#419960Raileena=285513724Узкие зрачки Коки меня смущают.#419935Makareno=285516366Будет ли он теперь спокойнее.. или все еще будут припадки? =ц=#419911Quantпереводчица с 436=285518462#419141, эх, спасибо :( Было интересно отыскивать новые методы редактирования, но увы...#419141Anonymous=285613197Уже прочитала в вашей группе. Жаль, очень жаль, а ведь так хотелось почитать, однако над готовыми страничками вы проделали колоссальную работу!)#419137Anonymous=285613464Разрешила?#418940Quantпереводчица с 436=285646376#418396, я получила ответ авторки и рыдаю кровавыми слезами.#418939Quantпереводчица с 436=285646444#418455, ну вы только взгляните в его влюбленные глаза! Между ними явно проходит нечто искрометное! Glech - это канон. Кроме того, в комиксе было много намеков на то, что как минимум Гомо к Траху что-то испытывает. А по законам жанра все должно закончиться любовью и жвачкой.#418455Anonymous=285703176Да не ревнует он, это еще с прошлой страницы ясно. Ему не нравится то, что девочкам больше нравится Гомо, а он сам в пролёте.
И почему все везде видят яой?#418406Anonymous=285708042WhiteWolf27, а по-моему, Смерть всегда был эмоциональным, пусть и не так сильно, как остальные.#418404Anonymous=285708227Так ведь в одном из комиксов, когда медведи пошли в аптеку, и там Злой забрал с собой слабительное. #418396Anonymous=285709273В таком случае, ооооочень жду, ответа автора^^#418278Nevermore=285735447> три раза
> хотя понимаю, почему ты счел необходимым повторить.
Ночь, поздно, замыкает. Пардон.
> Вчера перед сном, кстати, наткнулась на интересную статью
Какая прелесть) Эта статья просто умница по сравнению с тем, что я порою видел в media research. Отличная маскировка цели эксперимента в №3. Всё как положено, а не как попало. А то, что авторы не сделали поспешные выводы, не ударились в моральную панику и потратили время на то, чтобы в неё не впали остальные, заслуживает отдельной похвалы.
Тем не менее, после поиска этой теории я нашёл два исследования (пока не в курсе про их качество, 2005 и 2008 годов), которые критиковали её а так же один источник, который признал их существование но сказал "ну и фиг с ними, мы будем использовать её здесь в любом случае". Гы-гы) Это не заявление "кто прав, кто виноват" - исследования, поддерживающее противоположные точки зрения существуют довольно часто. Очень просто промахнуться с методикой и сесть в лужу.
Я прочитал статью полностью, а критику - только бегло. Вроде как критика рисует более сложную картину, чем оригинал.
> Я... я не поняла. :[ При чем тут ведьмы и питоны? О Монти Пайтон я вообще знаю только то, что где-то слышала название.
Монти Пайтон были комедийной группой. Это отрывок из их скетча - вот он полностью (здесь о ведьме и тритонах):
https://www.youtube.com/watch?v=zrzMhU_4m-g&ab_channel=NM05
Я видел их только отрывками, потому то мне до сих пор нужны субтитры чтобы понять их британский акцент. Сама фраза на 1:13.
Вот ещё один отрывок из того же фильма (здесь о рыцаре и жестокой и кровавой битве :) ): https://www.youtube.com/watch?v=zKhEw7nD9C4
> Если есть желание, пиши в ВК.
Может, постучусь на днях. Ссылок там подкинуть или ещё что, а то я их ещё не дочитал чтобы понять - чушь или нет.#417974Quantпереводчица с 436=285775318Nevermore
>не должны _вечно_ тяготеть над человеком
Тем не менее следить за своей речью стоит, чтобы она не была грубой. Нейтралка — самое то. С другой стороны, критерии грубости бывают разные. Кто-то не обидится на "шлюшку" или "старого пидораса", сказанные развеселым тоном, а кто-то что-нибудь да углядит в том же компьютерном коде или словах других людей. Что делать? Всем мила не будешь. Анализировать, сопоставлять, отрицать или принимать необходимость изменить свою манеру речи. И так же принять мысль, что у других иные критерии, и изменение их всех по отдельности каждый раз займет слишком много времени. Впрочем, этой точке зрения я отдаю не полное свое согласие (скажем, 59%). Возьмем ее просто за основную с возможностью частных исключений, о которых, думаю, тут рассуждать не стоит.
>второй занимается строгими заявлениями
Окей, об этом уже было сказано три раза, хотя я услышала и первый, хотя понимаю, почему ты счел необходимым повторить.
>Чайник Рассела помнишь?
Ага, помню. Вчера перед сном, кстати, наткнулась на интересную статью, которая косвенно касается темы разговора: http://www.danielgilbert.com/Gilbert%20et%20al%20(EVERYTHING%20YOU%20READ).pdf . В последнее время мое мышление подходит к выводу, что чайников Рассела на самом деле очень много, и это отнюдь не выдуманные божества.
>Burn the witch! She turned me into a newt!
Я... я не поняла. :[ При чем тут ведьмы и питоны? О Монти Пайтон я вообще знаю только то, что где-то слышала название.
>это вполне читаемый код
Принято.
>так и людей, которые открещивались от того, что я бы назвал фигни-о-непреодолим-неравенстве-полов и занимались чем-то другим.
Возможно, менинисты. В любом случае, аргументацию МД не могу рассматривать серьезно. О Red Pill не знала. Аналогия забавляет.
>Мой good/evil twin, ты ли это? Если что, козлиной бородки у меня нет.
>Точно evil а не good (twin).
Да разве ж я против? Evil inside of me. }:]>
Если есть желание, пиши в ВК. Не так часто можно встретить хорошего собеседника с альтернативной точкой зрения. Ссылку не прикладываю, с развитым логическим мышлением найти контакт возможно за два хода, благо, я не скрываюсь ради анонимности.
>Toki Pona
Да, 120 слов займут не так много времени. Тем не менее я даже не бралась, меня раздражает необходимость абсолютно всегда следить за контекстом, чтобы понимать, что подразумевается под словом.
Касательно остальных языков пока промолчу, потому что моего английского недостаточно, чтобы я просто взяла и прочла все ссылки за полчаса :[#417698Nevermore=285830882[Поздний EDIT не вместился, перенесу конец]
EDIT:{Я так много пишу, что приходится по сто раз разбивать посты}
[Об искусственных языках - продолжение]
> ...а всякие языки я люблю начинать изучать. Но не продолжать...)
Я тоже этим болею. Выучено: 0, начато - полно, найдено - куча. Максимум - toki pona, но там такой курс обучения "длинный", что его можно выучить случайно и таким же образом забыть.
Дай-ка ещё ссылку кину, которой так и не воспользовался - может, тебе интересно будет: http://www.zompist.com/kit.html
> This set of webpages ... is intended for anyone who wants to create artificial languages— for a fantasy or an alien world, as a hobby, as an interlanguage. It presents linguistically sound methods for creating naturalistic languages— which can be reversed to create non-naturalistic languages. It suggests further reading for those who want to know more, and shortcuts for those who want to know less.
Там и книжка есть, но, как я понял, на сайте всё то же самое что и в книге и заморачиваться с ней смысла нет.
[О разном:]
> Вместе со мной в лабораториях так же работали женщины.
Женщины отсутствуют в этих областях только в головах людей с "Kinder Ku:che Kirche" в бошках.
> Неудобств мне это не создает, __хаос — родная стихия__.
Точно evil а не good (twin).
Хорошо поговорили - я нашёл кого-то, кого можно забросать ссылками на искусственные языки и не услышать храп в ответ. Успехов в добрых делах!
Отредактировано «Nevermore» 23.04.2016 07:07:56
#417539Nevermore=285843216Quant,
дай я слегка сгруппирую цитаты, чтобы близкие по смыслу были ближе друг к другу.
[О лингв. относительности/детерминизме:]
> Все это было в присутствии коллеги, _который все разболтал_
Мда на подчёркнутое.
> Возможно, люди, пытающиеся изменить что-то в API, в прошлом сталкивались с суицидами и пережили это болезненно.
Не факт. Я наблюдал как такие изменения приходили извне - (рассказываю по памяти, не ожидай точных цитат) появляется человек который объявляет тот или иной аспект проекта (потенциально) "non-inclusive" (ЕМНИП, я видел упоминание отсутствия определённых правил поведения или отвергание commit от кого-то) или теоретизирует что он может иметь тот или иной эффект и предлагает своё "решение" проблемы (скажем, ограничивающий поведение вне проекта кодекс поведения). Если авторы проекта не согласятся - может начаться истерика, обвинения авторов и чуть ли не witch hunting.
> просто называю возможную причину.
Логика ясна, но реакция на _слова даже вне контекста_ свидетельствует о куда более серьёзных проблемах, которые не решаются путём избавления от самих слов. Если у кого-то начинается реакция на "уважаемые читатели" или от технических терминов "master"/"slave", или начинается поиск чёрной кошки в тёмной комнате где её нет (когда концепция существует только в голове интерпретирующего), операции над словами тут навряд ли помогут. EDIT:{Даже слова _в_ контексте (скажем, при изучении литературных работ или обсуждении) не должны _вечно_ тяготеть над человеком - это же какое мучение.} Опять же, это охота на слова, а не на концепции которые они означают - а мы свои мнения на взаимоотношение языка и общества уже высказали.
> насколько верна гипотеза лингвистической относительности
> но и до конца не опровергнута
Скорее, не относительности (со слабым+мягким _и_ сильным вариантами) полностью, а частный, наивный случай - детерминизм/сильный вариант/клетка ума - второй занимается строгими заявлениями которым разбрасываются некоторые люди. Ну да ладно - ты это сама найдёшь. Только одно добавлю: может возникнуть целый ворох проблем с требованиями именно _опровергнуть_ ту или иную гипотезу - можно сделать заявления, которые почти невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Чайник Рассела помнишь?
Вообще я раньше верил в гипотезу Сепира-Уорфа (строгий вариант; на пике моего интереса Lojban).
> Вот про цвета из тех же лекций читала, что те, у кого есть "синий" и "голубой", распознают оттенки синего чутка быстрее, чем те, у кого только "blue".
Как я уже говорил, споры конкретно про распознавание цвета ещё идут. В подобных исследованиях можно очень сильно напортачить, приняв ошибки методики за подтверждение/опровержение теории, или за подтверждение/опровержение строгого варианта теории, когда работает только мягкий, скажем.
> Утверждается, что, если запихать такого человека в комнату без окон и раскрутить, он безошибочно определит, где какая сторона света. В достоверности этой информации предпочту сомневаться, в других источниках ничего подобного не видела.
