Nevermore Профиль Публикации Комментарии Подписки
↓ Медвежья болезнь [Bear Nuts] – Выпуск №534
> Хотя вот в вики-словаре на слово "кто" приводится пример "Кто была эта женщина?", так что, думаю, мне следует подробнее изучить этот вопрос.
"Кто... была...", кстати, подходит. "...Этот человек сделала" после имени вроде выглядит нормально, но выдаёт в гугле лишь 13800 результатов, если что. Это язык, в нём слово "человек" может быть мужского пола, а "личность", "персона", "особа", "...в проёме двери появилась _человеческая фигура_. Она оглянулась..." - женского.
> Собственно, так я и пришла к своему нынешнему воззрению, начав знакомство с ним с откровенной и жесткой критики.
Слушай, я тут глянул "ознакомительную версию" этой книги... Я ярый противник цензуры и у меня есть критика некоторых тем, затрагиваемых автором, но это будет совсем не так, как сделал он. Даже из беглого просмотра видны факты, которые просто кричат о том, что они, скорее всего, недостоверны. Кстати:
> Многие знают, например, что звук древней ламповой аппаратуры чище и качественнее, чем звук аппаратуры более прогрессивной, транзисторной.
Э? Чего? Это серьёзно?
Да и все выкрутасы вида "женщинанечеловек" не добавляют удивительности.
Где ты её нашла, кстати? Для меня было очевидно, что подобные книги существуют, но этот экземпляр - это что-то. Я, блин, больше времени потратил на написание этого абзаца чем на пролистывание этих несчастных 13 доступных страниц.
> Сможешь кратко изложить суть этого изменения?
Ну раз ты читала всю серию "Основание", то ты помнишь Солярианцев - засранцев которые боялись физической близости. Это те, которые ушли под землю и оставили некоторых роботов на поверхности. Законы помнишь? Первый:
"Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.".
В "Роботы и Империя" солярианцы решили что лучше чем играться с основными законами, они просто поменяют определение человека. Для некоторых солярианских роботов "человек - это Солярианец", благодаря чему "не людей" - пришельцев с других планет - специальные роботы могли свободно атаковать. Такая подходит, слушает что ты скажешь (без Солярианского акцента), заявляет "ты не человек" и пытается в тебе несколько дырок сделать, а сопровождающего тебя робота - в пюре превратить:
> Мадам, - сказала Мандари чуть тише, - здесь нет людей.
> - Но они люди, я же говорю. Тебе запрещено нападать на них или вредить им каким бы то ни было образом.
> Мандари насупилась.
> - Ты понимаешь, что я сказала? - голос Глэдис стал еще более солярианским.
> - Мадам, - повторила Мандари, - здесь нет людей.
> В плане, я знаю многих других женщин, но не припомню, чтобы вот кроме этих в учебниках кого-то из них указывали.
Во-во. Вообще, если поискать исследовательские статьи в той или иной области, всплывает множество женских имён. Я про английский язык, на русском мне тоже попадались но я очень мало искал чтобы делать выводы. Подозреваю, что будет похожая картина.
> Для меня было открытием узнать, что, когда программирование только зарождалось, в этой области работали в основном женщины
Там целая головная боль с "только зарождалась" и "Ада Лавлейс писала код или искала ошибки". Поэтому я предпочитаю приводить Хоппер в пример. Первый компилятор это вам не хухры-мухры.
> Что же случилось
Ой, там много можно спекулировать насчёт того что случилось. Всё что нужно знать, так это то что машине плевать что у кого находится между ног, а там кого когда где было больше исторически не должно иметь значения. Захотел(а) - пошла(ёл).
> Что в нынешних учебниках пишут, я уже не ведаю.
Я едва помню что там в школе в истории XX-XXI века было. По-моему, революция -> Вторая Мировая -> чуть-чуть СССР -> распад -> выпускной)
> Я изучу вопрос лингвистического детерминизма подробнее
Начни с "гипотеза лингвистической относительности", это и тот и тот вариант.
> У меня есть только еще утверждение, что мышление формирует речь, а речь — мышление
Блин, а я где-то встречал такую формуровку, чуть ли не слово-в-слово. Но это было, скорее всего, было на английском, так что я днём с огнём её не найду. Насколько я помню, это "клетка ума", но только другими словами и не соответствует истине. Цитирую вики, потому что я уже не вытащу из памяти что я там читал про мышление глухих и т. д.: "_Некоторые_ эффекты лингвистической относительности проявляли себя _лишь в нескольких_ семантических областях, _хотя в общем были довольно слабыми_. ...поддерживается идея того, что язык _влияет_ на определённые виды когнитивных процессов, хотя и _неочевидными путями_, но иные процессы и сами являются субъектами по отношению к универсальным факторам."
