Забыли пароль?
 
Медвежья болезнь [Bear Nuts]

    534/604  →

 
Медвежья болезнь [Bear Nuts]
Пародия на «Заботливых мишек», местами со слегка чёрным юмором.
Автор оригинала: Alison Acton (Studio DoOomcat)
Официальный сайт: http://www.bearnutscomic.com
Переводчики: Himmel (переводчица 369-435), Dusker (переводчик 1-336), Quant (переводчица с 436), Sov (переводчик 337-368)
Parents strongly cautioned (Не рекомендуется лицам до 13 лет)
Quant Выпуск №534  =47945862

Комментарий авторки: Ну да, не то, чтобы он упал в кокаиновый притон... но "Взорвавший метлабу медведь" труднопроизносимо, и я решила во всех каламбурах/названиях остроумничать со словом "Crack" (прим. пер.: в оригинале так зовут Коку). Кстати говоря, я только что дописала следующую арку и потрясно провела время с новым и "улучшенным" Кокой : ) И, раз уж речь зашла о не-Коке, вот маленькое превью на странице ФБ!

Quant: Мораль сей басни такова — будьте осторожнее с красным фосфором во время варки мета. Ну а в голосовалке та самая превьюшка с "улучшенным" Кокой и — кем бы вы думали? — Сарой, которые смотрят весьма недвусмысленно. Он — на нее, она — на извергающийся поток... сливок.


#411277Anonymous =47944459
ееей, отсылочка ко всем тяжким!
#411320Anonymous =47939038
"Cracking bad"
#411397DanielTimson =47915736
"Авторки".
Окей.
Окей.
#411414Xenobyte =47913437
Авторки... Мои глаза кровоточат...
#411427Torvaldsen =47911574
в минуту флакончик "Шанели" был выхлебан вместе с борщом,
и долго в столовой балдели, и долго просили ещё.
#411429Quant переводчица с 436  =47911499
https://pp.vk.me/c629516/v629516558/402e6/vXQW457jBlM.jpg Розенталь за. Здесь еще больше информации на тему обозначения женского рода: http://www.slovari.ru/default.aspx?s=0&p=5315&0a0=1842 . Обратите внимание на такие слова, как "геологиня", "лжица", "товарка", "гордячка", "фельдшерица" и прочие. Они так же практически не употребляются, "лжица" даже подчеркивается красным. И тееем не меееенее, они есть и они не противоречат правилам грамматики. "Авторка" имеет место быть как слово, образованное посредством суффикса -к(а).
Отредактировано «Quant» 13.04.2016 08:34:55
#411447Fahri =47909959
Мне почему-то очень сложно представить, как, кто-нибудь в реале скажет медику женского пола что-то вроде "Докториха/докторша/докторка, я буду жить?"

А Коку, как ни крути, чертовски жалко. Не удивительно, что после всего, что произошло, он стал таким, каким мы видели его все это время...
#411458Quant переводчица с 436  =47909328
Fahri, отсутствие распространенности не означает, что эти слова неправильны. Ваше наблюдение абсолютно верно, "трудно представить" :) Я обычно к медработницам обращаюсь по ИО, а, рассказывая кому-нибудь о разговорах с кем-то из них, называю "врачевательницей", больно нравится звучание этого слова.

Да, Кока бедняжка, хочется взять, обнять и погладить. Но, судя по картинкам, предоставленным Элисон, она готовит для него сладкую жизнь после излечения.
#411501Fahri =47906813
Quant, если слово не распространено, так как попросту не прижилось, и в наше время большинству людей режет слух - стоит ли пытаться все-таки ввести его в обиход? Я, например, за всю свою жизнь не встречал ни одной девушки/женщины, которую бы обидело или оскорбило упоминание ее профессии без добавления подобных окончаний, ведь слова "доктор", "автор", "политик", "космонавт", и т.д. в разговорном русском давно стали универсальными.
Плюс, если "автор" - слово обобщающее, мы в первую очередь видим человека, который что-то творит, создает, и уже потом обращаем внимание на его пол и прочие детали. То есть, деятельность человека ставится выше его принадлежности к какому-то полу. Вдобавок, в случае общего слова для всех, не будет возникать проблем в стиле "Если женщина пишет под мужским псевдонимом/мужчина пишет под женским - правильно писать автор или авторка?".


Будем надеяться, что так оно и будет. Бедняга вполне заслужил хоть что-то хорошее в этой жизни. Эх, побольше бы комиксов, способных вызвать сопереживание вымышленным персонажам!
#411532Anonymous =47904273
Здорово будет, если Кока вправит себе мозги.
Но не хочу его видеть как в голосовалке :с Теряет свою особенность. Что дальше? Пьянь протрезвеет, Смерть заземлится, а Злой начнет делать скворечники?
#411567recursiy =47900442
О да, даёшь продолжение этого великого лингвогендеросрача!
http://acomics.ru/~ma3/1103
#411569Quant переводчица с 436  =47899632
Fahri, я бы согласилась, если бы у нас было как в английском языке, где глаголы не разделены по родам. В русском же приходится вместе со словами определенным образом склонять глаголы. Можно говорить, что творчество выше половой принадлежности, а потом еще можно говорить, что внезапно все культурные и научные достижения принадлежат одной половине человечества, и женщинам не место в науке и искусстве, потому что "ученый создал", "художник нарисовал", "автор написал" и "микробиолог открыл", а элементарного знания истории многих открытий, где фигурируют такие личности как Гипатия, Ада Лавлейс, Розалинд Франклин, Стефани Кволек и другие, большинство не имеет. Даже если просто написать предложение, используя слово "человек" ("Человек в пальто перешел улицу"), то читающие подумают в первую очередь о мужчине. Феминитивы — один из возможных способов решения этой проблемы, которого придерживается все большее количество людей, группа которых, конечно, пока еще мала, но со временем растет и просачивается в открытое пространство. Например, даже на acomics присутствует помимо меня еще парочка. Единственное ограничение, которое русская грамматика накладывает на словообразование, указывающее на женскость, заключается в запрещении использовать феминитивы в официальных бумагах и документах. Во всей остальной речи — без проблем.

Ну а неблагозвучность обусловлена непривычкой. Англицизмы приживаются, хотя даже не имеют русских корней, чем хуже феминитивы? Русский язык динамичен, и то, что сейчас кажется неразумным словоупотреблением, потом станет нормой. Конечно, я понимаю, что такие слова могут и не прижиться, но свой вклад в общую копилку буду делать. И, конечно, опровержения — тоже часть этого динамического процесса.
Отредактировано «Quant» 13.04.2016 11:57:55
#411571Quant переводчица с 436  =47899311
#411532, это будут очень злые и коварные скворечники.
#411588Tommy =47897373
Оно, теоретически, может прижиться само, но навязать это невозможно. И привычным слуху они не станут, потому что применяют их только фанаты этой идеи (я бы написал "фанатички", но это звучит как-то грубо). Я очень надеюсь, что скоро эта мода пройдёт, и нам не придётся терпеть эти лингвистические кошмары.
И, дабы меня не обвинили в сексизме, я девушка.
Отредактировано «Tommy» 13.04.2016 12:30:11
#411590Fahri =47897155
Quant, если все так плохо и неоднозначно - может, просто использовать компромиссный вариант "Комментарий Элисон"? И по ушам не бьет, и с учетом графы "Автор оригинала" проблем с пониманием, о ком идет речь, возникать не должно
#411600Skyskreaper =47895062
Ребята, да в русском еще все более-менее сносно. Хочешь будь автором, хочешь - авторкой.
А во в чешском феминитивы применяются не только к профессиям, но и к фамилиям. И не важно, что твоя фамилия иностранная. Бритни Спирс юудет Бритни Спирсова. Кайли Миног - Миногова.
Но хуже всего тем, у кого в оригинале фамилия на "ва" заканчивается. Например,Павлова превращается в Павловова.
#411620Quant переводчица с 436  =47891992
Tommy, есть вполне употребляемое слово "фанатки". "-ички" действительно часто добавляют для придания негативной коннотации, что поделаешь.
Fahri, от случая к случаю называю ее либо по имени, либо по отношению к комиксу. И уже написанное изменять не буду, т.к. на перевод комикса это не влияет. О навязывании так же речи не идет: я употребляю, но не заставляю употреблять других, лишь наблюдая за изменениями. Благодарю за беседу с сохранением нейтрального тона.
Skyskreaper, наверняка, для чехов это настолько привычно, что иное вызывает недоумение. Спасибо за интересную инфу, не знала об этом. Разбирала только польский, у которых "lektorka" - вполне нормальное слово.
#411628Fahri =47890953
Quant, с адекватным собеседником всегда приятно подискутировать) Так что, и вам спасибо за спокойные ответы. И, разумеется, за то, что занимаетесь комиксом - тоже.

P.S.: Правда, про навязывание писал не я, ну да ладно
#411631Tommy =47890852
Фанатессы. Фанатини.
#411635Quant переводчица с 436  =47890380
Fahri, прошу прощения, обдумывала кое-какие технические штуки и не уследила за смешением комментариев в голове :]
#411638Fahri =47889819
Quant, ничего страшного)
#411728Nevermore =47879329
> О навязывании так же речи не идет: __я употребляю, но не заставляю употреблять других__, лишь наблюдая за изменениями.
Без сарказма - спасибо. Драмы и обвинения во всех грехах человечества выматывают (особенно после англоязычной сети). Всегда приятно наткнуться на человека который делает как считает нужным сам и не взрывается в попытке заставить всех поступать так же.

Quant, позвольте (ты/Вы? Как на acomics принято?) несогласиться и развить мысль:

Против феминитива самого по себе я ничего не имею против. "Авторка" действительно выглядит странно (это, случайно, не слово из другого языка - скажем, украинского?) и я бы поставил здесь "авторша" (быстрый поиск выдал аргументацию против "-ша" и я не считаю её убедительной). Однако, что касается феминитива в этом случае - я понятия не имею к какому полу относится имя Alison и вполне мог счесть его мужским. Хотя мне и без разницы какого пола человек рисует комикс, если Вы считаете что это важно подчеркнуть - всегда пожалуйста. По мне - лучше феминитив чем подчёркивание в слове (брр!).

Мои возражения двух типов: относящиеся к стилистике (можно пропустить) и, что более важно: относящиеся к аргументации почему есть необходимость в изменении языка и/или изменения метода использования языка.