Ты права, это совсем чушь. Это уже приписывание языку мистических свойств.
> Результат: уважительно остались при своем.
Давай, да и пора закругляться - мы начали повторять утверждения. В первом сообщении у меня было "Мы скорее всего не изменим мнения друг друга..." :). В крайнем случае, наши аргументы останутся для других читателей, которые сами смогут сделать выводы.
[О самоназваниях:]
> В общероссийской классификаторе профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов, который, насколько я понимаю, накладывает ограничения на то, какое название вписывается в трудовую.
> я натыкалась на истории, где реально работавшие в этой должности мужчины описывали, что именно "сестра" написана у них в трудовой.
Ах, это? Всегда пожалуйста. Профессия "медсестра", а моё самоназвание тогда было бы "медбрат" (когда разговорная речь) и "медсестра" (когда надо официально, когда надо это подчеркнуть, когда левая пятка зачешется). Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет.
[О переводах:]
> Я не сторонница изменений имен собственных, за исключением очень редких случаев, так что считаю, что можно было оставить самца Багирой
Аналогично.
> В любом случае, перевод существует, одобрен и издан, что создает прецедент, на который можно опираться.
Порою некоторые прецеденты - это ошибки ;)
> Король воинов или Чудо-Мужчина потребовали бы гораздо большей работы
Это про случай, если бы они были исключительно книжными персонажами :) Ночью было сложно придумать подходящий пример, а днём - лень.
> По моим наблюдениям, сначала стало распространено это слово, а потом "по шаблону" стали появляться другие.
У меня другая перспектива, т. к. я больше видел кальки с "читабельный" и других терминов. Да и слов с -able- полно.
> **изящным движением руки надевает цилиндр на голову, прикладывает к глазу монокль и поигрывает тросточкой** Еда вкушабельна!
Burn the witch! She turned me into a newt! (это примерно всё, что я знаю о Monty Python - ещё несколько лет назад я не понимал их английский акцент; а Doctor Who я вообще не слушал а читал по субтитрам).
> Не "пригодная для чтения", а "подверженная моему вниманию в настоящий период времени"
Есть такое. Пример употребления: "это вполне читаемый код". Смысл того, что код написан в стиле, не затрудняющем чтение, а не является, скажем, "самым читаемым людьми", скорее выводится из контекста.
> что данное слово в значении "шлюха" пришло из тюремного жаргона.
Наверное, поэтому я его и не нашёл/не знал - не разбираюсь. Забавно - твоя ссылка в словаре синонимов выдаёт твой вариант, а в этимологии (Фасмер Макс) - мой.
> Меня не устраивают скобочки, потому что на них я будто бы мысленно спотыкаюсь.
Я Словио считаю раздражающим - тебе он нравится. Скобки для меня естественны - для тебя это наоборот. Мой good/evil twin, ты ли это? Если что, козлиной бородки у меня нет.
[О книжке:]
> где он утверждает, что даже двухлетние девочки умеют соблазнять
Слишком много ерунды на квадратный сантиметр этой книги. Даже в отрывке, который я пролистал. Открываю и вижу:
> Знаете, – ответил голос в трубке, – против вас возбуждено уголовное дело. На вашем диске мы нашли ссылки на сайты с детской порнографией. Вам необходимо прилететь в Америку для дальнейших разбирательств.
> – Какой сайт? – быстро спросил Виктор, присаживаясь к компьютеру и __набирая в адресной строке продиктованный адрес__. – Нет такого сайта.
Кто там ему будет диктовать адрес этого сайта по телефону? Особенно, если даже хранение ссылок (я не полезу проверять, так ли это или нет - там и без этого слишком много сомнительных заявлений) запрещено, как утверждает автор?
> тут кроме неосведомленности автора задействованы еще те самые пресловутые манипуляции с помощью языка
Границы между манипуляциями фактами и языком размыты - он делает утверждение ("многие знают"), и это утверждение:
> затрагивает нежелание человека показаться глупым относительно других
Неточности, размытый смысл, подмена понятий, строгость формулировок и её отсутствие - стандартный набор. В этой книге ещё и сомнительные "факты" - прямой метод.
Я тут подумал - наверное, "многие" действительно "знают" про то что "ламповая аппаратура" якобы "чище и качественнее", несмотря на то что никакого там "чище и качественнее" не будет - кроме специфичных для этой технологии изменений звука которые они считают приятными. Это если объективно. Если субъективно, то там тараканы маршируют и закупаются дорогие провода. Это как с винилом, когда недостатки технологии (шур-шур-ширк) описывают как "это лучше".
> легли в основу Мужского движения
Ну "молодцы", чё. В англоязычной сети я встречал как неадекватов с примерно такой же аргументацией (одни из них звали себя Red Pill, по пилюле из Матрицы) так и людей, которые открещивались от того, что я бы назвал фигни-о-непреодолим-неравенстве-полов и занимались чем-то другим. Вторые жаловались на то, что их считают первыми, а первые считали вторых размазнями. Женщин я видел только во второй группе, но не буду врать что я особо следил за тем чем те или другие занимаются помимо беглого взгляда. Та ссылка, на которую ты дала, больше похожа на первых.
[Об искусственных языках:]
> я была знакома только с двумя искусственными языками, _взятыми не из книг_
Я решил не заморачиваться с книжными/телешоу вариантами вообще, ибо там может быть головная боль с копирайтом. Lojban откололся от Loglan по этой причине. EDIT2:{Во, нашёл про всю эту копирайтную муть: http://jolt.law.harvard.edu/articles/pdf/v27/27HarvJLTech543.pdf}
Ах, да, добавь Interlingua (https://en.wikipedia.org/wiki/Interlingua) в копилку:
> Interlingua se ha distachate ab le movimento pro le disveloppamento e le introduction de un lingua universal pro tote le humanitate. Si o non on crede que un lingua pro tote le humanitate es possibile, si o non on crede que interlingua va devenir un tal lingua es totalmente indifferente ab le puncto de vista de interlingua mesme.
EDIT3:{Гы, смотри что нашёл: http://steen.free.fr/interslavic/introduction.html#disclaimer
> From the very beginning, __Slovio creator Mark Hučko__ has been displaying an extremely hostile attitude towards other Interslavic projects.
Сайт с меморандумом, правда, уже давно вроде как мёртвый
[продолжение в следующем посте]}
Отредактировано «Nevermore» 23.04.2016 07:06:53
#417359Quantпереводчица с 436=285861362#417216, спасибо! :]
Ох, прошу простить меня, но тут я позволю себе некоторый каприз ради сохранения интриги до последнего. Сейчас ожидаю разрешения от авторки, думаю, в течение недели она даст ответ. В случае положительного начну выкладывать комикс в группе и здесь, в случае отрицательного раскрою, какой комикс собирались переводить, и дам все ссылки. Немного ожидания ^___^
P.S. Зато со вторым комиксом уже можно начать знакомство в группе :]
Отредактировано «Quant» 22.04.2016 17:06:28
#417331Quantпереводчица с 436=285864897Nevermore
Приведенный пример действительно странный и кажется нелогичным. Но так бывает, что когда что-то триггерит, логика... перестраивается. Я как-то попала в ситуацию, в которой действовала в условиях панического репереживания травмы, потому как считала сложившуюся ситуацию потенциально опасной для себя. Все это было в присутствии коллеги, который все разболтал, и все, кто слышали, посчитали мое поведение нелогичным, а выход, который предпочла я, еще более опасным. Возможно, люди, пытающиеся изменить что-то в API, в прошлом сталкивались с суицидами и пережили это болезненно. Не считаю необходимым изменять слова обезличенного безэмоционального программного кода, просто называю возможную причину.
Меня не устраивают скобочки, потому что на них я будто бы мысленно спотыкаюсь. Впрочем, недавно порадовалась, что при установке Skype на кнопке согласия написано "Я согласен (-на)".
Окей, полагаю, в этом вопросе стоит сойтись на том, что говорим, как хотим, а вопрос того, поможет ли использование определенных языковых конструкций упирается в то, насколько верна гипотеза лингвистической относительности. А раз она не доказана (поэтому ты считаешь, что не поможет), но и до конца не опровергнута (поэтому я считаю, что, может, и поможет). Результат: уважительно остались при своем. Согласен?
>Для переводов с tumblr, кстати, подчёркивания и аналоги вполне могут быть применимы
Собственно, это я и подразумевала. На тамблере укоренился либеральный феминизм, так что переводы их текстов с помощью методов, встроенных в наш либфем, обоснованы.
>Эээ, а вот этого слова я не ожидал.
¯ \ _ (ツ) _ / ¯ По моим наблюдениям, сначала стало распространено это слово, а потом "по шаблону" стали появляться другие.
**изящным движением руки надевает цилиндр на голову, прикладывает к глазу монокль и поигрывает тросточкой** Еда вкушабельна!
Но "читаемая" все-таки несет несколько иной смысл. Не "пригодная для чтения", а "подверженная моему вниманию в настоящий период времени". С едой легче. "Съедобная, съедобно" — и понятно, что есть можно. Но для книги какие-то другие конструкции понадобятся, которым ради емкости придется пожертвовать краткостью. Впрочем, это не особо важно. Использовать или не использовать -абель- дело индивидуальное.
>лахудра
Уверена. :] Во-первых, мне это выдал переводчик самым последним вариантом. Я пошла проверять по словарям, действительно ли подойдет для обзывательства Гомо, наткнулась, что данное слово в значении "шлюха" пришло из тюремного жаргона. Кроме того, часто используемый мною словарь синонимов выдает это: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-32947.htm .
>назвать Багиром и чёрным леопардом
Я не сторонница изменений имен собственных, за исключением очень редких случаев, так что считаю, что можно было оставить самца Багирой. Винни-Пуха же оставили Винни. :] В любом случае, перевод существует, одобрен и издан, что создает прецедент, на который можно опираться.
Король воинов или Чудо-Мужчина потребовали бы гораздо большей работы над изменениями и адаптацией, чем перевод художественного текста. Переснять сериал с актером-мужчиной по имени Зена (или Зина, если ты понимаешь, о чем я ~_^) и перерисовать супергероиню на супергероя.
>а слышала ли ты про Ифкуиль?
До этой дискуссии я была знакома только с двумя искусственными языками, взятыми не из книг, — с Эсперанто и Токи-Поной. Ну, еще с упячкой, если ее можно вообще языком назвать. Благодарю за ссылки, тема интересная, а всякие языки я люблю начинать изучать. Но не продолжать...)
> Поэтому "медбрат" здесь имеет полное право на существование.