Иными словами, заявление "мышление формирует речь, а речь — мышление" является слишком строгим и требует разбавления до "мышление формирует речь, речь имеет некоторое слабое влияние на мышление". Там может быть уточнение к первой части, потому что там целая эпопея с что дано изначально, что изучается и т. д.
Добавлю - после беглого осмотра вики, там непонятно что с упомянутым мной ранее распознаванием цветов - одни утверждают наличие эффекта, другие - отсутствие и по хорошему надо сравнивать формулировки - может, первые кто заявлял об отсутствии рассматривали это с позиции серьёзных барьеров, а вторые просто отмечали разницу, или есть другие проблемы. Я вполне уверен что я читал о том как распознавание цветов было признано не связанной с лингвистикой областью.
EDIT: "Я вполне уверен что я читал" - вот что значит быть сонным. В той же самой статье в вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_лингвистической_относительности) про это написано и про то что споры продолжаются:
> Другие исследователи, например, Роберт Маклаури, продолжили изучение эволюции обозначений цветов в отдельных языках; Маклаури интересовало, возможна ли полная опись базовых обозначений цветов. Как Берлин и Кей, Маклаури обнаружил, что в этой семантической области лингвистический релятивизм не играет значительной роли. Он пришёл к тому же выводу, что и они: эта область во многом обусловлена биологическими параметрами цветового восприятия.
> Ты весьма приятный собеседник.
Взаимно - после англоязычного интернета где у кучи людей в случае малейшего несогласия сразу мозг отключается и начинается священный поход против еретиков, я просто счастлив что можно нормально поговорить на не самую спокойную тему.
P.S. Получилось, может, слегка субмурно - пардон: ночь на дворе, котелок не варит.
"Кто... была...", кстати, подходит. "...Этот человек сделала" после имени вроде выглядит нормально, но выдаёт в гугле лишь 13800 результатов, если что. Это язык, в нём слово "человек" может быть мужского пола, а "личность", "персона", "особа", "...в проёме двери появилась _человеческая фигура_. Она оглянулась..." - женского.
> Собственно, так я и пришла к своему нынешнему воззрению, начав знакомство с ним с откровенной и жесткой критики.
Слушай, я тут глянул "ознакомительную версию" этой книги... Я ярый противник цензуры и у меня есть критика некоторых тем, затрагиваемых автором, но это будет совсем не так, как сделал он. Даже из беглого просмотра видны факты, которые просто кричат о том, что они, скорее всего, недостоверны. Кстати:
> Многие знают, например, что звук древней ламповой аппаратуры чище и качественнее, чем звук аппаратуры более прогрессивной, транзисторной.
Э? Чего? Это серьёзно?
Да и все выкрутасы вида "женщинанечеловек" не добавляют удивительности.
Где ты её нашла, кстати? Для меня было очевидно, что подобные книги существуют, но этот экземпляр - это что-то. Я, блин, больше времени потратил на написание этого абзаца чем на пролистывание этих несчастных 13 доступных страниц.
> Сможешь кратко изложить суть этого изменения?
Ну раз ты читала всю серию "Основание", то ты помнишь Солярианцев - засранцев которые боялись физической близости. Это те, которые ушли под землю и оставили некоторых роботов на поверхности. Законы помнишь? Первый:
"Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.".
В "Роботы и Империя" солярианцы решили что лучше чем играться с основными законами, они просто поменяют определение человека. Для некоторых солярианских роботов "человек - это Солярианец", благодаря чему "не людей" - пришельцев с других планет - специальные роботы могли свободно атаковать. Такая подходит, слушает что ты скажешь (без Солярианского акцента), заявляет "ты не человек" и пытается в тебе несколько дырок сделать, а сопровождающего тебя робота - в пюре превратить:
> Мадам, - сказала Мандари чуть тише, - здесь нет людей.
> - Но они люди, я же говорю. Тебе запрещено нападать на них или вредить им каким бы то ни было образом.
> Мандари насупилась.
> - Ты понимаешь, что я сказала? - голос Глэдис стал еще более солярианским.
> - Мадам, - повторила Мандари, - здесь нет людей.
> В плане, я знаю многих других женщин, но не припомню, чтобы вот кроме этих в учебниках кого-то из них указывали.