> В русском же приходится вместе со словами определенным образом склонять глаголы.
Чем плохи "врач сказала", "автор написала", "няня сделал"? Беглый поиск показал что это надолго засело в разговорном языке (кроме последнего). Некоторые источники противоречили друг другу насчёт правил окончания глагола в этих случаях (вроде ссылались на Розенталя как на поддерживающего этот метод). Ничего криминального в этом лично я не вижу.

Самое главное:

> а потом еще можно говорить, что внезапно все культурные и научные достижения _принадлежат одной половине человечества_, и женщинам не место в науке и искусстве
Я видел подобные заявления и ранее - и даже более строгие обвинения ("нет в языке - нет в жизни") намекающие на лингвистический детерминизм. Тем не менее, его существование никто не доказал (и, насколько я знаю, даже не собираются) и даже с мягкой версией гипотезы лингвистической относительности всё ещё копошатся. Язык - не клетка ума, люди свободно "перешагивают" подобные кочки. Вот в чём штука:

> Феминитивы — один из возможных способов решения этой проблемы...
Это не проблема языка - это проблема образованности и отношения. Будут повсеместно феминитивы - начнут выделять плохих учёных, писательниц, комиков чтобы доказать "женщинам не место в науке и искусстве". Даже я могу набросать несколько ссылок на (ничуть, относительно и/или широко) известных фриков, шарлатанов и просто бесконечно странных людей женского пола, что там говорить про тех у кого "марш на кухню" на уме.

> Даже если просто написать предложение, используя слово "человек" ("Человек в пальто перешел улицу"), то читающие подумают в первую очередь о мужчине.
Протестую против обобщения на профессии: "врач" у меня строго ассоциируется с женщинами т.к. подавляющее большинство врачей в моей жизни были женщинами. "Учитель" примерно в такой же категории: "учительница" как-то стало выпадать из использования в старших классах. Вот "преподаватель" - в университете были почти все мужчины, это да.

> Англицизмы приживаются, хотя даже не имеют русских корней, чем хуже феминитивы?
А чем Эсперанто плох? Вот и я не знаю, а расскажешь человеку который о нём ещё вчера ничего не знал - а у него уже твёрдое мнение о языке и что он никуда не годится. Вот какой-то нюх и предубеждения у людей на искусственность, что ли - предсказать что приживётся, а что в штыки будет воспринято очень сложно.

P.S. Мы скорее всего не изменим мнения друг друга, но я видел вышеизложенную аргументацию так часто и с таким малым количеством возражений против некоторых ключевых моментов что это кажется мне странным.
#411827Anonymous =47870011
Ух! Феминитивы в массы)
Бедный Кока, сколько ж можно!
#412166DanielTimson =47815644
Nevermore, проблема в том, что это идеология. Им не надо никаких доказательств, пока они ведут разговоры друг с другом, но совершенно естественно, что когда эту точку зрения пытаются доказать кому-то еще, это выглядит, кхм, патетично.
#413637ScarlettWolf =47630050
Приходишь читать комикс, а в итоге читаешь лекцию по русскому, весело тут, однако х)
#413653Anonymous =47627152
QUANT, вопрос возник: а комикс над которым вы сейчас трудитесь как-то связан с историей Доктора Джекилла и Мистера Хайда?))
#414612KleshniEsenina =47478098
Где можно глянуть арты с голосовалки? Есть группа вк?
#415786Anonymous =47313092
какая же это всё хуйня! какой в этом смысл?! я больше не могу...
#415961Quant переводчица с 436  =47283313
#413653, напрямую!
KleshniEsenina, http://vk.com/quantco — здесь все это есть.

Nevermore, прошу прощения за долгий ответ, после рабочих смен у меня всего час свободного времени, который я трачу на еду и умывание ряшки :] Да, я не против вежливого общения на "ты".

Итак, приступим. Словообразование феминитивов не достаточно распространено, поэтому, доказывая свою точку зрения, я могу пользоваться лишь парой источников, которые я приводила выше (правила из Розенталя и обстоятельная статья про обозначение женскости), как возможностью оперировать различными суффиксами, чтобы образовывать от уже существующих слов те, которые указывают именно на то, что за словом скрывается женщина. То есть, есть малоизвестные грамматические аспекты, которые не запрещают мне и другим желающим это делать, кроме как в официально-деловых документах. Если кто-нибудь пришлет мне записи из словарей, учебников или справочников по русскому языку, где однозначно утверждается невозможность подобного словообразования, обещаю крепко задуматься. По сути, для меня (именно для меня, подчеркиваю) выбор между "автор", "авторка", "авторесса" и прочих почти такой же, как выбор между "мать", "мама" и "матушка". Если говорить о родительнице, то я выбираю последний вариант, хотя он мало распространен, и никто меня за это не журит. И я считаю важным отобразить в своей речи, что вот этих уматных медведей, которые многих смешат своими порой жестокими поступками, рисует женщина. Где-то я говорю "Элисон", где-то "художница", а где-то "авторка", потому что речь не строится по определенному шаблону и не должна каждый раз содержать один и тот же набор слов. Речь без присущей ей гибкости была бы унылой.

Тут так же стоит сделать признание. Хоть феминитивы я начала употреблять до знакомства с самим понятием, еще в школе, когда называла учительниц "математиня", "русыня", "биологиня" ради краткости и отсутствия отрицательной коннотации, которую добавляют суффикс -ичк(а) — "математичка", "биологичка", — слово "авторка" поначалу и мне резало слух. Тем не менее, как и в случае с непривычной едой, если несколько раз попробовать, то можно привыкнуть или — более того! — начать наслаждаться. Я наслаждаюсь мурлычащим звучанием этого слова. Тем не менее, после вашего комментария я обдумывала, почему вообще слово изначально звучало так неприятно для меня, и доводит до крови из глаз (и, вероятно, ушей, когда слово произносится) людей, отписавшихся выше. Вариант о том, что сочетания "-рк-" нет, отпал. Мне вспомнились слова кухарка, товарка, варварка. Так что эта причина мною отметена, а другие не придуманы. Уж не знаю, что и предложить.

Теперь касательно того, почему бы не говорить "няня сделал" и "врач сказала". Первого варианта я действительно не слышала, зато знаю, что для няни при необходимости резко придумали слово мужского рода — "нянь". Это никого не смутило так, как смущают феминитивы. Даже по-другому. Не смутило вообще. А вот "врач сказала", хоть и со скрипом, но прижилось. Можно объяснять это тем, что среди врачей полно женщин. Но почему тогда "человек сделала" вызовет еще больший когнитивный диссонанс, чем феминитивы? Ведь людей женского пола ни много, ни мало, а около половины с перекосом то в большую, то в меньшую сторону в зависимости от региона. Еще большую непоследовательность я наблюдаю со словом "кто". Возможно сказать "Кто она?", но непривычно "Кто это сделала?". "Никто не знала" вызывает значительное недоумение, даже когда речь идет о женском коллективе, каждая из которых ничего не знала о какой-то вещи. В общем, я согласна с тем, что не стоит делать обобщения по профессии, и в этой области дела обстоят более-менее хорошо, язык позволяет, но для более общих случаев, к сожалению, без затрагивания чувств читающих сделать это не так-то просто. Я полагаю, что говорю достаточно грамотно, чтобы позволять себе экспериментировать с языком как с любым другим инструментом, выискивая в нем новые возможности для реализации своих нужд и, возможно, нужд других людей.

>Это не проблема языка - это проблема образованности и отношения.
Над образованностью бьется множество учительниц, да все напрасно. Как подавать историю о том, что женщины так же делали вклад в нее, не смотря ни на что, если радостно уже от того, что читать и писать научили, да дали общие представления о мире. Я, конечно, утрирую, но не припомню, чтобы учащиеся относились к предмету истории с особым энтузиазмом. Да и в самих учебниках можно встретить подробную историю разве что о царицах, которых ну никак не обойти стороной, да Марии Кюри. Они воспринимаются как исключительный случай.
С отношением вообще худо. Цветут и пахнут учения и тренинги, которые возводят утверждение "место женщины на кухне" в абсолют, как раз высмеивая тех, кто выбрали путь ученой, художницы или кого-нибудь еще, отличной от домохозяйки, верной жены и любящей матери. Чем закончатся эти явления, описано в "Загадке женственности" Бетти Фридан. А те, кто придерживается этих мнений, мало того, что отказываются верить в многочисленность женщин, являющихся профессионалками в делах, которые по различным причинам принято считать типично мужскими, для мужского ума, так еще и очень ловко изворачиваются, чтобы обесценить вклад женщин, которых они все-таки признают существующими в различных сферах деятельности. Никонов, например, в своей книжке "Конец феминизма", просто в паре строк сказал, что "ну а те, кто не такие глупые и никчемные, как я только что описывал на протяжении всей книги, и идут в науку и искусство и чего-то там добиваются, так это и не женщины вовсе". Прошу прощения, дословной цитаты привести не имею возможности, но смысл, хоть и с добавлением иронии, я сохранила.
Я не прочь, если будут выделять плохих ученых среди женщин. Ну, вот над Петриком смеялись из-за его плохого изобретения — фильтра, вода из которого опасна для здоровья. Пусть посмеются и над какой-нибудь Менякиной, потому что она допустила ошибки в расчетах, из-за чего у нее математически вышло преодолеть скорость света. Пусть так. Будут выделяться плохие ученые, будут выделяться и хорошие. Главное, что будет признание, что таковые существуют, и не в единичном варианте. Правда, уверена, что в случае неудачного изобретения женщины еще обсосут ее внешность, личную жизнь и прочее.

По поводу лингвистического детерменизма я многого не скажу, так как ознакомилась с гипотезой Сепира-Уорфа буквально на позапрошлой неделе. Это дало мне способность сразу понять, о чем ты говоришь, но не дает возможности дискутировать по поводу ее правдоподобности и жизнеспособности. Поэтому я только приведу слова Виктора Сонькина, имеющего больше знаний на эту тему в связи с его сферой деятельности, плотно связанной с языком. Он объяснил, что, хоть сама гипотеза сначала закрепилась в лингвистике, ее в приличном научном сообществе стали отвергать из-за того, что она прижилась так же среди псевдонаучных фриков. Тем не менее, научные статьи на эту тему выходят, и полного опровержения нет, как и полноценного доказательства. Потому-то она и гипотеза, а не теория.