В общероссийской классификаторе профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов, который, насколько я понимаю, накладывает ограничения на то, какое название вписывается в трудовую. (>При разработке унифицированных форм документов, в которых используются коды классификатора, должна быть предусмотрена обязательная ссылка на ОКПДТР.) http://base.garant.ru/1548770/ Собственно, там отыскивается "медицинская сестра", но не брат. Можно найти споры по поводу того, как вписывать мужчину, принимаемого на должность медицинской сестры, где в том числе сочувствующими указывается, что называть так мужчину — позор. А так же я натыкалась на истории, где реально работавшие в этой должности мужчины описывали, что именно "сестра" написана у них в трудовой. Но в разговорной речи, конечно, "медбрат" распространено и понятно (хотя подчеркивается красным, азаза). Так же слово существует в словарях.
>Как насчёт "лапушка"/"лапонька"?
Соглашусь, лапушка. Впрочем, подумав, я вспомнила о многих других словах вроде "жадины" и обнаружила понятие "общего рода" для них.
>Этот человек сделала" после имени вроде выглядит нормально, но выдаёт в гугле лишь 13800 результатов, если что.
Как было сказано Fahri, здесь стоит склонять по обобщающему слову, я совсем не попираю это. Мне интересны склонения глаголов со словом "кто". И да, использую слова "персона", "особа", когда мне не нужен лишний когнитивный диссонанс у читательской аудитории по поводу того, что представлялся мужчина, а потом — ХОПА — и появляется такая вся из себя женщина.
>> Многие знают, например, что звук древней ламповой аппаратуры чище и качественнее, чем звук аппаратуры более прогрессивной, транзисторной.
>Э? Чего? Это серьёзно?
Полагаю, тут кроме неосведомленности автора задействованы еще те самые пресловутые манипуляции с помощью языка. "Многие знают" затрагивает нежелание человека показаться глупым относительно других, которое так же мешает учащимся поднимать руки после вопроса "все понятно?", и те, кто не знает ни о древней ламповой аппаратуре, ни о транзисторах, предпочтут автоматически согласиться. Кроме того, конкретно на руку автору с данным высказыванием играет то, что словосочетание "теплый ламповый звук" имеет ностальгическое значение, иллюстрирующее, что раньше было лучше.
>Где ты её нашла, кстати?
Давно это было... Зная себя, могу с большой степенью уверенности утверждать, что обнаружила отзыв на livelib и заинтересовалась незнакомым словом на обложке.
>но этот экземпляр - это что-то
Эта книжка не одна такая. К тому же, беглый поиск показывает, что данная книга и ей подобные легли в основу Мужского движения, что подтверждают их же слова "костяк", "обязательны" (http://mensrights.ru/wp/informaciya/biblioteka/), и становится понятно, почему их аргументация вызывает острое чувство дежавю. Книгу Новоселова критиковал даже мужчина (https://www.youtube.com/watch?v=JKz6x6y2KIw), особо интересна в ней часть, где он утверждает, что даже двухлетние девочки умеют соблазнять, что откровенно попахивает педофилией со сбрасыванием ответственности на ребенка. А Вис Виталис "прославился" относительно недавно и уже страшно обиделся на недовольных. Забавно, что в конце описания каждой своей книжки он складывает с себя всю ответственность.
Касательно аргументации Никонова складывается интересное положение. Насколько я понимаю, он приобрел кое-какую читательскую аудиторию с помощью ранних своих книг, темы которых жестко ассоциируются у меня с аналогичными у Ницше. На анализ всех ассоциаций не хочу тратить время, но вот "Апгрейт обезьяны" вполне себе тянет на идею сверхчеловека. И дальше происходит фокус-покус, который можно увидеть в отзыве, например, здесь - http://www.litres.ru/aleksandr-nikonov/za-granu-realnosti-obyasnenie-neobyasnimogo/ . Человек в чем-то сомневается, но Никонов в его глазах является авторитетом, и сознание с большей охотой принимает даже отрицаемые понятия. Думаю, для этого существует какое-нибудь когнитивное искажение.
>благодаря чему "не людей" - пришельцев с других планет - специальные роботы могли свободно атаковать
Это напоминает криминалистическую психологию, где рассказывается, что преступник не видит в жертве личность. И там уже бей и убивай, какая разница, если человек напротив в сознании агрессора, неспособного объять значимость чужого внутреннего мира, где-то на уровне таракана или табуретки. С учетом этого знания после всяких "курица — не птица, женщина — не человек", становятся понятны многие моменты, касающиеся отношения к женщине, например, от авторов этих книженций.
>Вообще, если поискать исследовательские статьи в той или иной области, всплывает множество женских имён.
Вместе со мной в лабораториях так же работали женщины. По приблизительным прикидкам, чуть меньше четверти (правда, в лабораториях при моем университете (я работала в другом месте, в отделении РАН), женщин была примерно половина от общего числа). Естественно, они публиковались, как в русскоязычных изданиях, так и в зарубежных, за это, как никак, зарплата начисляется, да и не в ящик же запихивать результаты своих трудов. И действительно, под статьями много женских имен, только без потребности к цитированию мало кто обращает внимание на имена в принципе, а люди вне исследовательской деятельности совсем с такими статьями не сталкиваются, разве что в случае простого интереса, хобби.
>лингвистическая относительность
Вот про цвета из тех же лекций читала, что те, у кого есть "синий" и "голубой", распознают оттенки синего чутка быстрее, чем те, у кого только "blue". Еще из тех же лекций, в которых упоминался Сепир-Уорф, читала про людей, у которых нет понятий "право" и "лево", они ориентируются исключительно по сторонам света. И, например, у них есть западная рука и восточная, а при повороте тела они меняют свое название. Утверждается, что, если запихать такого человека в комнату без окон и раскрутить, он безошибочно определит, где какая сторона света. В достоверности этой информации предпочту сомневаться, в других источниках ничего подобного не видела.
>слегка субмурно - пардон
Все нормально. Довольно трудно сохранить четкость мысли на протяжении таких простыней текста. Неудобств мне это не создает, хаос — родная стихия.
Отредактировано «Quant» 22.04.2016 17:18:34
#417216Anonymous=285878327Ouant, выздоравливайте и продуктивной вам работы♡
Слежу за вашими новостями в группе в вк и хочу спросить, а где можно найти оригинал комикса с Хайдом и Джекиллом (если он конечно иностранный)?)#417051Nevermore=285913832> Хотя вот в вики-словаре на слово "кто" приводится пример "Кто была эта женщина?", так что, думаю, мне следует подробнее изучить этот вопрос.
"Кто... была...", кстати, подходит. "...Этот человек сделала" после имени вроде выглядит нормально, но выдаёт в гугле лишь 13800 результатов, если что. Это язык, в нём слово "человек" может быть мужского пола, а "личность", "персона", "особа", "...в проёме двери появилась _человеческая фигура_. Она оглянулась..." - женского.
> Собственно, так я и пришла к своему нынешнему воззрению, начав знакомство с ним с откровенной и жесткой критики.
Слушай, я тут глянул "ознакомительную версию" этой книги... Я ярый противник цензуры и у меня есть критика некоторых тем, затрагиваемых автором, но это будет совсем не так, как сделал он. Даже из беглого просмотра видны факты, которые просто кричат о том, что они, скорее всего, недостоверны. Кстати:
> Многие знают, например, что звук древней ламповой аппаратуры чище и качественнее, чем звук аппаратуры более прогрессивной, транзисторной.
Э? Чего? Это серьёзно?
Да и все выкрутасы вида "женщинанечеловек" не добавляют удивительности.
Где ты её нашла, кстати? Для меня было очевидно, что подобные книги существуют, но этот экземпляр - это что-то. Я, блин, больше времени потратил на написание этого абзаца чем на пролистывание этих несчастных 13 доступных страниц.
> Сможешь кратко изложить суть этого изменения?
Ну раз ты читала всю серию "Основание", то ты помнишь Солярианцев - засранцев которые боялись физической близости. Это те, которые ушли под землю и оставили некоторых роботов на поверхности. Законы помнишь? Первый:
"Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.".
В "Роботы и Империя" солярианцы решили что лучше чем играться с основными законами, они просто поменяют определение человека. Для некоторых солярианских роботов "человек - это Солярианец", благодаря чему "не людей" - пришельцев с других планет - специальные роботы могли свободно атаковать. Такая подходит, слушает что ты скажешь (без Солярианского акцента), заявляет "ты не человек" и пытается в тебе несколько дырок сделать, а сопровождающего тебя робота - в пюре превратить:
> Мадам, - сказала Мандари чуть тише, - здесь нет людей.
> - Но они люди, я же говорю. Тебе запрещено нападать на них или вредить им каким бы то ни было образом.
> Мандари насупилась.
> - Ты понимаешь, что я сказала? - голос Глэдис стал еще более солярианским.
> - Мадам, - повторила Мандари, - здесь нет людей.
> В плане, я знаю многих других женщин, но не припомню, чтобы вот кроме этих в учебниках кого-то из них указывали.
Во-во. Вообще, если поискать исследовательские статьи в той или иной области, всплывает множество женских имён. Я про английский язык, на русском мне тоже попадались но я очень мало искал чтобы делать выводы. Подозреваю, что будет похожая картина.
> Для меня было открытием узнать, что, когда программирование только зарождалось, в этой области работали в основном женщины
Там целая головная боль с "только зарождалась" и "Ада Лавлейс писала код или искала ошибки". Поэтому я предпочитаю приводить Хоппер в пример. Первый компилятор это вам не хухры-мухры.
> Что же случилось
Ой, там много можно спекулировать насчёт того что случилось. Всё что нужно знать, так это то что машине плевать что у кого находится между ног, а там кого когда где было больше исторически не должно иметь значения. Захотел(а) - пошла(ёл).
> Что в нынешних учебниках пишут, я уже не ведаю.
Я едва помню что там в школе в истории XX-XXI века было. По-моему, революция -> Вторая Мировая -> чуть-чуть СССР -> распад -> выпускной)
> Я изучу вопрос лингвистического детерминизма подробнее
Начни с "гипотеза лингвистической относительности", это и тот и тот вариант.
> У меня есть только еще утверждение, что мышление формирует речь, а речь — мышление
Блин, а я где-то встречал такую формуровку, чуть ли не слово-в-слово. Но это было, скорее всего, было на английском, так что я днём с огнём её не найду. Насколько я помню, это "клетка ума", но только другими словами и не соответствует истине. Цитирую вики, потому что я уже не вытащу из памяти что я там читал про мышление глухих и т. д.: "_Некоторые_ эффекты лингвистической относительности проявляли себя _лишь в нескольких_ семантических областях, _хотя в общем были довольно слабыми_. ...поддерживается идея того, что язык _влияет_ на определённые виды когнитивных процессов, хотя и _неочевидными путями_, но иные процессы и сами являются субъектами по отношению к универсальным факторам."