Во-во. Вообще, если поискать исследовательские статьи в той или иной области, всплывает множество женских имён. Я про английский язык, на русском мне тоже попадались но я очень мало искал чтобы делать выводы. Подозреваю, что будет похожая картина.
> Для меня было открытием узнать, что, когда программирование только зарождалось, в этой области работали в основном женщины
Там целая головная боль с "только зарождалась" и "Ада Лавлейс писала код или искала ошибки". Поэтому я предпочитаю приводить Хоппер в пример. Первый компилятор это вам не хухры-мухры.
> Что же случилось
Ой, там много можно спекулировать насчёт того что случилось. Всё что нужно знать, так это то что машине плевать что у кого находится между ног, а там кого когда где было больше исторически не должно иметь значения. Захотел(а) - пошла(ёл).
> Что в нынешних учебниках пишут, я уже не ведаю.
Я едва помню что там в школе в истории XX-XXI века было. По-моему, революция -> Вторая Мировая -> чуть-чуть СССР -> распад -> выпускной)
> Я изучу вопрос лингвистического детерминизма подробнее
Начни с "гипотеза лингвистической относительности", это и тот и тот вариант.
> У меня есть только еще утверждение, что мышление формирует речь, а речь — мышление
Блин, а я где-то встречал такую формуровку, чуть ли не слово-в-слово. Но это было, скорее всего, было на английском, так что я днём с огнём её не найду. Насколько я помню, это "клетка ума", но только другими словами и не соответствует истине. Цитирую вики, потому что я уже не вытащу из памяти что я там читал про мышление глухих и т. д.: "_Некоторые_ эффекты лингвистической относительности проявляли себя _лишь в нескольких_ семантических областях, _хотя в общем были довольно слабыми_. ...поддерживается идея того, что язык _влияет_ на определённые виды когнитивных процессов, хотя и _неочевидными путями_, но иные процессы и сами являются субъектами по отношению к универсальным факторам."
Иными словами, заявление "мышление формирует речь, а речь — мышление" является слишком строгим и требует разбавления до "мышление формирует речь, речь имеет некоторое слабое влияние на мышление". Там может быть уточнение к первой части, потому что там целая эпопея с что дано изначально, что изучается и т. д.
Добавлю - после беглого осмотра вики, там непонятно что с упомянутым мной ранее распознаванием цветов - одни утверждают наличие эффекта, другие - отсутствие и по хорошему надо сравнивать формулировки - может, первые кто заявлял об отсутствии рассматривали это с позиции серьёзных барьеров, а вторые просто отмечали разницу, или есть другие проблемы. Я вполне уверен что я читал о том как распознавание цветов было признано не связанной с лингвистикой областью.
EDIT: "Я вполне уверен что я читал" - вот что значит быть сонным. В той же самой статье в вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_лингвистической_относительности) про это написано и про то что споры продолжаются:
> Другие исследователи, например, Роберт Маклаури, продолжили изучение эволюции обозначений цветов в отдельных языках; Маклаури интересовало, возможна ли полная опись базовых обозначений цветов. Как Берлин и Кей, Маклаури обнаружил, что в этой семантической области лингвистический релятивизм не играет значительной роли. Он пришёл к тому же выводу, что и они: эта область во многом обусловлена биологическими параметрами цветового восприятия.
> Ты весьма приятный собеседник.
Взаимно - после англоязычного интернета где у кучи людей в случае малейшего несогласия сразу мозг отключается и начинается священный поход против еретиков, я просто счастлив что можно нормально поговорить на не самую спокойную тему.
P.S. Получилось, может, слегка субмурно - пардон: ночь на дворе, котелок не варит.
Отредактировано «Nevermore» 22.04.2016 04:28:14
Quant,
> Феминитивы и нижнее подчеркивание — не одно и то же.
Я думаю, здесь все об этом знают) Мы высказывали своё "фи" подчёркиванию, которое воспринимается как "пробел" посреди слова и у которого сомнительные цели (кроме "никого не обидеть" там ещё были обоснования якобы социального толка). Я не вижу "никого не обидеть" как серьёзную проблему когда есть обобщающие слова, тенденции языка и очевидно, что у говорящего нет какого-либо злого/исключительного умысла (отсутствие оного обычно понимается по умолчанию). Если мы захотим сравнить, то "-ка" будет намного лучше подчёркиваний.