>предсказать что приживётся, а что в штыки будет воспринято очень сложно.
И я абсолютно с тобой в этом согласна. Я вот употребляю с расчетом на то, что вода камень точит, и со временем за различными действиями такого рода подтянется и то самое отношение, но вариант того, что это не приживется, не вызывает у меня возмущение "как так?!". Я прекрасно понимаю, что какие-то вещи приходят, какие-то уходят. И делаю так, как считаю нужным.
Действительно, просто так не объяснишь, особенно когда информации мало. И, увы, я не та персона, которая сможет лаконично изложить основные положения в форме статьи или чего подобного, потому что предпочитаю растекаться мыслью по древу. И, боюсь, если ссылки на грамматические статьи остались за бортом, то ссылки на статьи из феминистических источников, где более знающие люди, используя пласты знаний из сферы своей деятельности, связанной с языком, раскрывают эту тему более глубоко, чем могу раскрыть ее я, будут проигнорированы намеренно. К тому же, я их не сохраняю, так что и поиски представляют сложность.

Действительно, мнения навряд ли поменяются, но ты дал пищу для размышлений мне, и, надеюсь, это получилось взаимно.
Отредактировано «Quant» 20.04.2016 18:40:01
#416123Fahri =47265071
На полноценное участие в дискуссии, к сожалению, времени нет, но по поводу одного момента все же выскажусь.
"Но почему тогда "человек сделала" вызовет еще больший когнитивный диссонанс, чем феминитивы?" - полагаю, все дело в том, какого рода используемое обобщающее слово. Ведь, например, никого не удивит фраза "собака лаяла", сказанная о кобеле.

Но, в целом, хоть мне и не нравятся слова вроде "авторка", должен признать, что такой вариант все же меньше бьет по глазам, чем "автор_ка", "читатель_ниц", и т.п.

Upd: Quant, желаю вам скорейшего разрешения проблем со здоровьем
Отредактировано «Fahri» 20.04.2016 20:11:52
#416219StrannyiTip =47256525
Quant, в долгий диалог ввязываться не хочется, но почитать вашу дискуссию было весьма любопытно)
Собственно, зацепило меня ваше замечание о том, что любители кухонь и борщей всегда найдут к чему апеллировать. И вот это вот "ну а если они в чем-то хороши, то они вовсе и не женщины". Мало что может так красноречиво сказать об узком мышлении человека с подобными взглядами, но печально, что у него, как правило, тут же находится толпа сочувствующих. Я несколько раз сталкивался в жизни с таким аргументом и противостоять ему почти невозможно, потому что это будет переход на личности. Единственный выход - прекратить общение, но до чего обидно, что ты уходишь, а он остается с чувством своей неопровержимой правоты.
#416337Nevermore =47243082
Quant,
> Nevermore, прошу прощения за долгий ответ
Да всё нормально, у всех дела.

> То есть, есть малоизвестные грамматические аспекты, которые не запрещают мне и другим желающим это делать, кроме как в официально-деловых документах.
Не-не-не, давай не будем; вот в чём причина: разговор не о том как персонажи говорят в комиксе - слово "авторка", из-за которого вся эта дискуссия, было упомянуто в комментариях. Здесь на acomics я писал не так много - поэтому моих тараканов, связанных с использованием языка, здесь не видно, но вообще я употребляю такие устаревшие слова как "ибо" (и, пару лет назад, "сиречь") беспрепятственно. Я ещё использовал "читабельный", пока один преподаватель английского не продемонстрировал мне как дико -абель- звучит на других словах. Я не помню чтобы ты ставила феминитивы в странных местах в _самих стрипах_ (быть может, я не обращал внимания) и я не думаю что ты или я (если бы я занимался переводом) навязывали бы свой стиль речи чужим персонажам (оригинальные работы и комментарии - пожалуйста). Я думаю мы согласимся, что в случае стилистики вне переводов - каждый из нас может писать в принципе как хочет (не официальные документы сочиняем), да и другие люди не особо утруждают себя следованиям правил грамматики. Если же это распространяется на переводы, то тогда возражения очевидны - "если персонажи не говорят способом который видится как странный в оригинале, то не нужно вставлять это в перевод". Это как начать переводить речи в комедийных стрипах в очень формальном стиле, которого нет в оригинале - возможно, но некорректно представляет замысел автора.

> И я считаю важным отобразить в своей речи, что вот этих уматных медведей, которые многих смешат своими порой жестокими поступками, рисует женщина.
Это нормально. Как я уже сказал, если это вопрос личной стилистики - каждый пишет как хочет, хотя высказывание своих предпочтений тоже допустимо (использование "ибо" сегодня действительно немножко странно). Мои возражения были против аргументации вида "использование -ка поможет определённой социально проблеме" - потому что хотя их и представляют как доказанные и аргументированные, я вижу их как не относящихся к реальному миру.

> Тем не менее, как и в случае с непривычной едой, если несколько раз попробовать, то можно привыкнуть или — более того! — начать наслаждаться. Я наслаждаюсь мурлычащим звучанием этого слова.
Я себе детали почерка так пару раз менял - всё равно отвратительный, но зато с финтифлюшками. Опять же, все мои "есть", "ибо", "во истину" и т. п.

> Так что эта причина мною отметена, а другие не придуманы. Уж не знаю, что и предложить.
Ты видела когда-нибудь "Словио"? Это искусственный язык (разработка которого прекращена в 2011 году) который "создан с целью быть понятным для говорящих на языках славянской группы без какого-либо дополнительного изучения, а неславяноговорящим максимально облегчить обучение". Он не единственный созданный с такой целью, но я упомянул его по следующей причине: за счёт того что в нём падежи пошли под нож, у меня и у всех кому я его показывал он вызывал "кровавые глаза":

> "Што ес Словио? Словио ес новйу межународйу йазика ктор разумийут чтирсто милион лудис на целойу земла. Словио можете употребит дла гворение со чтирсто милион славйу Лудис от Прага до Владивосток; от Санкт Петербург через Варшава до Варна; от Средземйу Морие и от Северйу Морие до Тихйу Океан. Словио имайт простйу, логикйу граматиа и Словио ес идеалйу йазика дла днесйу лудис. Учийте Словио тпер!"

(не знаю, удачный ли пример). Иногда просто видишь что это или то сказанное на языке "не так" и всё тут.

> Первого варианта я действительно не слышала, зато знаю, что для няни при необходимости резко придумали слово мужского рода — "нянь". Это никого не смутило так, как смущают феминитивы. Даже по-другому. Не смутило вообще.
Э, не не не. "Нянь" не нужен, родная, "нянь" только зря луц жрёт (конец цитаты)! "Нянь" я рассматриваю исключительно как комедийный вариант, как в "Усатый нянь". Поиск по "нянь" выдаёт фильмы (в основном, The Sitter и "Усатый нянь") либо заголовки газет, пародирующие "Усатый нянь" - "Незваный нянь", продукт под названием "Ушастый нянь" либо словосочетания вида "список нянь и домработниц". Только на третьей странице гугла я нашёл один рассказ(?) "Космический нянь" который использует "нянь" в мужском роде. Люди может быть используют, но "нянь" может идти на фиг.
Если бы меня друзья всё же уговорили бы пойти по au pair и я бы по какой-то странной причине согласился (и меня бы, по не менее странной причине, приняли бы), я был бы "няней" а не "нянем".

> Но почему тогда "человек сделала" вызовет еще больший когнитивный диссонанс, чем феминитивы?
> "Никто не знала" вызывает значительное недоумение, даже когда речь идет о женском коллективе, каждая из которых ничего не знала о какой-то вещи.
> ...но для более общих случаев, к сожалению, без затрагивания чувств читающих сделать это не так-то просто.
Как сказал Fahri, тут скорее всего всё подчиняется роду обобщающего слова, в то время как для профессий (и, может, занятий) использование стало более гибким. Не помню чтобы кто-либо писал "личность сказал" вместо "личность сказала". Похоже что работа с общими случаями будет иметь свою специфику и не будет подчиняться "сущ._муж._рода сказуемое_женск.рода".

> Возможно сказать "Кто она?", но непривычно "Кто это сделала?"
"Утренник, дневник, вечерник, ночник". Порой искать логику в этом - тщетное занятие, порой это объясняется традициями - выбрали вариант по умолчанию, а альтернативы выпали из использования и выглядят странно. Уже упомянутый Эсперанто имеет дизайн "мужской или не определено" для многих существительных - возможно с эволюцией больше в "не определено, ставьте суффиксы". Я думаю что для русского языка естественно двигаться в примерно таком же направлении, по крайней мере в некоторых местах (со "ставьте глаголы" вместо суффиксов, естественно). Ну в рамках этого разговора - это вопрос вкуса. Вкуса фломастеров, если быть точным.

> Над образованностью бьется множество учительниц, да все напрасно.
> С отношением вообще худо. Цветут и пахнут учения и тренинги, которые возводят утверждение "место женщины на кухне" в абсолют, как раз высмеивая тех, кто выбрали путь ученой, художницы или кого-нибудь еще, отличной от домохозяйки, верной жены и любящей матери.
Да, у нас полно крайне консервативных настроений, как у людей так и в правительстве. Мы обсуждали это со стороны изменений в языке и я, по сути, сравнил изменения в языке с поговоркой "а вы друзья как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь" - они просто не принесут желаемого результата. "А что поможет?" - это совершенно другой разговор.

> "ну а те, кто не такие глупые и никчемные, как я только что описывал на протяжении всей книги, и идут в науку и искусство и чего-то там добиваются, так это и не женщины вовсе"
Ну это у него уже отрицание реальности пошло. "Факты противоречат моей точке зрения? Тем хуже для фактов!". Не касаясь некоторых современных попыток изменений определений слов в идеологических целях, упомяну пример из литературы: чем-то это мне напоминает изменение определения человека на Солярии в "Роботы и Империя" Азимова.

> Да и в самих учебниках можно встретить подробную историю разве что о царицах, которых ну никак не обойти стороной, да Марии Кюри.
Offtopic: в теории, для примеров неплохо было бы новейшей истории уделять больше времени. Чем дальше в лес - тем больше женщин на видных местах. Дай добавлю в копилку, а то всё Кюри да Кюри:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хоппер,_Грейс - "бабушка COBOL", разработчик первого компилятора для языка программирования, популяризатор термина debugging, "Amazing Grace".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хеди_Ламарр : "В 1942 году она запатентовала систему, позволяющую дистанционно управлять торпедами. Ценность технологии «прыгающих частот» была оценена лишь много лет спустя."
(лучше глянуть как в ru.wikipedia так и в en.wikipedia - текст может немного различаться и уточнять друг друга).

> Я не прочь, если будут выделять плохих ученых среди женщин.
Уточню: речь шла не об этом, а о людях о которых ты рассказала в предыдущих абзацах. Я тоже не против.