Иными словами, заявление "мышление формирует речь, а речь — мышление" является слишком строгим и требует разбавления до "мышление формирует речь, речь имеет некоторое слабое влияние на мышление". Там может быть уточнение к первой части, потому что там целая эпопея с что дано изначально, что изучается и т. д.
Добавлю - после беглого осмотра вики, там непонятно что с упомянутым мной ранее распознаванием цветов - одни утверждают наличие эффекта, другие - отсутствие и по хорошему надо сравнивать формулировки - может, первые кто заявлял об отсутствии рассматривали это с позиции серьёзных барьеров, а вторые просто отмечали разницу, или есть другие проблемы. Я вполне уверен что я читал о том как распознавание цветов было признано не связанной с лингвистикой областью.
EDIT: "Я вполне уверен что я читал" - вот что значит быть сонным. В той же самой статье в вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_лингвистической_относительности) про это написано и про то что споры продолжаются:
> Другие исследователи, например, Роберт Маклаури, продолжили изучение эволюции обозначений цветов в отдельных языках; Маклаури интересовало, возможна ли полная опись базовых обозначений цветов. Как Берлин и Кей, Маклаури обнаружил, что в этой семантической области лингвистический релятивизм не играет значительной роли. Он пришёл к тому же выводу, что и они: эта область во многом обусловлена биологическими параметрами цветового восприятия.
> Ты весьма приятный собеседник.
Взаимно - после англоязычного интернета где у кучи людей в случае малейшего несогласия сразу мозг отключается и начинается священный поход против еретиков, я просто счастлив что можно нормально поговорить на не самую спокойную тему.
P.S. Получилось, может, слегка субмурно - пардон: ночь на дворе, котелок не варит.
Отредактировано «Nevermore» 22.04.2016 04:28:14
#417050Nevermore=285913851Quant,
> Феминитивы и нижнее подчеркивание — не одно и то же.
Я думаю, здесь все об этом знают) Мы высказывали своё "фи" подчёркиванию, которое воспринимается как "пробел" посреди слова и у которого сомнительные цели (кроме "никого не обидеть" там ещё были обоснования якобы социального толка). Я не вижу "никого не обидеть" как серьёзную проблему когда есть обобщающие слова, тенденции языка и очевидно, что у говорящего нет какого-либо злого/исключительного умысла (отсутствие оного обычно понимается по умолчанию). Если мы захотим сравнить, то "-ка" будет намного лучше подчёркиваний.
Ты мне про это сказала и я вспомнил про то как взрослые, опытные люди решили сломать обратную совместимость в stable API (благо, мозгов хватило по пути deprecated пойти) в одном популярном проекте из-за того, что название функции "suicide" __может кого-то оскорбить__. Это не шутка.
Продолжая о стиле и личных предпочтениях: я спокойно отношусь к скобкам, в которых указано альтернативное окончание ("муж.(жен.)" или "жен.(муж.)" не имеет значения, за исключением слов вида "сделал(а)" где только один вариант). Ну и, как я уже несколько раз повторял, когда это вопрос "нравится/не нравится" каждый пусть пишет как хочет.
> Есть так же менее распространенный вариант, к примеру, "участни_ки(цы)"
Ой. Не, это ещё хуже. Давайте "участники(цы)" или "участницы(ки)" или вообще просто одну из форм выберем если кому-то сильно хочется. Я помню что кто-то выступал против простых скобок, но их аргументы были неубедительны.
> Например, переводы с тамблера
Для переводов с tumblr, кстати, подчёркивания и аналоги вполне могут быть применимы. Аудитория этого сайта любит употреблять искусственные местоимения и это можно изобразить тем или иным образом. Их них я помню только "xi". Попытался использовать его у себя в записках и вернулся к стандартным (s)he/it. Вместо них есть альтернатива с "they" - множественным числом. В принципе, им не привыкать выбрасывать у себя единственное число (thou -> you). Не в курсе насчёт этого конкретного примера перевода - недостаточно информации.
> Это как привычное слово "читатели" в качестве обращения к читательской аудитории
"They" навело меня на мысль что "читатели" это "они" и информации о том кто как себя идентифицирует там не закодировано.
> -абель- распространилось довольно быстро из-за слова "фапабельный"
Эээ, а вот этого слова я не ожидал.
> Что такого тебе сказал преподаватель, дабы отвадить? Интересно.
ЕМНИП, "Что говоришь? Книга читабельная? А еда - едабельная?". Потом напомнил мне про слово "читаемая".
> В русском языке, насколько я могу судить, нет достаточно кратких и емких аналогов.
Для -абель- вообще? Да, либо перестраивать предложение, либо смотреть в каждом случае как с "читаемая", ничего другого в голову сейчас не лезет.
> В самих стрипах я два раза давала себе вольности из-за убеждений.
> маленькОЙ мишкой
Этот вариант абсолютно нормален.
> лахудра
> что значит абсолютно то же самое
А тут не знаю. Я могу найти только (из не самого авторитетного источника) "непричёсанная девушка, неряха" и в английском словаре "ж. груб hag, bag, witch (slatternly or ill-tempered woman)", в то время как у whore я не вижу значений существительных, не связанных с "блудница". Ты уверена что у них одинаковые значения? Если я ошибся и они действительно означают то же самое, то всё нормально. Если нет, то, в то время как и то и то - в той или иной степени оскорбления, они имеют разный вес. Либо "шлюха", либо смотреть по интонации - я не помню уже сам стрип, но если это было сказано как полушутка (a'la "Yooooou lil' whooore, aren't cha'?"), замена будет оправдана. Мы же "fuck" не переводим один-в-один. Как ты уже поняла, я не сторонник замены слов по внешним причинам, но и с вилами на людей EDIT: я за это не кидаюсь.
> А вот, например, в приведенном выше примере "лингвосрача" под комиксом "Дом на троих", где использовано слово "терапевтесса"...
Я когда увидел - не стал лезть потому что можно было сделать аргументы как "да, Kiley могла так сказать если учесть общий тон комикса" и "нет, в оригинале она не использует нестандартное слово и о тоне можно поспорить - стал бы персонаж так говорить если бы говорил на русском изначально, неизвестно". Я больше склоняюсь к ко второму варианту, но это меня не так сильно заботит.
> сам комикс пропитан тем, за что боролось секс-позитивное движение
Добавлю к предыдущему: может быть сделан аргумент, что секс-позитивное движение может развиваться вне зависимости от феминитивов/изменений языка.
> Вольности в переводе в принципе вещь довольно тонкая.
> Вот Баригу в русском переводе сделали самкой
Ну, этот пример совсем не тонкий. Я знаю про него и считаю подобное изменение чушью. Если я правильно помню аргументацию в той статье об этом, на которую на acomics периодически ссылаются, можно было назвать Багиром и чёрным леопардом и не маяться ерундой. Если из-за этого целая глава превращается в кашу, то это диверсия со стороны переводчика.
> но воспринялся сей гендер-бендер как данность
Это потому что альтернатива неизвестна. Смена пола персонажа всё-таки не косметическое изменение в котором где имя чуток поправили и в путь. Изменение тематики целой главы последовало.
> Так что, я считаю, что если переводчик или переводчица делают свою работу хорошо, грамматически подкованы и не вставляют перевод из транслейта сразу в комикс, стоит довериться их мнению касательно того, как должны звучать слова персонажей на русском языке.
Пример с Багирой неудачный. Маленькая мишка - это нормально, терапевтесса - спорно (может быть как применимо так и нет, зависит от оригинала), смена пола персонажа - честно говоря, такого никогда не должно происходить при переводе вообще. Представь себе Зена, короля воинов (первое что на ум пришло) или Удивительного Мужчину, потому что кто-то (не автор) решил что аудитория не воспримет женского персонажа в этой роли/имя персонажа и/или вид (не внешний, а тип животного) персонажа был более "мужским" на слух.
> раз мое мнение по поводу того, что отображение, что за созданием чего-либо или профессией стоит женщина, и склонения глаголов не всегда позволяют это отметить, поможет укоренить мысль, что женщины-таки что-то для этого мира делали, __отвергнуто__
Почему отвергнуто? "Отображение, что за созданием чего-либо или профессией стоит женщина" - это как раз поможет, никто не спорит с этим. Возражения были максимум против "склонения глаголов не всегда позволяют это отметить". Я думаю что вне конструкций повторяющих другие слово-в-слово есть пространство для манёвра - тем более для отображения кто стоит за созданием чего-либо.
> то я не буду специально выдумывать другого
Это нормально писать просто потому что так хочется в личной переписке/комментариях/собственных работах. "Ибо" мы оба пишем потому что хотим, а не потому что есть какие-то обязывающие нас правила, правда ведь? Конкретно _здесь_ (в этом абзаце) мы же не обсуждаем "как нужно в переводе писать" - вся грамматика и правила там, не здесь.
> Другими методами так же проводится огромная работа, направленная на устранение данной социальной проблемы.
Я уже не помню, что было в этой рекламе, но ЕМНИП их метод был более прямым. На счёт же самих устойчивых выражений не будем разводить эпопею - языки нелогичны, чёрное/белое отношение для общих случаев неприменимо, иногда всё становится очень и очень странным, если задуматься.
> Мне этот текст так понравился, что я даже прочла его вслух, после чего осталось ощущение легкого покалывания на кончике язычка.
Вот тебе раз! :D
> На досуге покумекаю над этим Словио, спасибо, что рассказал!
Словио - проект мёртвенький, как я уже сказал. Глянь ещё меджусловjански - это несколько проектов, объединённых в один:
http://steen.free.fr/interslavic/index.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Interslavic_language
Я всё никак по-нормальному в него не загляну, но тексты, которые я видел, для меня читаются лучше чем Словио. У него и цель-то - быть более естественным: они даже словарь свой составляют по частоте встречи слов в славянских языках. Глянь пример:
http://steen.free.fr/interslavic/piron_cyr.html
> ПСИХОЛОГИЧНЕ РЕАКЦИЈЕ НА ЕСПЕРАНТО
> Следујуча статија, написана од Клода Пирона (1931-2008), изјавила се първы раз в средине 80-тых лет в французскојезычној серији «Documents sur l'espéranto». Англијски превод од Вилиама Олда был публикованы в 1995 годе в англијскојезычној серији. Нынешньи меджусловјански текст јест превод тој нечто скраченој англијској версији и был публикованы првы раз на Izviestija.info. Хоть статија пише о Есперанте, она содържује многе елементы, которе такоже имајут значеније за друге уметне језыки, вкльучајуч меджусловјански.