Ты мне про это сказала и я вспомнил про то как взрослые, опытные люди решили сломать обратную совместимость в stable API (благо, мозгов хватило по пути deprecated пойти) в одном популярном проекте из-за того, что название функции "suicide" __может кого-то оскорбить__. Это не шутка.
Продолжая о стиле и личных предпочтениях: я спокойно отношусь к скобкам, в которых указано альтернативное окончание ("муж.(жен.)" или "жен.(муж.)" не имеет значения, за исключением слов вида "сделал(а)" где только один вариант). Ну и, как я уже несколько раз повторял, когда это вопрос "нравится/не нравится" каждый пусть пишет как хочет.
> Есть так же менее распространенный вариант, к примеру, "участни_ки(цы)"
Ой. Не, это ещё хуже. Давайте "участники(цы)" или "участницы(ки)" или вообще просто одну из форм выберем если кому-то сильно хочется. Я помню что кто-то выступал против простых скобок, но их аргументы были неубедительны.
> Например, переводы с тамблера
Для переводов с tumblr, кстати, подчёркивания и аналоги вполне могут быть применимы. Аудитория этого сайта любит употреблять искусственные местоимения и это можно изобразить тем или иным образом. Их них я помню только "xi". Попытался использовать его у себя в записках и вернулся к стандартным (s)he/it. Вместо них есть альтернатива с "they" - множественным числом. В принципе, им не привыкать выбрасывать у себя единственное число (thou -> you). Не в курсе насчёт этого конкретного примера перевода - недостаточно информации.
> Это как привычное слово "читатели" в качестве обращения к читательской аудитории
"They" навело меня на мысль что "читатели" это "они" и информации о том кто как себя идентифицирует там не закодировано.
> -абель- распространилось довольно быстро из-за слова "фапабельный"
Эээ, а вот этого слова я не ожидал.
> Что такого тебе сказал преподаватель, дабы отвадить? Интересно.
ЕМНИП, "Что говоришь? Книга читабельная? А еда - едабельная?". Потом напомнил мне про слово "читаемая".
> В русском языке, насколько я могу судить, нет достаточно кратких и емких аналогов.
Для -абель- вообще? Да, либо перестраивать предложение, либо смотреть в каждом случае как с "читаемая", ничего другого в голову сейчас не лезет.
> В самих стрипах я два раза давала себе вольности из-за убеждений.
> маленькОЙ мишкой
Этот вариант абсолютно нормален.
> лахудра
> что значит абсолютно то же самое
А тут не знаю. Я могу найти только (из не самого авторитетного источника) "непричёсанная девушка, неряха" и в английском словаре "ж. груб hag, bag, witch (slatternly or ill-tempered woman)", в то время как у whore я не вижу значений существительных, не связанных с "блудница". Ты уверена что у них одинаковые значения? Если я ошибся и они действительно означают то же самое, то всё нормально. Если нет, то, в то время как и то и то - в той или иной степени оскорбления, они имеют разный вес. Либо "шлюха", либо смотреть по интонации - я не помню уже сам стрип, но если это было сказано как полушутка (a'la "Yooooou lil' whooore, aren't cha'?"), замена будет оправдана. Мы же "fuck" не переводим один-в-один. Как ты уже поняла, я не сторонник замены слов по внешним причинам, но и с вилами на людей EDIT: я за это не кидаюсь.
> А вот, например, в приведенном выше примере "лингвосрача" под комиксом "Дом на троих", где использовано слово "терапевтесса"...
Я когда увидел - не стал лезть потому что можно было сделать аргументы как "да, Kiley могла так сказать если учесть общий тон комикса" и "нет, в оригинале она не использует нестандартное слово и о тоне можно поспорить - стал бы персонаж так говорить если бы говорил на русском изначально, неизвестно". Я больше склоняюсь к ко второму варианту, но это меня не так сильно заботит.
> сам комикс пропитан тем, за что боролось секс-позитивное движение
Добавлю к предыдущему: может быть сделан аргумент, что секс-позитивное движение может развиваться вне зависимости от феминитивов/изменений языка.
> Вольности в переводе в принципе вещь довольно тонкая.
> Вот Баригу в русском переводе сделали самкой
Ну, этот пример совсем не тонкий. Я знаю про него и считаю подобное изменение чушью. Если я правильно помню аргументацию в той статье об этом, на которую на acomics периодически ссылаются, можно было назвать Багиром и чёрным леопардом и не маяться ерундой. Если из-за этого целая глава превращается в кашу, то это диверсия со стороны переводчика.