> Он объяснил, что, хоть сама гипотеза сначала закрепилась в лингвистике, ее в приличном научном сообществе стали отвергать из-за того, что она прижилась так же среди псевдонаучных фриков. Тем не менее, научные статьи на эту тему выходят, и полного опровержения нет, как и полноценного доказательства.
Это примерно то же, что и я написал, за исключением псевдонаучных фриков. Мне известно об их существовании, но про то что от теории отошли из-за них мне неизвестно. Я читал что просто не нашли экспериментального подтверждения (распознавание цветов и т. п.) строгой формулировке, отбросили обе, потом начали потихоньку проверять мягкую. Строгую форму ("клетка ума"), насколько я знаю, уже никто не поддерживает. В англоязычной вики расписаны попытки исследования мягкого варианта - если память мне не изменяет, эффекты слабые и не прямолинейные - когда существуют. В языке есть пространство для манёвра для манипуляции мнениями через язык (см. к примеру названия (в некоторых случаях) "safe spaces"/"illegal immigrants"/"иностранные агенты"), но, ИМХО, они требуют определённых манипуляций и даже близко не стоят к "клетке ума" сформулированной изначально и не настолько очевидны.
#416340Nevermore =47242973
Quant, [продолжение (ёлки, это сколько же я написал!)]
> Тем не менее, научные статьи на эту тему выходят, и полного опровержения нет, как и полноценного доказательства. Потому-то она и гипотеза, а не теория.
Опять же - мягкая версия лингвистической относительности. Для упомянутого мной "нет в языке - нет в жизни" и подобных ему нужна строгая.

> И, боюсь, если ссылки на грамматические статьи остались за бортом
У меня есть только парочка насчёт "врач сказала" и одна - лишь обсуждение. Для "-ка" я даже не искал.

> ссылки на статьи из феминистических источников, где более знающие люди, используя пласты знаний из сферы своей деятельности, связанной с языком, раскрывают эту тему более глубоко, чем могу раскрыть ее я, будут проигнорированы намеренно.
Меня не удивят люди, притворяющиеся будто лингвистический детерминизм - реален. Даже в научных кругах, если это соответствует их сформировавшейся точке зрения - они и будут это использовать, существует ли он в реальности или нет. С "violent media" до сих пор носятся, а казалось бы, посмотришь - там такой цирк с конями вытворяют чтобы "найти" корреляции...

> Действительно, мнения навряд ли поменяются, но ты дал пищу для размышлений мне, и, надеюсь, это получилось взаимно.
Я думаю диалог удался - мы оба уточнили наши точки зрения.

P.S. Выздоравливай! Мои поздравления с сотым переводом :)
#416341Nevermore =47242912
Fahri,
> "Но почему тогда "человек сделала" вызовет еще больший когнитивный диссонанс, чем феминитивы?" - полагаю, все дело в том, какого рода используемое обобщающее слово. Ведь, например, никого не удивит фраза "собака лаяла", сказанная о кобеле.
Вполне возможно, кстати.

StrannyiTip,
> Но, в целом, хоть мне и не нравятся слова вроде "авторка", должен признать, что такой вариант все же меньше бьет по глазам, чем "автор_ка", "читатель_ниц", и т.п.
Опять же, личные предпочтения: о да. То что делает Quant мне куда больше нравится. Если бы вместо подчёркивания простой феминитив поставили бы как "по умолчанию" это не так ужасно бы выглядело.
#416682Quant переводчица с 436  =47195574
Так как подчеркивание было упомянуто несколько раз, думаю, стоит сделать пояснение. Феминитивы и нижнее подчеркивание — не одно и то же. Если феминитивы призваны показать, что подразумевается женщина, то нижнее подчеркивание — способ, с помощью которого пытаются охватить всю аудиторию, никого не обижая. Это как привычное слово "читатели" в качестве обращения к читательской аудитории, но только "читатель_ницы", включающее мужчин, женщин, женщин, которые считают себя мужчинами, мужчин, которые считают себя женщинами, андрогинов, трансов MtF и FtM, кого-то с женским членом и так далее. Чаще всего нижнее подчеркивание употребляется в среде либерального феминизма. Например, переводы с тамблера (http://vk.com/quack.quack?w=wall-21726391_259325) зачастую составляются с их помощью, так как в английском такого жесткого разделения по родам нет. Есть так же менее распространенный вариант, к примеру, "участни_ки(цы)".

>поэтому моих тараканов, связанных с использованием языка
Ну не знаю, "ибо" и я использую, и подруги мои. А еще употребляю слова "бахвалиться" и "хабалка". "Сиречь", конечно, действительно странненько смотрится, но, скорее, из-за коричневых ассоциаций. -абель- распространилось довольно быстро из-за слова "фапабельный". Что такого тебе сказал преподаватель, дабы отвадить? Интересно. В русском языке, насколько я могу судить, нет достаточно кратких и емких аналогов.

В самих стрипах я два раза давала себе вольности из-за убеждений. Один раз связано именно с женским родом в словах. Когда поляры угрожали Саре, у меня они ее назвали маленькОЙ мишкой. Предварительно я убедилась, что "мишка" в редких случаях может быть женского рода. Так же, когда Гомо обзывал Сару "whore", я использовала слово "лахудра", что значит абсолютно то же самое, но может иметь ряд других ассоциаций и не используется повсеместно в отличие от слова "шлюха", коим частенько нарекают даже тех, кого хотят оскорбить за отказ вступать в половую связь. Собственно, подобные подвижки при переводе остальных частей комикса мне не требовались. А вот, например, в приведенном выше примере "лингвосрача" под комиксом "Дом на троих", где использовано слово "терапевтесса", я считаю вполне приемлемой такую вольность переводчицы, ведь английское слово рода не имеет, а сам комикс пропитан тем, за что боролось секс-позитивное движение, так что феминитив, на мой взгляд, смотрелся весьма органично.

Вольности в переводе в принципе вещь довольно тонкая. Вот Баригу в русском переводе сделали самкой, что повлекло за собой даже изменение целого куска текста, где описывалось поведение Багиры-самца, когда инстинкты призывали его искать самку. Это нарушило замысел автора, ведь Маугли должен был ревновать друга, но воспринялся сей гендер-бендер как данность, да такая, что я недавно слышала удивление довольно взрослого человека тому, что в фильме Багира мужского пола :] Так что, я считаю, что если переводчик или переводчица делают свою работу хорошо, грамматически подкованы и не вставляют перевод из транслейта сразу в комикс, стоит довериться их мнению касательно того, как должны звучать слова персонажей на русском языке. Поправки уместны в том случае, когда очевидно, что переводчица или переводчик не заметили опечатку или не согласовали предложение из-за недосыпа, например.

>Мои возражения были против аргументации вида "использование -ка поможет определённой социально проблеме"
Хорошо. Я не буду плодить сущности и, раз мое мнение по поводу того, что отображение, что за созданием чего-либо или профессией стоит женщина, и склонения глаголов не всегда позволяют это отметить, поможет укоренить мысль, что женщины-таки что-то для этого мира делали, отвергнуто, то я не буду специально выдумывать другого. Поможет — хорошо, не поможет — ну, что поделать, не выстрелило. Другими методами так же проводится огромная работа, направленная на устранение данной социальной проблемы. Например, реклама "fight like a girl" от Always, где разрушают стереотип о том, что девочки слабые.

> у меня и у всех кому я его показывал он вызывал "кровавые глаза"
>Што ес Словио? Словио ес новйу межународйу йазика ктор разумийут чтирсто милион лудис на целойу земла. [...]

:DDDDDDD Что ж, теперь ты не сможешь говорить, что прямо у всех, я тебе статистику подпортила : DDDD Мне этот текст так понравился, что я даже прочла его вслух, после чего осталось ощущение легкого покалывания на кончике язычка. Может, я просто прошла этап "похоже на русский, но не русский, потому буду недоумевать и поражаться", когда изучала польский, но особого когнитивного диссонанса и, тем более, кровавых слез, текст не вызвал. На досуге покумекаю над этим Словио, спасибо, что рассказал!

>я был бы "няней" а не "нянем"
А медсестрой назывался бы? Чисто гипотетически. Нисколько не провокационный вопрос, просто интересно. Обычно встречаюсь с неприятием применения слов женского рода к мужчинам. Пока что исключением было только "умница".

"Человек сделала" я употребила, чтобы показать, насколько ограничено простое склонение глаголов. Но о "никто не знала" я вполне серьезно размышляю. Хотя вот в вики-словаре на слово "кто" приводится пример "Кто была эта женщина?", так что, думаю, мне следует подробнее изучить этот вопрос.

>Порой искать логику в этом - тщетное занятие
Вот уж точно. Я начала в какой-то момент в школьном возрасте, но логика если и находится, то с трудом и натянутая. Зато сколько открытий о неведомых глубинах родного языка предстает перед глазами!

>Ну это у него уже отрицание реальности пошло
Когда я читала данную книжку, моя способность критически воспринимать информацию еще не была развита. Я как раз увлекалась физикой и математикой, собиралась поступать на физфак и идти в науку, и, прочтя, что женщина-ученый — не женщина, среагировала... странно. "Ну ок, не женщина так не женщина". И начала говорить о себе в мужском роде. :D Через полтора года прекратила, а еще через два с половиной, в которые я периодически мысленно возвращалась к книжке и взвешивала аргументацию, у меня в голове как-то щелкнуло, что меня, извини за выраженьице, наебали. А раз это не прошло мой уже толково настроенный фильтр, так, может, Никонов вообще дурашка, и все его мнение яйца выеденного не стоит. Собственно, так я и пришла к своему нынешнему воззрению, начав знакомство с ним с откровенной и жесткой критики.

>изменение определения человека на Солярии в "Роботы и Империя" Азимова
У Азимова читала серию "Основание" и пару сборников рассказов, а до этой книжки доберусь точно не скоро. Сможешь кратко изложить суть этого изменения?

>Кюри да Кюри
В плане, я знаю многих других женщин, но не припомню, чтобы вот кроме этих в учебниках кого-то из них указывали. Для меня было открытием узнать, что, когда программирование только зарождалось, в этой области работали в основном женщины. Что же случилось, если теперь приходится создавать что-то вроде этого: http://javarush.ru/18.html якобы для завлечения... О своем отношении к самой статье предпочту не высказываться. Кстати, Хеди Ламмар, чья наработка легла в основу работы wi-fi, а не только в систем управления торпедами, уже довольно известная персона. Все чаще встречаюсь с упоминанием ее имени, даже сотовый оператор как-то зачем-то присылал смс, где кратко изложил, кто она и что сделала.
Может, действительно стоит ознакомиться с новейшей историей. Что в нынешних учебниках пишут, я уже не ведаю.