Не то что бы он был очень живой, но, вроде, дышит. Добавлю: иногда с искусственными языками идёт какая-либо идеология или просто базовая идея - как у Эсперанто (идея "общей культуры", по-моему), Lojban (Сепир-Уорф машет ручкой), Toki pona (бла бла бла, простой язык, всё на свете слишком сложно, бла бла бла). Лично я не заморачивался её поиском и игнорирую есть она или нет.
...Говоря о странных языках, а слышала ли ты про Ифкуиль? Я дальше первого/второго раздела читать не стал. MP3 произношения доступны, покалывания на кончике языка там точно не будет.
http://www.ithkuil.net
> А медсестрой назывался бы? Чисто гипотетически.
Тут другой случай - здесь слово "сестра" вставлено в конец слова. Это не просто женский род как в "няня" или "швея" ("нянь" и "швей" отправляются за борт; "портной", по-моему, не означает "швея" один-в-один), это целое слово со своим значением к которому добавили "мед-". Поэтому "медбрат" здесь имеет полное право на существование.
> Пока что исключением было только "умница".
Как насчёт "лапушка"/"лапонька"?
![Медвежья болезнь [Bear Nuts]](/upload/header/h35-9yvt4.png)
И почему все везде видят яой?
> хотя понимаю, почему ты счел необходимым повторить.
Ночь, поздно, замыкает. Пардон.
> Вчера перед сном, кстати, наткнулась на интересную статью
Какая прелесть) Эта статья просто умница по сравнению с тем, что я порою видел в media research. Отличная маскировка цели эксперимента в №3. Всё как положено, а не как попало. А то, что авторы не сделали поспешные выводы, не ударились в моральную панику и потратили время на то, чтобы в неё не впали остальные, заслуживает отдельной похвалы.
Тем не менее, после поиска этой теории я нашёл два исследования (пока не в курсе про их качество, 2005 и 2008 годов), которые критиковали её а так же один источник, который признал их существование но сказал "ну и фиг с ними, мы будем использовать её здесь в любом случае". Гы-гы) Это не заявление "кто прав, кто виноват" - исследования, поддерживающее противоположные точки зрения существуют довольно часто. Очень просто промахнуться с методикой и сесть в лужу.
Я прочитал статью полностью, а критику - только бегло. Вроде как критика рисует более сложную картину, чем оригинал.
> Я... я не поняла. :[ При чем тут ведьмы и питоны? О Монти Пайтон я вообще знаю только то, что где-то слышала название.
Монти Пайтон были комедийной группой. Это отрывок из их скетча - вот он полностью (здесь о ведьме и тритонах):
https://www.youtube.com/watch?v=zrzMhU_4m-g&ab_channel=NM05
Я видел их только отрывками, потому то мне до сих пор нужны субтитры чтобы понять их британский акцент. Сама фраза на 1:13.
Вот ещё один отрывок из того же фильма (здесь о рыцаре и жестокой и кровавой битве :) ): https://www.youtube.com/watch?v=zKhEw7nD9C4
> Если есть желание, пиши в ВК.
Может, постучусь на днях. Ссылок там подкинуть или ещё что, а то я их ещё не дочитал чтобы понять - чушь или нет.
>не должны _вечно_ тяготеть над человеком
Тем не менее следить за своей речью стоит, чтобы она не была грубой. Нейтралка — самое то. С другой стороны, критерии грубости бывают разные. Кто-то не обидится на "шлюшку" или "старого пидораса", сказанные развеселым тоном, а кто-то что-нибудь да углядит в том же компьютерном коде или словах других людей. Что делать? Всем мила не будешь. Анализировать, сопоставлять, отрицать или принимать необходимость изменить свою манеру речи. И так же принять мысль, что у других иные критерии, и изменение их всех по отдельности каждый раз займет слишком много времени. Впрочем, этой точке зрения я отдаю не полное свое согласие (скажем, 59%). Возьмем ее просто за основную с возможностью частных исключений, о которых, думаю, тут рассуждать не стоит.
>второй занимается строгими заявлениями
Окей, об этом уже было сказано три раза, хотя я услышала и первый, хотя понимаю, почему ты счел необходимым повторить.
>Чайник Рассела помнишь?
Ага, помню. Вчера перед сном, кстати, наткнулась на интересную статью, которая косвенно касается темы разговора: http://www.danielgilbert.com/Gilbert%20et%20al%20(EVERYTHING%20YOU%20READ).pdf . В последнее время мое мышление подходит к выводу, что чайников Рассела на самом деле очень много, и это отнюдь не выдуманные божества.
>Burn the witch! She turned me into a newt!
Я... я не поняла. :[ При чем тут ведьмы и питоны? О Монти Пайтон я вообще знаю только то, что где-то слышала название.
>это вполне читаемый код
Принято.
>так и людей, которые открещивались от того, что я бы назвал фигни-о-непреодолим-неравенстве-полов и занимались чем-то другим.
Возможно, менинисты. В любом случае, аргументацию МД не могу рассматривать серьезно. О Red Pill не знала. Аналогия забавляет.
>Мой good/evil twin, ты ли это? Если что, козлиной бородки у меня нет.
>Точно evil а не good (twin).
Да разве ж я против? Evil inside of me. }:]>
Если есть желание, пиши в ВК. Не так часто можно встретить хорошего собеседника с альтернативной точкой зрения. Ссылку не прикладываю, с развитым логическим мышлением найти контакт возможно за два хода, благо, я не скрываюсь ради анонимности.
>Toki Pona
Да, 120 слов займут не так много времени. Тем не менее я даже не бралась, меня раздражает необходимость абсолютно всегда следить за контекстом, чтобы понимать, что подразумевается под словом.
Касательно остальных языков пока промолчу, потому что моего английского недостаточно, чтобы я просто взяла и прочла все ссылки за полчаса :[
EDIT:{Я так много пишу, что приходится по сто раз разбивать посты}
[Об искусственных языках - продолжение]
> ...а всякие языки я люблю начинать изучать. Но не продолжать...)
Я тоже этим болею. Выучено: 0, начато - полно, найдено - куча. Максимум - toki pona, но там такой курс обучения "длинный", что его можно выучить случайно и таким же образом забыть.
Дай-ка ещё ссылку кину, которой так и не воспользовался - может, тебе интересно будет: http://www.zompist.com/kit.html
> This set of webpages ... is intended for anyone who wants to create artificial languages— for a fantasy or an alien world, as a hobby, as an interlanguage. It presents linguistically sound methods for creating naturalistic languages— which can be reversed to create non-naturalistic languages. It suggests further reading for those who want to know more, and shortcuts for those who want to know less.
Там и книжка есть, но, как я понял, на сайте всё то же самое что и в книге и заморачиваться с ней смысла нет.
[О разном:]
> Вместе со мной в лабораториях так же работали женщины.
Женщины отсутствуют в этих областях только в головах людей с "Kinder Ku:che Kirche" в бошках.
> Неудобств мне это не создает, __хаос — родная стихия__.
Точно evil а не good (twin).
Хорошо поговорили - я нашёл кого-то, кого можно забросать ссылками на искусственные языки и не услышать храп в ответ. Успехов в добрых делах!
дай я слегка сгруппирую цитаты, чтобы близкие по смыслу были ближе друг к другу.
[О лингв. относительности/детерминизме:]
> Все это было в присутствии коллеги, _который все разболтал_
Мда на подчёркнутое.
> Возможно, люди, пытающиеся изменить что-то в API, в прошлом сталкивались с суицидами и пережили это болезненно.
Не факт. Я наблюдал как такие изменения приходили извне - (рассказываю по памяти, не ожидай точных цитат) появляется человек который объявляет тот или иной аспект проекта (потенциально) "non-inclusive" (ЕМНИП, я видел упоминание отсутствия определённых правил поведения или отвергание commit от кого-то) или теоретизирует что он может иметь тот или иной эффект и предлагает своё "решение" проблемы (скажем, ограничивающий поведение вне проекта кодекс поведения). Если авторы проекта не согласятся - может начаться истерика, обвинения авторов и чуть ли не witch hunting.
> просто называю возможную причину.
Логика ясна, но реакция на _слова даже вне контекста_ свидетельствует о куда более серьёзных проблемах, которые не решаются путём избавления от самих слов. Если у кого-то начинается реакция на "уважаемые читатели" или от технических терминов "master"/"slave", или начинается поиск чёрной кошки в тёмной комнате где её нет (когда концепция существует только в голове интерпретирующего), операции над словами тут навряд ли помогут. EDIT:{Даже слова _в_ контексте (скажем, при изучении литературных работ или обсуждении) не должны _вечно_ тяготеть над человеком - это же какое мучение.} Опять же, это охота на слова, а не на концепции которые они означают - а мы свои мнения на взаимоотношение языка и общества уже высказали.
> насколько верна гипотеза лингвистической относительности
> но и до конца не опровергнута
Скорее, не относительности (со слабым+мягким _и_ сильным вариантами) полностью, а частный, наивный случай - детерминизм/сильный вариант/клетка ума - второй занимается строгими заявлениями которым разбрасываются некоторые люди. Ну да ладно - ты это сама найдёшь. Только одно добавлю: может возникнуть целый ворох проблем с требованиями именно _опровергнуть_ ту или иную гипотезу - можно сделать заявления, которые почти невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Чайник Рассела помнишь?
Вообще я раньше верил в гипотезу Сепира-Уорфа (строгий вариант; на пике моего интереса Lojban).
> Вот про цвета из тех же лекций читала, что те, у кого есть "синий" и "голубой", распознают оттенки синего чутка быстрее, чем те, у кого только "blue".
Как я уже говорил, споры конкретно про распознавание цвета ещё идут. В подобных исследованиях можно очень сильно напортачить, приняв ошибки методики за подтверждение/опровержение теории, или за подтверждение/опровержение строгого варианта теории, когда работает только мягкий, скажем.
> Утверждается, что, если запихать такого человека в комнату без окон и раскрутить, он безошибочно определит, где какая сторона света. В достоверности этой информации предпочту сомневаться, в других источниках ничего подобного не видела.
Ты права, это совсем чушь. Это уже приписывание языку мистических свойств.
> Результат: уважительно остались при своем.
Давай, да и пора закругляться - мы начали повторять утверждения. В первом сообщении у меня было "Мы скорее всего не изменим мнения друг друга..." :). В крайнем случае, наши аргументы останутся для других читателей, которые сами смогут сделать выводы.
[О самоназваниях:]
> В общероссийской классификаторе профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов, который, насколько я понимаю, накладывает ограничения на то, какое название вписывается в трудовую.