>В языке есть пространство для манёвра для манипуляции мнениями
Да, результат от того, каким образом что-то сказать, может быть разным, хотя подразумевается одно и то же. Я изучу вопрос лингвистического детерминизма подробнее, чтобы сформировать исключительно свое отношение к данному вопросу. У меня есть только еще утверждение, что мышление формирует речь, а речь — мышление, так что вещи взаимосвязанные, но с этим вопросом я, опять же, знакома весьма опосредовано (кажется, по учебникам обществознания), поэтому не считаю разумным однозначно опровергать или интуитивно соглашаться.

P.S. Большое спасибо! Ты весьма приятный собеседник.
#417050Nevermore =47155739
Quant,
> Феминитивы и нижнее подчеркивание — не одно и то же.
Я думаю, здесь все об этом знают) Мы высказывали своё "фи" подчёркиванию, которое воспринимается как "пробел" посреди слова и у которого сомнительные цели (кроме "никого не обидеть" там ещё были обоснования якобы социального толка). Я не вижу "никого не обидеть" как серьёзную проблему когда есть обобщающие слова, тенденции языка и очевидно, что у говорящего нет какого-либо злого/исключительного умысла (отсутствие оного обычно понимается по умолчанию). Если мы захотим сравнить, то "-ка" будет намного лучше подчёркиваний.
Ты мне про это сказала и я вспомнил про то как взрослые, опытные люди решили сломать обратную совместимость в stable API (благо, мозгов хватило по пути deprecated пойти) в одном популярном проекте из-за того, что название функции "suicide" __может кого-то оскорбить__. Это не шутка.

Продолжая о стиле и личных предпочтениях: я спокойно отношусь к скобкам, в которых указано альтернативное окончание ("муж.(жен.)" или "жен.(муж.)" не имеет значения, за исключением слов вида "сделал(а)" где только один вариант). Ну и, как я уже несколько раз повторял, когда это вопрос "нравится/не нравится" каждый пусть пишет как хочет.

> Есть так же менее распространенный вариант, к примеру, "участни_ки(цы)"
Ой. Не, это ещё хуже. Давайте "участники(цы)" или "участницы(ки)" или вообще просто одну из форм выберем если кому-то сильно хочется. Я помню что кто-то выступал против простых скобок, но их аргументы были неубедительны.

> Например, переводы с тамблера
Для переводов с tumblr, кстати, подчёркивания и аналоги вполне могут быть применимы. Аудитория этого сайта любит употреблять искусственные местоимения и это можно изобразить тем или иным образом. Их них я помню только "xi". Попытался использовать его у себя в записках и вернулся к стандартным (s)he/it. Вместо них есть альтернатива с "they" - множественным числом. В принципе, им не привыкать выбрасывать у себя единственное число (thou -> you). Не в курсе насчёт этого конкретного примера перевода - недостаточно информации.

> Это как привычное слово "читатели" в качестве обращения к читательской аудитории
"They" навело меня на мысль что "читатели" это "они" и информации о том кто как себя идентифицирует там не закодировано.

> -абель- распространилось довольно быстро из-за слова "фапабельный"
Эээ, а вот этого слова я не ожидал.

> Что такого тебе сказал преподаватель, дабы отвадить? Интересно.
ЕМНИП, "Что говоришь? Книга читабельная? А еда - едабельная?". Потом напомнил мне про слово "читаемая".

> В русском языке, насколько я могу судить, нет достаточно кратких и емких аналогов.
Для -абель- вообще? Да, либо перестраивать предложение, либо смотреть в каждом случае как с "читаемая", ничего другого в голову сейчас не лезет.

> В самих стрипах я два раза давала себе вольности из-за убеждений.
> маленькОЙ мишкой
Этот вариант абсолютно нормален.

> лахудра
> что значит абсолютно то же самое
А тут не знаю. Я могу найти только (из не самого авторитетного источника) "непричёсанная девушка, неряха" и в английском словаре "ж. груб hag, bag, witch (slatternly or ill-tempered woman)", в то время как у whore я не вижу значений существительных, не связанных с "блудница". Ты уверена что у них одинаковые значения? Если я ошибся и они действительно означают то же самое, то всё нормально. Если нет, то, в то время как и то и то - в той или иной степени оскорбления, они имеют разный вес. Либо "шлюха", либо смотреть по интонации - я не помню уже сам стрип, но если это было сказано как полушутка (a'la "Yooooou lil' whooore, aren't cha'?"), замена будет оправдана. Мы же "fuck" не переводим один-в-один. Как ты уже поняла, я не сторонник замены слов по внешним причинам, но и с вилами на людей EDIT: я за это не кидаюсь.

> А вот, например, в приведенном выше примере "лингвосрача" под комиксом "Дом на троих", где использовано слово "терапевтесса"...
Я когда увидел - не стал лезть потому что можно было сделать аргументы как "да, Kiley могла так сказать если учесть общий тон комикса" и "нет, в оригинале она не использует нестандартное слово и о тоне можно поспорить - стал бы персонаж так говорить если бы говорил на русском изначально, неизвестно". Я больше склоняюсь к ко второму варианту, но это меня не так сильно заботит.

> сам комикс пропитан тем, за что боролось секс-позитивное движение
Добавлю к предыдущему: может быть сделан аргумент, что секс-позитивное движение может развиваться вне зависимости от феминитивов/изменений языка.

> Вольности в переводе в принципе вещь довольно тонкая.
> Вот Баригу в русском переводе сделали самкой
Ну, этот пример совсем не тонкий. Я знаю про него и считаю подобное изменение чушью. Если я правильно помню аргументацию в той статье об этом, на которую на acomics периодически ссылаются, можно было назвать Багиром и чёрным леопардом и не маяться ерундой. Если из-за этого целая глава превращается в кашу, то это диверсия со стороны переводчика.

> но воспринялся сей гендер-бендер как данность
Это потому что альтернатива неизвестна. Смена пола персонажа всё-таки не косметическое изменение в котором где имя чуток поправили и в путь. Изменение тематики целой главы последовало.

> Так что, я считаю, что если переводчик или переводчица делают свою работу хорошо, грамматически подкованы и не вставляют перевод из транслейта сразу в комикс, стоит довериться их мнению касательно того, как должны звучать слова персонажей на русском языке.
Пример с Багирой неудачный. Маленькая мишка - это нормально, терапевтесса - спорно (может быть как применимо так и нет, зависит от оригинала), смена пола персонажа - честно говоря, такого никогда не должно происходить при переводе вообще. Представь себе Зена, короля воинов (первое что на ум пришло) или Удивительного Мужчину, потому что кто-то (не автор) решил что аудитория не воспримет женского персонажа в этой роли/имя персонажа и/или вид (не внешний, а тип животного) персонажа был более "мужским" на слух.

> раз мое мнение по поводу того, что отображение, что за созданием чего-либо или профессией стоит женщина, и склонения глаголов не всегда позволяют это отметить, поможет укоренить мысль, что женщины-таки что-то для этого мира делали, __отвергнуто__
Почему отвергнуто? "Отображение, что за созданием чего-либо или профессией стоит женщина" - это как раз поможет, никто не спорит с этим. Возражения были максимум против "склонения глаголов не всегда позволяют это отметить". Я думаю что вне конструкций повторяющих другие слово-в-слово есть пространство для манёвра - тем более для отображения кто стоит за созданием чего-либо.

> то я не буду специально выдумывать другого
Это нормально писать просто потому что так хочется в личной переписке/комментариях/собственных работах. "Ибо" мы оба пишем потому что хотим, а не потому что есть какие-то обязывающие нас правила, правда ведь? Конкретно _здесь_ (в этом абзаце) мы же не обсуждаем "как нужно в переводе писать" - вся грамматика и правила там, не здесь.

> Другими методами так же проводится огромная работа, направленная на устранение данной социальной проблемы.
Я уже не помню, что было в этой рекламе, но ЕМНИП их метод был более прямым. На счёт же самих устойчивых выражений не будем разводить эпопею - языки нелогичны, чёрное/белое отношение для общих случаев неприменимо, иногда всё становится очень и очень странным, если задуматься.

> Мне этот текст так понравился, что я даже прочла его вслух, после чего осталось ощущение легкого покалывания на кончике язычка.
Вот тебе раз! :D

> На досуге покумекаю над этим Словио, спасибо, что рассказал!
Словио - проект мёртвенький, как я уже сказал. Глянь ещё меджусловjански - это несколько проектов, объединённых в один:
http://steen.free.fr/interslavic/index.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Interslavic_language
Я всё никак по-нормальному в него не загляну, но тексты, которые я видел, для меня читаются лучше чем Словио. У него и цель-то - быть более естественным: они даже словарь свой составляют по частоте встречи слов в славянских языках. Глянь пример:
http://steen.free.fr/interslavic/piron_cyr.html
> ПСИХОЛОГИЧНЕ РЕАКЦИЈЕ НА ЕСПЕРАНТО
> Следујуча статија, написана од Клода Пирона (1931-2008), изјавила се първы раз в средине 80-тых лет в французскојезычној серији «Documents sur l'espéranto». Англијски превод од Вилиама Олда был публикованы в 1995 годе в англијскојезычној серији. Нынешньи меджусловјански текст јест превод тој нечто скраченој англијској версији и был публикованы првы раз на Izviestija.info. Хоть статија пише о Есперанте, она содържује многе елементы, которе такоже имајут значеније за друге уметне језыки, вкльучајуч меджусловјански.

Не то что бы он был очень живой, но, вроде, дышит. Добавлю: иногда с искусственными языками идёт какая-либо идеология или просто базовая идея - как у Эсперанто (идея "общей культуры", по-моему), Lojban (Сепир-Уорф машет ручкой), Toki pona (бла бла бла, простой язык, всё на свете слишком сложно, бла бла бла). Лично я не заморачивался её поиском и игнорирую есть она или нет.

...Говоря о странных языках, а слышала ли ты про Ифкуиль? Я дальше первого/второго раздела читать не стал. MP3 произношения доступны, покалывания на кончике языка там точно не будет.
http://www.ithkuil.net

> А медсестрой назывался бы? Чисто гипотетически.
Тут другой случай - здесь слово "сестра" вставлено в конец слова. Это не просто женский род как в "няня" или "швея" ("нянь" и "швей" отправляются за борт; "портной", по-моему, не означает "швея" один-в-один), это целое слово со своим значением к которому добавили "мед-". Поэтому "медбрат" здесь имеет полное право на существование.