> я натыкалась на истории, где реально работавшие в этой должности мужчины описывали, что именно "сестра" написана у них в трудовой.
Ах, это? Всегда пожалуйста. Профессия "медсестра", а моё самоназвание тогда было бы "медбрат" (когда разговорная речь) и "медсестра" (когда надо официально, когда надо это подчеркнуть, когда левая пятка зачешется). Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет.
[О переводах:]
> Я не сторонница изменений имен собственных, за исключением очень редких случаев, так что считаю, что можно было оставить самца Багирой
Аналогично.
> В любом случае, перевод существует, одобрен и издан, что создает прецедент, на который можно опираться.
Порою некоторые прецеденты - это ошибки ;)
> Король воинов или Чудо-Мужчина потребовали бы гораздо большей работы
Это про случай, если бы они были исключительно книжными персонажами :) Ночью было сложно придумать подходящий пример, а днём - лень.
> По моим наблюдениям, сначала стало распространено это слово, а потом "по шаблону" стали появляться другие.
У меня другая перспектива, т. к. я больше видел кальки с "читабельный" и других терминов. Да и слов с -able- полно.
> **изящным движением руки надевает цилиндр на голову, прикладывает к глазу монокль и поигрывает тросточкой** Еда вкушабельна!
Burn the witch! She turned me into a newt! (это примерно всё, что я знаю о Monty Python - ещё несколько лет назад я не понимал их английский акцент; а Doctor Who я вообще не слушал а читал по субтитрам).
> Не "пригодная для чтения", а "подверженная моему вниманию в настоящий период времени"
Есть такое. Пример употребления: "это вполне читаемый код". Смысл того, что код написан в стиле, не затрудняющем чтение, а не является, скажем, "самым читаемым людьми", скорее выводится из контекста.
> что данное слово в значении "шлюха" пришло из тюремного жаргона.
Наверное, поэтому я его и не нашёл/не знал - не разбираюсь. Забавно - твоя ссылка в словаре синонимов выдаёт твой вариант, а в этимологии (Фасмер Макс) - мой.
> Меня не устраивают скобочки, потому что на них я будто бы мысленно спотыкаюсь.
Я Словио считаю раздражающим - тебе он нравится. Скобки для меня естественны - для тебя это наоборот. Мой good/evil twin, ты ли это? Если что, козлиной бородки у меня нет.
[О книжке:]
> где он утверждает, что даже двухлетние девочки умеют соблазнять
Слишком много ерунды на квадратный сантиметр этой книги. Даже в отрывке, который я пролистал. Открываю и вижу:
> Знаете, – ответил голос в трубке, – против вас возбуждено уголовное дело. На вашем диске мы нашли ссылки на сайты с детской порнографией. Вам необходимо прилететь в Америку для дальнейших разбирательств.
> – Какой сайт? – быстро спросил Виктор, присаживаясь к компьютеру и __набирая в адресной строке продиктованный адрес__. – Нет такого сайта.
Кто там ему будет диктовать адрес этого сайта по телефону? Особенно, если даже хранение ссылок (я не полезу проверять, так ли это или нет - там и без этого слишком много сомнительных заявлений) запрещено, как утверждает автор?
> тут кроме неосведомленности автора задействованы еще те самые пресловутые манипуляции с помощью языка
Границы между манипуляциями фактами и языком размыты - он делает утверждение ("многие знают"), и это утверждение:
> затрагивает нежелание человека показаться глупым относительно других
Неточности, размытый смысл, подмена понятий, строгость формулировок и её отсутствие - стандартный набор. В этой книге ещё и сомнительные "факты" - прямой метод.
Я тут подумал - наверное, "многие" действительно "знают" про то что "ламповая аппаратура" якобы "чище и качественнее", несмотря на то что никакого там "чище и качественнее" не будет - кроме специфичных для этой технологии изменений звука которые они считают приятными. Это если объективно. Если субъективно, то там тараканы маршируют и закупаются дорогие провода. Это как с винилом, когда недостатки технологии (шур-шур-ширк) описывают как "это лучше".
> легли в основу Мужского движения
Ну "молодцы", чё. В англоязычной сети я встречал как неадекватов с примерно такой же аргументацией (одни из них звали себя Red Pill, по пилюле из Матрицы) так и людей, которые открещивались от того, что я бы назвал фигни-о-непреодолим-неравенстве-полов и занимались чем-то другим. Вторые жаловались на то, что их считают первыми, а первые считали вторых размазнями. Женщин я видел только во второй группе, но не буду врать что я особо следил за тем чем те или другие занимаются помимо беглого взгляда. Та ссылка, на которую ты дала, больше похожа на первых.
[Об искусственных языках:]
> я была знакома только с двумя искусственными языками, _взятыми не из книг_
Я решил не заморачиваться с книжными/телешоу вариантами вообще, ибо там может быть головная боль с копирайтом. Lojban откололся от Loglan по этой причине. EDIT2:{Во, нашёл про всю эту копирайтную муть: http://jolt.law.harvard.edu/articles/pdf/v27/27HarvJLTech543.pdf}
Ах, да, добавь Interlingua (https://en.wikipedia.org/wiki/Interlingua) в копилку:
> Interlingua se ha distachate ab le movimento pro le disveloppamento e le introduction de un lingua universal pro tote le humanitate. Si o non on crede que un lingua pro tote le humanitate es possibile, si o non on crede que interlingua va devenir un tal lingua es totalmente indifferente ab le puncto de vista de interlingua mesme.
EDIT3:{Гы, смотри что нашёл: http://steen.free.fr/interslavic/introduction.html#disclaimer
> From the very beginning, __Slovio creator Mark Hučko__ has been displaying an extremely hostile attitude towards other Interslavic projects.
Сайт с меморандумом, правда, уже давно вроде как мёртвый
[продолжение в следующем посте]}
Ох, прошу простить меня, но тут я позволю себе некоторый каприз ради сохранения интриги до последнего. Сейчас ожидаю разрешения от авторки, думаю, в течение недели она даст ответ. В случае положительного начну выкладывать комикс в группе и здесь, в случае отрицательного раскрою, какой комикс собирались переводить, и дам все ссылки. Немного ожидания ^___^
P.S. Зато со вторым комиксом уже можно начать знакомство в группе :]
Приведенный пример действительно странный и кажется нелогичным. Но так бывает, что когда что-то триггерит, логика... перестраивается. Я как-то попала в ситуацию, в которой действовала в условиях панического репереживания травмы, потому как считала сложившуюся ситуацию потенциально опасной для себя. Все это было в присутствии коллеги, который все разболтал, и все, кто слышали, посчитали мое поведение нелогичным, а выход, который предпочла я, еще более опасным. Возможно, люди, пытающиеся изменить что-то в API, в прошлом сталкивались с суицидами и пережили это болезненно. Не считаю необходимым изменять слова обезличенного безэмоционального программного кода, просто называю возможную причину.
Меня не устраивают скобочки, потому что на них я будто бы мысленно спотыкаюсь. Впрочем, недавно порадовалась, что при установке Skype на кнопке согласия написано "Я согласен (-на)".
Окей, полагаю, в этом вопросе стоит сойтись на том, что говорим, как хотим, а вопрос того, поможет ли использование определенных языковых конструкций упирается в то, насколько верна гипотеза лингвистической относительности. А раз она не доказана (поэтому ты считаешь, что не поможет), но и до конца не опровергнута (поэтому я считаю, что, может, и поможет). Результат: уважительно остались при своем. Согласен?
>Для переводов с tumblr, кстати, подчёркивания и аналоги вполне могут быть применимы
Собственно, это я и подразумевала. На тамблере укоренился либеральный феминизм, так что переводы их текстов с помощью методов, встроенных в наш либфем, обоснованы.
>Эээ, а вот этого слова я не ожидал.
¯ \ _ (ツ) _ / ¯ По моим наблюдениям, сначала стало распространено это слово, а потом "по шаблону" стали появляться другие.
**изящным движением руки надевает цилиндр на голову, прикладывает к глазу монокль и поигрывает тросточкой** Еда вкушабельна!
Но "читаемая" все-таки несет несколько иной смысл. Не "пригодная для чтения", а "подверженная моему вниманию в настоящий период времени". С едой легче. "Съедобная, съедобно" — и понятно, что есть можно. Но для книги какие-то другие конструкции понадобятся, которым ради емкости придется пожертвовать краткостью. Впрочем, это не особо важно. Использовать или не использовать -абель- дело индивидуальное.
>лахудра
Уверена. :] Во-первых, мне это выдал переводчик самым последним вариантом. Я пошла проверять по словарям, действительно ли подойдет для обзывательства Гомо, наткнулась, что данное слово в значении "шлюха" пришло из тюремного жаргона. Кроме того, часто используемый мною словарь синонимов выдает это: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-32947.htm .
>назвать Багиром и чёрным леопардом
Я не сторонница изменений имен собственных, за исключением очень редких случаев, так что считаю, что можно было оставить самца Багирой. Винни-Пуха же оставили Винни. :] В любом случае, перевод существует, одобрен и издан, что создает прецедент, на который можно опираться.
Король воинов или Чудо-Мужчина потребовали бы гораздо большей работы над изменениями и адаптацией, чем перевод художественного текста. Переснять сериал с актером-мужчиной по имени Зена (или Зина, если ты понимаешь, о чем я ~_^) и перерисовать супергероиню на супергероя.
>а слышала ли ты про Ифкуиль?
До этой дискуссии я была знакома только с двумя искусственными языками, взятыми не из книг, — с Эсперанто и Токи-Поной. Ну, еще с упячкой, если ее можно вообще языком назвать. Благодарю за ссылки, тема интересная, а всякие языки я люблю начинать изучать. Но не продолжать...)
> Поэтому "медбрат" здесь имеет полное право на существование.
В общероссийской классификаторе профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов, который, насколько я понимаю, накладывает ограничения на то, какое название вписывается в трудовую. (>При разработке унифицированных форм документов, в которых используются коды классификатора, должна быть предусмотрена обязательная ссылка на ОКПДТР.) http://base.garant.ru/1548770/ Собственно, там отыскивается "медицинская сестра", но не брат. Можно найти споры по поводу того, как вписывать мужчину, принимаемого на должность медицинской сестры, где в том числе сочувствующими указывается, что называть так мужчину — позор. А так же я натыкалась на истории, где реально работавшие в этой должности мужчины описывали, что именно "сестра" написана у них в трудовой. Но в разговорной речи, конечно, "медбрат" распространено и понятно (хотя подчеркивается красным, азаза). Так же слово существует в словарях.
>Как насчёт "лапушка"/"лапонька"?