> Пока что исключением было только "умница".
Как насчёт "лапушка"/"лапонька"?
Отредактировано «Nevermore» 22.04.2016 04:29:44
#417051Nevermore =47155720
> Хотя вот в вики-словаре на слово "кто" приводится пример "Кто была эта женщина?", так что, думаю, мне следует подробнее изучить этот вопрос.
"Кто... была...", кстати, подходит. "...Этот человек сделала" после имени вроде выглядит нормально, но выдаёт в гугле лишь 13800 результатов, если что. Это язык, в нём слово "человек" может быть мужского пола, а "личность", "персона", "особа", "...в проёме двери появилась _человеческая фигура_. Она оглянулась..." - женского.

> Собственно, так я и пришла к своему нынешнему воззрению, начав знакомство с ним с откровенной и жесткой критики.
Слушай, я тут глянул "ознакомительную версию" этой книги... Я ярый противник цензуры и у меня есть критика некоторых тем, затрагиваемых автором, но это будет совсем не так, как сделал он. Даже из беглого просмотра видны факты, которые просто кричат о том, что они, скорее всего, недостоверны. Кстати:
> Многие знают, например, что звук древней ламповой аппаратуры чище и качественнее, чем звук аппаратуры более прогрессивной, транзисторной.
Э? Чего? Это серьёзно?
Да и все выкрутасы вида "женщинанечеловек" не добавляют удивительности.
Где ты её нашла, кстати? Для меня было очевидно, что подобные книги существуют, но этот экземпляр - это что-то. Я, блин, больше времени потратил на написание этого абзаца чем на пролистывание этих несчастных 13 доступных страниц.

> Сможешь кратко изложить суть этого изменения?
Ну раз ты читала всю серию "Основание", то ты помнишь Солярианцев - засранцев которые боялись физической близости. Это те, которые ушли под землю и оставили некоторых роботов на поверхности. Законы помнишь? Первый:
"Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.".
В "Роботы и Империя" солярианцы решили что лучше чем играться с основными законами, они просто поменяют определение человека. Для некоторых солярианских роботов "человек - это Солярианец", благодаря чему "не людей" - пришельцев с других планет - специальные роботы могли свободно атаковать. Такая подходит, слушает что ты скажешь (без Солярианского акцента), заявляет "ты не человек" и пытается в тебе несколько дырок сделать, а сопровождающего тебя робота - в пюре превратить:
> Мадам, - сказала Мандари чуть тише, - здесь нет людей.
> - Но они люди, я же говорю. Тебе запрещено нападать на них или вредить им каким бы то ни было образом.
> Мандари насупилась.
> - Ты понимаешь, что я сказала? - голос Глэдис стал еще более солярианским.
> - Мадам, - повторила Мандари, - здесь нет людей.

> В плане, я знаю многих других женщин, но не припомню, чтобы вот кроме этих в учебниках кого-то из них указывали.
Во-во. Вообще, если поискать исследовательские статьи в той или иной области, всплывает множество женских имён. Я про английский язык, на русском мне тоже попадались но я очень мало искал чтобы делать выводы. Подозреваю, что будет похожая картина.

> Для меня было открытием узнать, что, когда программирование только зарождалось, в этой области работали в основном женщины
Там целая головная боль с "только зарождалась" и "Ада Лавлейс писала код или искала ошибки". Поэтому я предпочитаю приводить Хоппер в пример. Первый компилятор это вам не хухры-мухры.

> Что же случилось
Ой, там много можно спекулировать насчёт того что случилось. Всё что нужно знать, так это то что машине плевать что у кого находится между ног, а там кого когда где было больше исторически не должно иметь значения. Захотел(а) - пошла(ёл).

> Что в нынешних учебниках пишут, я уже не ведаю.
Я едва помню что там в школе в истории XX-XXI века было. По-моему, революция -> Вторая Мировая -> чуть-чуть СССР -> распад -> выпускной)

> Я изучу вопрос лингвистического детерминизма подробнее
Начни с "гипотеза лингвистической относительности", это и тот и тот вариант.

> У меня есть только еще утверждение, что мышление формирует речь, а речь — мышление
Блин, а я где-то встречал такую формуровку, чуть ли не слово-в-слово. Но это было, скорее всего, было на английском, так что я днём с огнём её не найду. Насколько я помню, это "клетка ума", но только другими словами и не соответствует истине. Цитирую вики, потому что я уже не вытащу из памяти что я там читал про мышление глухих и т. д.: "_Некоторые_ эффекты лингвистической относительности проявляли себя _лишь в нескольких_ семантических областях, _хотя в общем были довольно слабыми_. ...поддерживается идея того, что язык _влияет_ на определённые виды когнитивных процессов, хотя и _неочевидными путями_, но иные процессы и сами являются субъектами по отношению к универсальным факторам."
Иными словами, заявление "мышление формирует речь, а речь — мышление" является слишком строгим и требует разбавления до "мышление формирует речь, речь имеет некоторое слабое влияние на мышление". Там может быть уточнение к первой части, потому что там целая эпопея с что дано изначально, что изучается и т. д.
Добавлю - после беглого осмотра вики, там непонятно что с упомянутым мной ранее распознаванием цветов - одни утверждают наличие эффекта, другие - отсутствие и по хорошему надо сравнивать формулировки - может, первые кто заявлял об отсутствии рассматривали это с позиции серьёзных барьеров, а вторые просто отмечали разницу, или есть другие проблемы. Я вполне уверен что я читал о том как распознавание цветов было признано не связанной с лингвистикой областью.
EDIT: "Я вполне уверен что я читал" - вот что значит быть сонным. В той же самой статье в вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_лингвистической_относительности) про это написано и про то что споры продолжаются:
> Другие исследователи, например, Роберт Маклаури, продолжили изучение эволюции обозначений цветов в отдельных языках; Маклаури интересовало, возможна ли полная опись базовых обозначений цветов. Как Берлин и Кей, Маклаури обнаружил, что в этой семантической области лингвистический релятивизм не играет значительной роли. Он пришёл к тому же выводу, что и они: эта область во многом обусловлена биологическими параметрами цветового восприятия.

> Ты весьма приятный собеседник.
Взаимно - после англоязычного интернета где у кучи людей в случае малейшего несогласия сразу мозг отключается и начинается священный поход против еретиков, я просто счастлив что можно нормально поговорить на не самую спокойную тему.

P.S. Получилось, может, слегка субмурно - пардон: ночь на дворе, котелок не варит.
Отредактировано «Nevermore» 22.04.2016 04:28:14
#417331Quant переводчица с 436  =47106785
Nevermore
Приведенный пример действительно странный и кажется нелогичным. Но так бывает, что когда что-то триггерит, логика... перестраивается. Я как-то попала в ситуацию, в которой действовала в условиях панического репереживания травмы, потому как считала сложившуюся ситуацию потенциально опасной для себя. Все это было в присутствии коллеги, который все разболтал, и все, кто слышали, посчитали мое поведение нелогичным, а выход, который предпочла я, еще более опасным. Возможно, люди, пытающиеся изменить что-то в API, в прошлом сталкивались с суицидами и пережили это болезненно. Не считаю необходимым изменять слова обезличенного безэмоционального программного кода, просто называю возможную причину.

Меня не устраивают скобочки, потому что на них я будто бы мысленно спотыкаюсь. Впрочем, недавно порадовалась, что при установке Skype на кнопке согласия написано "Я согласен (-на)".

Окей, полагаю, в этом вопросе стоит сойтись на том, что говорим, как хотим, а вопрос того, поможет ли использование определенных языковых конструкций упирается в то, насколько верна гипотеза лингвистической относительности. А раз она не доказана (поэтому ты считаешь, что не поможет), но и до конца не опровергнута (поэтому я считаю, что, может, и поможет). Результат: уважительно остались при своем. Согласен?

>Для переводов с tumblr, кстати, подчёркивания и аналоги вполне могут быть применимы
Собственно, это я и подразумевала. На тамблере укоренился либеральный феминизм, так что переводы их текстов с помощью методов, встроенных в наш либфем, обоснованы.

>Эээ, а вот этого слова я не ожидал.
¯ \ _ (ツ) _ / ¯ По моим наблюдениям, сначала стало распространено это слово, а потом "по шаблону" стали появляться другие.
**изящным движением руки надевает цилиндр на голову, прикладывает к глазу монокль и поигрывает тросточкой** Еда вкушабельна!
Но "читаемая" все-таки несет несколько иной смысл. Не "пригодная для чтения", а "подверженная моему вниманию в настоящий период времени". С едой легче. "Съедобная, съедобно" — и понятно, что есть можно. Но для книги какие-то другие конструкции понадобятся, которым ради емкости придется пожертвовать краткостью. Впрочем, это не особо важно. Использовать или не использовать -абель- дело индивидуальное.

>лахудра
Уверена. :] Во-первых, мне это выдал переводчик самым последним вариантом. Я пошла проверять по словарям, действительно ли подойдет для обзывательства Гомо, наткнулась, что данное слово в значении "шлюха" пришло из тюремного жаргона. Кроме того, часто используемый мною словарь синонимов выдает это: http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-synonyms-term-32947.htm .

>назвать Багиром и чёрным леопардом
Я не сторонница изменений имен собственных, за исключением очень редких случаев, так что считаю, что можно было оставить самца Багирой. Винни-Пуха же оставили Винни. :] В любом случае, перевод существует, одобрен и издан, что создает прецедент, на который можно опираться.

Король воинов или Чудо-Мужчина потребовали бы гораздо большей работы над изменениями и адаптацией, чем перевод художественного текста. Переснять сериал с актером-мужчиной по имени Зена (или Зина, если ты понимаешь, о чем я ~_^) и перерисовать супергероиню на супергероя.

>а слышала ли ты про Ифкуиль?
До этой дискуссии я была знакома только с двумя искусственными языками, взятыми не из книг, — с Эсперанто и Токи-Поной. Ну, еще с упячкой, если ее можно вообще языком назвать. Благодарю за ссылки, тема интересная, а всякие языки я люблю начинать изучать. Но не продолжать...)

> Поэтому "медбрат" здесь имеет полное право на существование.
В общероссийской классификаторе профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов, который, насколько я понимаю, накладывает ограничения на то, какое название вписывается в трудовую. (>При разработке унифицированных форм документов, в которых используются коды классификатора, должна быть предусмотрена обязательная ссылка на ОКПДТР.) http://base.garant.ru/1548770/ Собственно, там отыскивается "медицинская сестра", но не брат. Можно найти споры по поводу того, как вписывать мужчину, принимаемого на должность медицинской сестры, где в том числе сочувствующими указывается, что называть так мужчину — позор. А так же я натыкалась на истории, где реально работавшие в этой должности мужчины описывали, что именно "сестра" написана у них в трудовой. Но в разговорной речи, конечно, "медбрат" распространено и понятно (хотя подчеркивается красным, азаза). Так же слово существует в словарях.

>Как насчёт "лапушка"/"лапонька"?
Соглашусь, лапушка. Впрочем, подумав, я вспомнила о многих других словах вроде "жадины" и обнаружила понятие "общего рода" для них.

>Этот человек сделала" после имени вроде выглядит нормально, но выдаёт в гугле лишь 13800 результатов, если что.
Как было сказано Fahri, здесь стоит склонять по обобщающему слову, я совсем не попираю это. Мне интересны склонения глаголов со словом "кто". И да, использую слова "персона", "особа", когда мне не нужен лишний когнитивный диссонанс у читательской аудитории по поводу того, что представлялся мужчина, а потом — ХОПА — и появляется такая вся из себя женщина.

>> Многие знают, например, что звук древней ламповой аппаратуры чище и качественнее, чем звук аппаратуры более прогрессивной, транзисторной.
>Э? Чего? Это серьёзно?
Полагаю, тут кроме неосведомленности автора задействованы еще те самые пресловутые манипуляции с помощью языка. "Многие знают" затрагивает нежелание человека показаться глупым относительно других, которое так же мешает учащимся поднимать руки после вопроса "все понятно?", и те, кто не знает ни о древней ламповой аппаратуре, ни о транзисторах, предпочтут автоматически согласиться. Кроме того, конкретно на руку автору с данным высказыванием играет то, что словосочетание "теплый ламповый звук" имеет ностальгическое значение, иллюстрирующее, что раньше было лучше.

>Где ты её нашла, кстати?
Давно это было... Зная себя, могу с большой степенью уверенности утверждать, что обнаружила отзыв на livelib и заинтересовалась незнакомым словом на обложке.
>но этот экземпляр - это что-то
Эта книжка не одна такая. К тому же, беглый поиск показывает, что данная книга и ей подобные легли в основу Мужского движения, что подтверждают их же слова "костяк", "обязательны" (http://mensrights.ru/wp/informaciya/biblioteka/), и становится понятно, почему их аргументация вызывает острое чувство дежавю. Книгу Новоселова критиковал даже мужчина (https://www.youtube.com/watch?v=JKz6x6y2KIw), особо интересна в ней часть, где он утверждает, что даже двухлетние девочки умеют соблазнять, что откровенно попахивает педофилией со сбрасыванием ответственности на ребенка. А Вис Виталис "прославился" относительно недавно и уже страшно обиделся на недовольных. Забавно, что в конце описания каждой своей книжки он складывает с себя всю ответственность.
Касательно аргументации Никонова складывается интересное положение. Насколько я понимаю, он приобрел кое-какую читательскую аудиторию с помощью ранних своих книг, темы которых жестко ассоциируются у меня с аналогичными у Ницше. На анализ всех ассоциаций не хочу тратить время, но вот "Апгрейт обезьяны" вполне себе тянет на идею сверхчеловека. И дальше происходит фокус-покус, который можно увидеть в отзыве, например, здесь - http://www.litres.ru/aleksandr-nikonov/za-granu-realnosti-obyasnenie-neobyasnimogo/ . Человек в чем-то сомневается, но Никонов в его глазах является авторитетом, и сознание с большей охотой принимает даже отрицаемые понятия. Думаю, для этого существует какое-нибудь когнитивное искажение.

>благодаря чему "не людей" - пришельцев с других планет - специальные роботы могли свободно атаковать
Это напоминает криминалистическую психологию, где рассказывается, что преступник не видит в жертве личность. И там уже бей и убивай, какая разница, если человек напротив в сознании агрессора, неспособного объять значимость чужого внутреннего мира, где-то на уровне таракана или табуретки. С учетом этого знания после всяких "курица — не птица, женщина — не человек", становятся понятны многие моменты, касающиеся отношения к женщине, например, от авторов этих книженций.

>Вообще, если поискать исследовательские статьи в той или иной области, всплывает множество женских имён.
Вместе со мной в лабораториях так же работали женщины. По приблизительным прикидкам, чуть меньше четверти (правда, в лабораториях при моем университете (я работала в другом месте, в отделении РАН), женщин была примерно половина от общего числа). Естественно, они публиковались, как в русскоязычных изданиях, так и в зарубежных, за это, как никак, зарплата начисляется, да и не в ящик же запихивать результаты своих трудов. И действительно, под статьями много женских имен, только без потребности к цитированию мало кто обращает внимание на имена в принципе, а люди вне исследовательской деятельности совсем с такими статьями не сталкиваются, разве что в случае простого интереса, хобби.

>лингвистическая относительность
Вот про цвета из тех же лекций читала, что те, у кого есть "синий" и "голубой", распознают оттенки синего чутка быстрее, чем те, у кого только "blue". Еще из тех же лекций, в которых упоминался Сепир-Уорф, читала про людей, у которых нет понятий "право" и "лево", они ориентируются исключительно по сторонам света. И, например, у них есть западная рука и восточная, а при повороте тела они меняют свое название. Утверждается, что, если запихать такого человека в комнату без окон и раскрутить, он безошибочно определит, где какая сторона света. В достоверности этой информации предпочту сомневаться, в других источниках ничего подобного не видела.

>слегка субмурно - пардон
Все нормально. Довольно трудно сохранить четкость мысли на протяжении таких простыней текста. Неудобств мне это не создает, хаос — родная стихия.
Отредактировано «Quant» 22.04.2016 17:18:34
#417539Nevermore =47085104
Quant,
дай я слегка сгруппирую цитаты, чтобы близкие по смыслу были ближе друг к другу.

[О лингв. относительности/детерминизме:]
> Все это было в присутствии коллеги, _который все разболтал_
Мда на подчёркнутое.

> Возможно, люди, пытающиеся изменить что-то в API, в прошлом сталкивались с суицидами и пережили это болезненно.
Не факт. Я наблюдал как такие изменения приходили извне - (рассказываю по памяти, не ожидай точных цитат) появляется человек который объявляет тот или иной аспект проекта (потенциально) "non-inclusive" (ЕМНИП, я видел упоминание отсутствия определённых правил поведения или отвергание commit от кого-то) или теоретизирует что он может иметь тот или иной эффект и предлагает своё "решение" проблемы (скажем, ограничивающий поведение вне проекта кодекс поведения). Если авторы проекта не согласятся - может начаться истерика, обвинения авторов и чуть ли не witch hunting.

> просто называю возможную причину.
Логика ясна, но реакция на _слова даже вне контекста_ свидетельствует о куда более серьёзных проблемах, которые не решаются путём избавления от самих слов. Если у кого-то начинается реакция на "уважаемые читатели" или от технических терминов "master"/"slave", или начинается поиск чёрной кошки в тёмной комнате где её нет (когда концепция существует только в голове интерпретирующего), операции над словами тут навряд ли помогут. EDIT:{Даже слова _в_ контексте (скажем, при изучении литературных работ или обсуждении) не должны _вечно_ тяготеть над человеком - это же какое мучение.} Опять же, это охота на слова, а не на концепции которые они означают - а мы свои мнения на взаимоотношение языка и общества уже высказали.

> насколько верна гипотеза лингвистической относительности
> но и до конца не опровергнута
Скорее, не относительности (со слабым+мягким _и_ сильным вариантами) полностью, а частный, наивный случай - детерминизм/сильный вариант/клетка ума - второй занимается строгими заявлениями которым разбрасываются некоторые люди. Ну да ладно - ты это сама найдёшь. Только одно добавлю: может возникнуть целый ворох проблем с требованиями именно _опровергнуть_ ту или иную гипотезу - можно сделать заявления, которые почти невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Чайник Рассела помнишь?
Вообще я раньше верил в гипотезу Сепира-Уорфа (строгий вариант; на пике моего интереса Lojban).

> Вот про цвета из тех же лекций читала, что те, у кого есть "синий" и "голубой", распознают оттенки синего чутка быстрее, чем те, у кого только "blue".
Как я уже говорил, споры конкретно про распознавание цвета ещё идут. В подобных исследованиях можно очень сильно напортачить, приняв ошибки методики за подтверждение/опровержение теории, или за подтверждение/опровержение строгого варианта теории, когда работает только мягкий, скажем.

> Утверждается, что, если запихать такого человека в комнату без окон и раскрутить, он безошибочно определит, где какая сторона света. В достоверности этой информации предпочту сомневаться, в других источниках ничего подобного не видела.
Ты права, это совсем чушь. Это уже приписывание языку мистических свойств.

> Результат: уважительно остались при своем.
Давай, да и пора закругляться - мы начали повторять утверждения. В первом сообщении у меня было "Мы скорее всего не изменим мнения друг друга..." :). В крайнем случае, наши аргументы останутся для других читателей, которые сами смогут сделать выводы.

[О самоназваниях:]
> В общероссийской классификаторе профессий рабочих, должностей служащих и тарифных разрядов, который, насколько я понимаю, накладывает ограничения на то, какое название вписывается в трудовую.
> я натыкалась на истории, где реально работавшие в этой должности мужчины описывали, что именно "сестра" написана у них в трудовой.
Ах, это? Всегда пожалуйста. Профессия "медсестра", а моё самоназвание тогда было бы "медбрат" (когда разговорная речь) и "медсестра" (когда надо официально, когда надо это подчеркнуть, когда левая пятка зачешется). Роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет.

[О переводах:]
> Я не сторонница изменений имен собственных, за исключением очень редких случаев, так что считаю, что можно было оставить самца Багирой
Аналогично.

> В любом случае, перевод существует, одобрен и издан, что создает прецедент, на который можно опираться.
Порою некоторые прецеденты - это ошибки ;)

> Король воинов или Чудо-Мужчина потребовали бы гораздо большей работы
Это про случай, если бы они были исключительно книжными персонажами :) Ночью было сложно придумать подходящий пример, а днём - лень.

> По моим наблюдениям, сначала стало распространено это слово, а потом "по шаблону" стали появляться другие.
У меня другая перспектива, т. к. я больше видел кальки с "читабельный" и других терминов. Да и слов с -able- полно.

> **изящным движением руки надевает цилиндр на голову, прикладывает к глазу монокль и поигрывает тросточкой** Еда вкушабельна!
Burn the witch! She turned me into a newt! (это примерно всё, что я знаю о Monty Python - ещё несколько лет назад я не понимал их английский акцент; а Doctor Who я вообще не слушал а читал по субтитрам).