Соглашусь, лапушка. Впрочем, подумав, я вспомнила о многих других словах вроде "жадины" и обнаружила понятие "общего рода" для них.
>Этот человек сделала" после имени вроде выглядит нормально, но выдаёт в гугле лишь 13800 результатов, если что.
Как было сказано Fahri, здесь стоит склонять по обобщающему слову, я совсем не попираю это. Мне интересны склонения глаголов со словом "кто". И да, использую слова "персона", "особа", когда мне не нужен лишний когнитивный диссонанс у читательской аудитории по поводу того, что представлялся мужчина, а потом — ХОПА — и появляется такая вся из себя женщина.
>> Многие знают, например, что звук древней ламповой аппаратуры чище и качественнее, чем звук аппаратуры более прогрессивной, транзисторной.
>Э? Чего? Это серьёзно?
Полагаю, тут кроме неосведомленности автора задействованы еще те самые пресловутые манипуляции с помощью языка. "Многие знают" затрагивает нежелание человека показаться глупым относительно других, которое так же мешает учащимся поднимать руки после вопроса "все понятно?", и те, кто не знает ни о древней ламповой аппаратуре, ни о транзисторах, предпочтут автоматически согласиться. Кроме того, конкретно на руку автору с данным высказыванием играет то, что словосочетание "теплый ламповый звук" имеет ностальгическое значение, иллюстрирующее, что раньше было лучше.
>Где ты её нашла, кстати?
Давно это было... Зная себя, могу с большой степенью уверенности утверждать, что обнаружила отзыв на livelib и заинтересовалась незнакомым словом на обложке.
>но этот экземпляр - это что-то
Эта книжка не одна такая. К тому же, беглый поиск показывает, что данная книга и ей подобные легли в основу Мужского движения, что подтверждают их же слова "костяк", "обязательны" (http://mensrights.ru/wp/informaciya/biblioteka/), и становится понятно, почему их аргументация вызывает острое чувство дежавю. Книгу Новоселова критиковал даже мужчина (https://www.youtube.com/watch?v=JKz6x6y2KIw), особо интересна в ней часть, где он утверждает, что даже двухлетние девочки умеют соблазнять, что откровенно попахивает педофилией со сбрасыванием ответственности на ребенка. А Вис Виталис "прославился" относительно недавно и уже страшно обиделся на недовольных. Забавно, что в конце описания каждой своей книжки он складывает с себя всю ответственность.
Касательно аргументации Никонова складывается интересное положение. Насколько я понимаю, он приобрел кое-какую читательскую аудиторию с помощью ранних своих книг, темы которых жестко ассоциируются у меня с аналогичными у Ницше. На анализ всех ассоциаций не хочу тратить время, но вот "Апгрейт обезьяны" вполне себе тянет на идею сверхчеловека. И дальше происходит фокус-покус, который можно увидеть в отзыве, например, здесь - http://www.litres.ru/aleksandr-nikonov/za-granu-realnosti-obyasnenie-neobyasnimogo/ . Человек в чем-то сомневается, но Никонов в его глазах является авторитетом, и сознание с большей охотой принимает даже отрицаемые понятия. Думаю, для этого существует какое-нибудь когнитивное искажение.
>благодаря чему "не людей" - пришельцев с других планет - специальные роботы могли свободно атаковать
Это напоминает криминалистическую психологию, где рассказывается, что преступник не видит в жертве личность. И там уже бей и убивай, какая разница, если человек напротив в сознании агрессора, неспособного объять значимость чужого внутреннего мира, где-то на уровне таракана или табуретки. С учетом этого знания после всяких "курица — не птица, женщина — не человек", становятся понятны многие моменты, касающиеся отношения к женщине, например, от авторов этих книженций.
>Вообще, если поискать исследовательские статьи в той или иной области, всплывает множество женских имён.
Вместе со мной в лабораториях так же работали женщины. По приблизительным прикидкам, чуть меньше четверти (правда, в лабораториях при моем университете (я работала в другом месте, в отделении РАН), женщин была примерно половина от общего числа). Естественно, они публиковались, как в русскоязычных изданиях, так и в зарубежных, за это, как никак, зарплата начисляется, да и не в ящик же запихивать результаты своих трудов. И действительно, под статьями много женских имен, только без потребности к цитированию мало кто обращает внимание на имена в принципе, а люди вне исследовательской деятельности совсем с такими статьями не сталкиваются, разве что в случае простого интереса, хобби.
>лингвистическая относительность
Вот про цвета из тех же лекций читала, что те, у кого есть "синий" и "голубой", распознают оттенки синего чутка быстрее, чем те, у кого только "blue". Еще из тех же лекций, в которых упоминался Сепир-Уорф, читала про людей, у которых нет понятий "право" и "лево", они ориентируются исключительно по сторонам света. И, например, у них есть западная рука и восточная, а при повороте тела они меняют свое название. Утверждается, что, если запихать такого человека в комнату без окон и раскрутить, он безошибочно определит, где какая сторона света. В достоверности этой информации предпочту сомневаться, в других источниках ничего подобного не видела.
>слегка субмурно - пардон
Все нормально. Довольно трудно сохранить четкость мысли на протяжении таких простыней текста. Неудобств мне это не создает, хаос — родная стихия.
Слежу за вашими новостями в группе в вк и хочу спросить, а где можно найти оригинал комикса с Хайдом и Джекиллом (если он конечно иностранный)?)
"Кто... была...", кстати, подходит. "...Этот человек сделала" после имени вроде выглядит нормально, но выдаёт в гугле лишь 13800 результатов, если что. Это язык, в нём слово "человек" может быть мужского пола, а "личность", "персона", "особа", "...в проёме двери появилась _человеческая фигура_. Она оглянулась..." - женского.
> Собственно, так я и пришла к своему нынешнему воззрению, начав знакомство с ним с откровенной и жесткой критики.
Слушай, я тут глянул "ознакомительную версию" этой книги... Я ярый противник цензуры и у меня есть критика некоторых тем, затрагиваемых автором, но это будет совсем не так, как сделал он. Даже из беглого просмотра видны факты, которые просто кричат о том, что они, скорее всего, недостоверны. Кстати:
> Многие знают, например, что звук древней ламповой аппаратуры чище и качественнее, чем звук аппаратуры более прогрессивной, транзисторной.
Э? Чего? Это серьёзно?
Да и все выкрутасы вида "женщинанечеловек" не добавляют удивительности.
Где ты её нашла, кстати? Для меня было очевидно, что подобные книги существуют, но этот экземпляр - это что-то. Я, блин, больше времени потратил на написание этого абзаца чем на пролистывание этих несчастных 13 доступных страниц.
> Сможешь кратко изложить суть этого изменения?
Ну раз ты читала всю серию "Основание", то ты помнишь Солярианцев - засранцев которые боялись физической близости. Это те, которые ушли под землю и оставили некоторых роботов на поверхности. Законы помнишь? Первый:
"Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.".
В "Роботы и Империя" солярианцы решили что лучше чем играться с основными законами, они просто поменяют определение человека. Для некоторых солярианских роботов "человек - это Солярианец", благодаря чему "не людей" - пришельцев с других планет - специальные роботы могли свободно атаковать. Такая подходит, слушает что ты скажешь (без Солярианского акцента), заявляет "ты не человек" и пытается в тебе несколько дырок сделать, а сопровождающего тебя робота - в пюре превратить:
> Мадам, - сказала Мандари чуть тише, - здесь нет людей.
> - Но они люди, я же говорю. Тебе запрещено нападать на них или вредить им каким бы то ни было образом.
> Мандари насупилась.
> - Ты понимаешь, что я сказала? - голос Глэдис стал еще более солярианским.
> - Мадам, - повторила Мандари, - здесь нет людей.
> В плане, я знаю многих других женщин, но не припомню, чтобы вот кроме этих в учебниках кого-то из них указывали.
Во-во. Вообще, если поискать исследовательские статьи в той или иной области, всплывает множество женских имён. Я про английский язык, на русском мне тоже попадались но я очень мало искал чтобы делать выводы. Подозреваю, что будет похожая картина.
> Для меня было открытием узнать, что, когда программирование только зарождалось, в этой области работали в основном женщины
Там целая головная боль с "только зарождалась" и "Ада Лавлейс писала код или искала ошибки". Поэтому я предпочитаю приводить Хоппер в пример. Первый компилятор это вам не хухры-мухры.
> Что же случилось
Ой, там много можно спекулировать насчёт того что случилось. Всё что нужно знать, так это то что машине плевать что у кого находится между ног, а там кого когда где было больше исторически не должно иметь значения. Захотел(а) - пошла(ёл).
> Что в нынешних учебниках пишут, я уже не ведаю.
Я едва помню что там в школе в истории XX-XXI века было. По-моему, революция -> Вторая Мировая -> чуть-чуть СССР -> распад -> выпускной)
> Я изучу вопрос лингвистического детерминизма подробнее
Начни с "гипотеза лингвистической относительности", это и тот и тот вариант.
> У меня есть только еще утверждение, что мышление формирует речь, а речь — мышление
Блин, а я где-то встречал такую формуровку, чуть ли не слово-в-слово. Но это было, скорее всего, было на английском, так что я днём с огнём её не найду. Насколько я помню, это "клетка ума", но только другими словами и не соответствует истине. Цитирую вики, потому что я уже не вытащу из памяти что я там читал про мышление глухих и т. д.: "_Некоторые_ эффекты лингвистической относительности проявляли себя _лишь в нескольких_ семантических областях, _хотя в общем были довольно слабыми_. ...поддерживается идея того, что язык _влияет_ на определённые виды когнитивных процессов, хотя и _неочевидными путями_, но иные процессы и сами являются субъектами по отношению к универсальным факторам."
Иными словами, заявление "мышление формирует речь, а речь — мышление" является слишком строгим и требует разбавления до "мышление формирует речь, речь имеет некоторое слабое влияние на мышление". Там может быть уточнение к первой части, потому что там целая эпопея с что дано изначально, что изучается и т. д.
Добавлю - после беглого осмотра вики, там непонятно что с упомянутым мной ранее распознаванием цветов - одни утверждают наличие эффекта, другие - отсутствие и по хорошему надо сравнивать формулировки - может, первые кто заявлял об отсутствии рассматривали это с позиции серьёзных барьеров, а вторые просто отмечали разницу, или есть другие проблемы. Я вполне уверен что я читал о том как распознавание цветов было признано не связанной с лингвистикой областью.
EDIT: "Я вполне уверен что я читал" - вот что значит быть сонным. В той же самой статье в вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_лингвистической_относительности) про это написано и про то что споры продолжаются:
> Другие исследователи, например, Роберт Маклаури, продолжили изучение эволюции обозначений цветов в отдельных языках; Маклаури интересовало, возможна ли полная опись базовых обозначений цветов. Как Берлин и Кей, Маклаури обнаружил, что в этой семантической области лингвистический релятивизм не играет значительной роли. Он пришёл к тому же выводу, что и они: эта область во многом обусловлена биологическими параметрами цветового восприятия.
> Ты весьма приятный собеседник.
Взаимно - после англоязычного интернета где у кучи людей в случае малейшего несогласия сразу мозг отключается и начинается священный поход против еретиков, я просто счастлив что можно нормально поговорить на не самую спокойную тему.
P.S. Получилось, может, слегка субмурно - пардон: ночь на дворе, котелок не варит.
> Феминитивы и нижнее подчеркивание — не одно и то же.
Я думаю, здесь все об этом знают) Мы высказывали своё "фи" подчёркиванию, которое воспринимается как "пробел" посреди слова и у которого сомнительные цели (кроме "никого не обидеть" там ещё были обоснования якобы социального толка). Я не вижу "никого не обидеть" как серьёзную проблему когда есть обобщающие слова, тенденции языка и очевидно, что у говорящего нет какого-либо злого/исключительного умысла (отсутствие оного обычно понимается по умолчанию). Если мы захотим сравнить, то "-ка" будет намного лучше подчёркиваний.
Ты мне про это сказала и я вспомнил про то как взрослые, опытные люди решили сломать обратную совместимость в stable API (благо, мозгов хватило по пути deprecated пойти) в одном популярном проекте из-за того, что название функции "suicide" __может кого-то оскорбить__. Это не шутка.
Продолжая о стиле и личных предпочтениях: я спокойно отношусь к скобкам, в которых указано альтернативное окончание ("муж.(жен.)" или "жен.(муж.)" не имеет значения, за исключением слов вида "сделал(а)" где только один вариант). Ну и, как я уже несколько раз повторял, когда это вопрос "нравится/не нравится" каждый пусть пишет как хочет.
> Есть так же менее распространенный вариант, к примеру, "участни_ки(цы)"
Ой. Не, это ещё хуже. Давайте "участники(цы)" или "участницы(ки)" или вообще просто одну из форм выберем если кому-то сильно хочется. Я помню что кто-то выступал против простых скобок, но их аргументы были неубедительны.
> Например, переводы с тамблера
Для переводов с tumblr, кстати, подчёркивания и аналоги вполне могут быть применимы. Аудитория этого сайта любит употреблять искусственные местоимения и это можно изобразить тем или иным образом. Их них я помню только "xi". Попытался использовать его у себя в записках и вернулся к стандартным (s)he/it. Вместо них есть альтернатива с "they" - множественным числом. В принципе, им не привыкать выбрасывать у себя единственное число (thou -> you). Не в курсе насчёт этого конкретного примера перевода - недостаточно информации.
> Это как привычное слово "читатели" в качестве обращения к читательской аудитории
"They" навело меня на мысль что "читатели" это "они" и информации о том кто как себя идентифицирует там не закодировано.
> -абель- распространилось довольно быстро из-за слова "фапабельный"
Эээ, а вот этого слова я не ожидал.
> Что такого тебе сказал преподаватель, дабы отвадить? Интересно.
ЕМНИП, "Что говоришь? Книга читабельная? А еда - едабельная?". Потом напомнил мне про слово "читаемая".
> В русском языке, насколько я могу судить, нет достаточно кратких и емких аналогов.
Для -абель- вообще? Да, либо перестраивать предложение, либо смотреть в каждом случае как с "читаемая", ничего другого в голову сейчас не лезет.
> В самих стрипах я два раза давала себе вольности из-за убеждений.
> маленькОЙ мишкой
Этот вариант абсолютно нормален.
> лахудра
> что значит абсолютно то же самое
А тут не знаю. Я могу найти только (из не самого авторитетного источника) "непричёсанная девушка, неряха" и в английском словаре "ж. груб hag, bag, witch (slatternly or ill-tempered woman)", в то время как у whore я не вижу значений существительных, не связанных с "блудница". Ты уверена что у них одинаковые значения? Если я ошибся и они действительно означают то же самое, то всё нормально. Если нет, то, в то время как и то и то - в той или иной степени оскорбления, они имеют разный вес. Либо "шлюха", либо смотреть по интонации - я не помню уже сам стрип, но если это было сказано как полушутка (a'la "Yooooou lil' whooore, aren't cha'?"), замена будет оправдана. Мы же "fuck" не переводим один-в-один. Как ты уже поняла, я не сторонник замены слов по внешним причинам, но и с вилами на людей EDIT: я за это не кидаюсь.
> А вот, например, в приведенном выше примере "лингвосрача" под комиксом "Дом на троих", где использовано слово "терапевтесса"...
Я когда увидел - не стал лезть потому что можно было сделать аргументы как "да, Kiley могла так сказать если учесть общий тон комикса" и "нет, в оригинале она не использует нестандартное слово и о тоне можно поспорить - стал бы персонаж так говорить если бы говорил на русском изначально, неизвестно". Я больше склоняюсь к ко второму варианту, но это меня не так сильно заботит.
> сам комикс пропитан тем, за что боролось секс-позитивное движение
Добавлю к предыдущему: может быть сделан аргумент, что секс-позитивное движение может развиваться вне зависимости от феминитивов/изменений языка.
> Вольности в переводе в принципе вещь довольно тонкая.
> Вот Баригу в русском переводе сделали самкой
Ну, этот пример совсем не тонкий. Я знаю про него и считаю подобное изменение чушью. Если я правильно помню аргументацию в той статье об этом, на которую на acomics периодически ссылаются, можно было назвать Багиром и чёрным леопардом и не маяться ерундой. Если из-за этого целая глава превращается в кашу, то это диверсия со стороны переводчика.
> но воспринялся сей гендер-бендер как данность
Это потому что альтернатива неизвестна. Смена пола персонажа всё-таки не косметическое изменение в котором где имя чуток поправили и в путь. Изменение тематики целой главы последовало.
> Так что, я считаю, что если переводчик или переводчица делают свою работу хорошо, грамматически подкованы и не вставляют перевод из транслейта сразу в комикс, стоит довериться их мнению касательно того, как должны звучать слова персонажей на русском языке.
Пример с Багирой неудачный. Маленькая мишка - это нормально, терапевтесса - спорно (может быть как применимо так и нет, зависит от оригинала), смена пола персонажа - честно говоря, такого никогда не должно происходить при переводе вообще. Представь себе Зена, короля воинов (первое что на ум пришло) или Удивительного Мужчину, потому что кто-то (не автор) решил что аудитория не воспримет женского персонажа в этой роли/имя персонажа и/или вид (не внешний, а тип животного) персонажа был более "мужским" на слух.
> раз мое мнение по поводу того, что отображение, что за созданием чего-либо или профессией стоит женщина, и склонения глаголов не всегда позволяют это отметить, поможет укоренить мысль, что женщины-таки что-то для этого мира делали, __отвергнуто__
Почему отвергнуто? "Отображение, что за созданием чего-либо или профессией стоит женщина" - это как раз поможет, никто не спорит с этим. Возражения были максимум против "склонения глаголов не всегда позволяют это отметить". Я думаю что вне конструкций повторяющих другие слово-в-слово есть пространство для манёвра - тем более для отображения кто стоит за созданием чего-либо.
> то я не буду специально выдумывать другого
Это нормально писать просто потому что так хочется в личной переписке/комментариях/собственных работах. "Ибо" мы оба пишем потому что хотим, а не потому что есть какие-то обязывающие нас правила, правда ведь? Конкретно _здесь_ (в этом абзаце) мы же не обсуждаем "как нужно в переводе писать" - вся грамматика и правила там, не здесь.
> Другими методами так же проводится огромная работа, направленная на устранение данной социальной проблемы.
Я уже не помню, что было в этой рекламе, но ЕМНИП их метод был более прямым. На счёт же самих устойчивых выражений не будем разводить эпопею - языки нелогичны, чёрное/белое отношение для общих случаев неприменимо, иногда всё становится очень и очень странным, если задуматься.
> Мне этот текст так понравился, что я даже прочла его вслух, после чего осталось ощущение легкого покалывания на кончике язычка.
Вот тебе раз! :D
> На досуге покумекаю над этим Словио, спасибо, что рассказал!
Словио - проект мёртвенький, как я уже сказал. Глянь ещё меджусловjански - это несколько проектов, объединённых в один:
http://steen.free.fr/interslavic/index.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Interslavic_language
Я всё никак по-нормальному в него не загляну, но тексты, которые я видел, для меня читаются лучше чем Словио. У него и цель-то - быть более естественным: они даже словарь свой составляют по частоте встречи слов в славянских языках. Глянь пример:
http://steen.free.fr/interslavic/piron_cyr.html
> ПСИХОЛОГИЧНЕ РЕАКЦИЈЕ НА ЕСПЕРАНТО
> Следујуча статија, написана од Клода Пирона (1931-2008), изјавила се първы раз в средине 80-тых лет в французскојезычној серији «Documents sur l'espéranto». Англијски превод од Вилиама Олда был публикованы в 1995 годе в англијскојезычној серији. Нынешньи меджусловјански текст јест превод тој нечто скраченој англијској версији и был публикованы првы раз на Izviestija.info. Хоть статија пише о Есперанте, она содържује многе елементы, которе такоже имајут значеније за друге уметне језыки, вкльучајуч меджусловјански.
Не то что бы он был очень живой, но, вроде, дышит. Добавлю: иногда с искусственными языками идёт какая-либо идеология или просто базовая идея - как у Эсперанто (идея "общей культуры", по-моему), Lojban (Сепир-Уорф машет ручкой), Toki pona (бла бла бла, простой язык, всё на свете слишком сложно, бла бла бла). Лично я не заморачивался её поиском и игнорирую есть она или нет.
...Говоря о странных языках, а слышала ли ты про Ифкуиль? Я дальше первого/второго раздела читать не стал. MP3 произношения доступны, покалывания на кончике языка там точно не будет.
http://www.ithkuil.net
> А медсестрой назывался бы? Чисто гипотетически.
Тут другой случай - здесь слово "сестра" вставлено в конец слова. Это не просто женский род как в "няня" или "швея" ("нянь" и "швей" отправляются за борт; "портной", по-моему, не означает "швея" один-в-один), это целое слово со своим значением к которому добавили "мед-". Поэтому "медбрат" здесь имеет полное право на существование.
> Пока что исключением было только "умница".
Как насчёт "лапушка"/"лапонька"?