> Не "пригодная для чтения", а "подверженная моему вниманию в настоящий период времени"
Есть такое. Пример употребления: "это вполне читаемый код". Смысл того, что код написан в стиле, не затрудняющем чтение, а не является, скажем, "самым читаемым людьми", скорее выводится из контекста.

> что данное слово в значении "шлюха" пришло из тюремного жаргона.
Наверное, поэтому я его и не нашёл/не знал - не разбираюсь. Забавно - твоя ссылка в словаре синонимов выдаёт твой вариант, а в этимологии (Фасмер Макс) - мой.

> Меня не устраивают скобочки, потому что на них я будто бы мысленно спотыкаюсь.
Я Словио считаю раздражающим - тебе он нравится. Скобки для меня естественны - для тебя это наоборот. Мой good/evil twin, ты ли это? Если что, козлиной бородки у меня нет.

[О книжке:]
> где он утверждает, что даже двухлетние девочки умеют соблазнять
Слишком много ерунды на квадратный сантиметр этой книги. Даже в отрывке, который я пролистал. Открываю и вижу:
> Знаете, – ответил голос в трубке, – против вас возбуждено уголовное дело. На вашем диске мы нашли ссылки на сайты с детской порнографией. Вам необходимо прилететь в Америку для дальнейших разбирательств.
> – Какой сайт? – быстро спросил Виктор, присаживаясь к компьютеру и __набирая в адресной строке продиктованный адрес__. – Нет такого сайта.
Кто там ему будет диктовать адрес этого сайта по телефону? Особенно, если даже хранение ссылок (я не полезу проверять, так ли это или нет - там и без этого слишком много сомнительных заявлений) запрещено, как утверждает автор?

> тут кроме неосведомленности автора задействованы еще те самые пресловутые манипуляции с помощью языка
Границы между манипуляциями фактами и языком размыты - он делает утверждение ("многие знают"), и это утверждение:
> затрагивает нежелание человека показаться глупым относительно других
Неточности, размытый смысл, подмена понятий, строгость формулировок и её отсутствие - стандартный набор. В этой книге ещё и сомнительные "факты" - прямой метод.
Я тут подумал - наверное, "многие" действительно "знают" про то что "ламповая аппаратура" якобы "чище и качественнее", несмотря на то что никакого там "чище и качественнее" не будет - кроме специфичных для этой технологии изменений звука которые они считают приятными. Это если объективно. Если субъективно, то там тараканы маршируют и закупаются дорогие провода. Это как с винилом, когда недостатки технологии (шур-шур-ширк) описывают как "это лучше".

> легли в основу Мужского движения
Ну "молодцы", чё. В англоязычной сети я встречал как неадекватов с примерно такой же аргументацией (одни из них звали себя Red Pill, по пилюле из Матрицы) так и людей, которые открещивались от того, что я бы назвал фигни-о-непреодолим-неравенстве-полов и занимались чем-то другим. Вторые жаловались на то, что их считают первыми, а первые считали вторых размазнями. Женщин я видел только во второй группе, но не буду врать что я особо следил за тем чем те или другие занимаются помимо беглого взгляда. Та ссылка, на которую ты дала, больше похожа на первых.

[Об искусственных языках:]
> я была знакома только с двумя искусственными языками, _взятыми не из книг_
Я решил не заморачиваться с книжными/телешоу вариантами вообще, ибо там может быть головная боль с копирайтом. Lojban откололся от Loglan по этой причине. EDIT2:{Во, нашёл про всю эту копирайтную муть: http://jolt.law.harvard.edu/articles/pdf/v27/27HarvJLTech543.pdf}
Ах, да, добавь Interlingua (https://en.wikipedia.org/wiki/Interlingua) в копилку:
> Interlingua se ha distachate ab le movimento pro le disveloppamento e le introduction de un lingua universal pro tote le humanitate. Si o non on crede que un lingua pro tote le humanitate es possibile, si o non on crede que interlingua va devenir un tal lingua es totalmente indifferente ab le puncto de vista de interlingua mesme.
EDIT3:{Гы, смотри что нашёл: http://steen.free.fr/interslavic/introduction.html#disclaimer
> From the very beginning, __Slovio creator Mark Hučko__ has been displaying an extremely hostile attitude towards other Interslavic projects.
Сайт с меморандумом, правда, уже давно вроде как мёртвый
[продолжение в следующем посте]}
Отредактировано «Nevermore» 23.04.2016 07:06:53
#417698Nevermore =47072770
[Поздний EDIT не вместился, перенесу конец]

EDIT:{Я так много пишу, что приходится по сто раз разбивать посты}
[Об искусственных языках - продолжение]
> ...а всякие языки я люблю начинать изучать. Но не продолжать...)
Я тоже этим болею. Выучено: 0, начато - полно, найдено - куча. Максимум - toki pona, но там такой курс обучения "длинный", что его можно выучить случайно и таким же образом забыть.
Дай-ка ещё ссылку кину, которой так и не воспользовался - может, тебе интересно будет: http://www.zompist.com/kit.html
> This set of webpages ... is intended for anyone who wants to create artificial languages— for a fantasy or an alien world, as a hobby, as an interlanguage. It presents linguistically sound methods for creating naturalistic languages— which can be reversed to create non-naturalistic languages. It suggests further reading for those who want to know more, and shortcuts for those who want to know less.
Там и книжка есть, но, как я понял, на сайте всё то же самое что и в книге и заморачиваться с ней смысла нет.

[О разном:]

> Вместе со мной в лабораториях так же работали женщины.
Женщины отсутствуют в этих областях только в головах людей с "Kinder Ku:che Kirche" в бошках.

> Неудобств мне это не создает, __хаос — родная стихия__.
Точно evil а не good (twin).
Хорошо поговорили - я нашёл кого-то, кого можно забросать ссылками на искусственные языки и не услышать храп в ответ. Успехов в добрых делах!
Отредактировано «Nevermore» 23.04.2016 07:07:56
#417974Quant переводчица с 436  =47017206
Nevermore
>не должны _вечно_ тяготеть над человеком
Тем не менее следить за своей речью стоит, чтобы она не была грубой. Нейтралка — самое то. С другой стороны, критерии грубости бывают разные. Кто-то не обидится на "шлюшку" или "старого пидораса", сказанные развеселым тоном, а кто-то что-нибудь да углядит в том же компьютерном коде или словах других людей. Что делать? Всем мила не будешь. Анализировать, сопоставлять, отрицать или принимать необходимость изменить свою манеру речи. И так же принять мысль, что у других иные критерии, и изменение их всех по отдельности каждый раз займет слишком много времени. Впрочем, этой точке зрения я отдаю не полное свое согласие (скажем, 59%). Возьмем ее просто за основную с возможностью частных исключений, о которых, думаю, тут рассуждать не стоит.

>второй занимается строгими заявлениями
Окей, об этом уже было сказано три раза, хотя я услышала и первый, хотя понимаю, почему ты счел необходимым повторить.

>Чайник Рассела помнишь?
Ага, помню. Вчера перед сном, кстати, наткнулась на интересную статью, которая косвенно касается темы разговора: http://www.danielgilbert.com/Gilbert%20et%20al%20(EVERYTHING%20YOU%20READ).pdf . В последнее время мое мышление подходит к выводу, что чайников Рассела на самом деле очень много, и это отнюдь не выдуманные божества.

>Burn the witch! She turned me into a newt!
Я... я не поняла. :[ При чем тут ведьмы и питоны? О Монти Пайтон я вообще знаю только то, что где-то слышала название.

>это вполне читаемый код
Принято.

>так и людей, которые открещивались от того, что я бы назвал фигни-о-непреодолим-неравенстве-полов и занимались чем-то другим.
Возможно, менинисты. В любом случае, аргументацию МД не могу рассматривать серьезно. О Red Pill не знала. Аналогия забавляет.

>Мой good/evil twin, ты ли это? Если что, козлиной бородки у меня нет.
>Точно evil а не good (twin).
Да разве ж я против? Evil inside of me. }:]>
Если есть желание, пиши в ВК. Не так часто можно встретить хорошего собеседника с альтернативной точкой зрения. Ссылку не прикладываю, с развитым логическим мышлением найти контакт возможно за два хода, благо, я не скрываюсь ради анонимности.

>Toki Pona
Да, 120 слов займут не так много времени. Тем не менее я даже не бралась, меня раздражает необходимость абсолютно всегда следить за контекстом, чтобы понимать, что подразумевается под словом.

Касательно остальных языков пока промолчу, потому что моего английского недостаточно, чтобы я просто взяла и прочла все ссылки за полчаса :[
#418278Nevermore =46977335
> три раза
> хотя понимаю, почему ты счел необходимым повторить.
Ночь, поздно, замыкает. Пардон.

> Вчера перед сном, кстати, наткнулась на интересную статью
Какая прелесть) Эта статья просто умница по сравнению с тем, что я порою видел в media research. Отличная маскировка цели эксперимента в №3. Всё как положено, а не как попало. А то, что авторы не сделали поспешные выводы, не ударились в моральную панику и потратили время на то, чтобы в неё не впали остальные, заслуживает отдельной похвалы.
Тем не менее, после поиска этой теории я нашёл два исследования (пока не в курсе про их качество, 2005 и 2008 годов), которые критиковали её а так же один источник, который признал их существование но сказал "ну и фиг с ними, мы будем использовать её здесь в любом случае". Гы-гы) Это не заявление "кто прав, кто виноват" - исследования, поддерживающее противоположные точки зрения существуют довольно часто. Очень просто промахнуться с методикой и сесть в лужу.
Я прочитал статью полностью, а критику - только бегло. Вроде как критика рисует более сложную картину, чем оригинал.

> Я... я не поняла. :[ При чем тут ведьмы и питоны? О Монти Пайтон я вообще знаю только то, что где-то слышала название.
Монти Пайтон были комедийной группой. Это отрывок из их скетча - вот он полностью (здесь о ведьме и тритонах):
https://www.youtube.com/watch?v=zrzMhU_4m-g&ab_channel=NM05
Я видел их только отрывками, потому то мне до сих пор нужны субтитры чтобы понять их британский акцент. Сама фраза на 1:13.
Вот ещё один отрывок из того же фильма (здесь о рыцаре и жестокой и кровавой битве :) ): https://www.youtube.com/watch?v=zKhEw7nD9C4

> Если есть желание, пиши в ВК.
Может, постучусь на днях. Ссылок там подкинуть или ещё что, а то я их ещё не дочитал чтобы понять - чушь или нет.
#476749WildWildWest =39263452
Странно что здесь Альфы не было.