> но воспринялся сей гендер-бендер как данность
Это потому что альтернатива неизвестна. Смена пола персонажа всё-таки не косметическое изменение в котором где имя чуток поправили и в путь. Изменение тематики целой главы последовало.
> Так что, я считаю, что если переводчик или переводчица делают свою работу хорошо, грамматически подкованы и не вставляют перевод из транслейта сразу в комикс, стоит довериться их мнению касательно того, как должны звучать слова персонажей на русском языке.
Пример с Багирой неудачный. Маленькая мишка - это нормально, терапевтесса - спорно (может быть как применимо так и нет, зависит от оригинала), смена пола персонажа - честно говоря, такого никогда не должно происходить при переводе вообще. Представь себе Зена, короля воинов (первое что на ум пришло) или Удивительного Мужчину, потому что кто-то (не автор) решил что аудитория не воспримет женского персонажа в этой роли/имя персонажа и/или вид (не внешний, а тип животного) персонажа был более "мужским" на слух.
> раз мое мнение по поводу того, что отображение, что за созданием чего-либо или профессией стоит женщина, и склонения глаголов не всегда позволяют это отметить, поможет укоренить мысль, что женщины-таки что-то для этого мира делали, __отвергнуто__
Почему отвергнуто? "Отображение, что за созданием чего-либо или профессией стоит женщина" - это как раз поможет, никто не спорит с этим. Возражения были максимум против "склонения глаголов не всегда позволяют это отметить". Я думаю что вне конструкций повторяющих другие слово-в-слово есть пространство для манёвра - тем более для отображения кто стоит за созданием чего-либо.
> то я не буду специально выдумывать другого
Это нормально писать просто потому что так хочется в личной переписке/комментариях/собственных работах. "Ибо" мы оба пишем потому что хотим, а не потому что есть какие-то обязывающие нас правила, правда ведь? Конкретно _здесь_ (в этом абзаце) мы же не обсуждаем "как нужно в переводе писать" - вся грамматика и правила там, не здесь.
> Другими методами так же проводится огромная работа, направленная на устранение данной социальной проблемы.
Я уже не помню, что было в этой рекламе, но ЕМНИП их метод был более прямым. На счёт же самих устойчивых выражений не будем разводить эпопею - языки нелогичны, чёрное/белое отношение для общих случаев неприменимо, иногда всё становится очень и очень странным, если задуматься.
> Мне этот текст так понравился, что я даже прочла его вслух, после чего осталось ощущение легкого покалывания на кончике язычка.
Вот тебе раз! :D
> На досуге покумекаю над этим Словио, спасибо, что рассказал!
Словио - проект мёртвенький, как я уже сказал. Глянь ещё меджусловjански - это несколько проектов, объединённых в один:
http://steen.free.fr/interslavic/index.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Interslavic_language
Я всё никак по-нормальному в него не загляну, но тексты, которые я видел, для меня читаются лучше чем Словио. У него и цель-то - быть более естественным: они даже словарь свой составляют по частоте встречи слов в славянских языках. Глянь пример:
http://steen.free.fr/interslavic/piron_cyr.html
> ПСИХОЛОГИЧНЕ РЕАКЦИЈЕ НА ЕСПЕРАНТО
> Следујуча статија, написана од Клода Пирона (1931-2008), изјавила се първы раз в средине 80-тых лет в французскојезычној серији «Documents sur l'espéranto». Англијски превод од Вилиама Олда был публикованы в 1995 годе в англијскојезычној серији. Нынешньи меджусловјански текст јест превод тој нечто скраченој англијској версији и был публикованы првы раз на Izviestija.info. Хоть статија пише о Есперанте, она содържује многе елементы, которе такоже имајут значеније за друге уметне језыки, вкльучајуч меджусловјански.
Не то что бы он был очень живой, но, вроде, дышит. Добавлю: иногда с искусственными языками идёт какая-либо идеология или просто базовая идея - как у Эсперанто (идея "общей культуры", по-моему), Lojban (Сепир-Уорф машет ручкой), Toki pona (бла бла бла, простой язык, всё на свете слишком сложно, бла бла бла). Лично я не заморачивался её поиском и игнорирую есть она или нет.
...Говоря о странных языках, а слышала ли ты про Ифкуиль? Я дальше первого/второго раздела читать не стал. MP3 произношения доступны, покалывания на кончике языка там точно не будет.
http://www.ithkuil.net
> А медсестрой назывался бы? Чисто гипотетически.
Тут другой случай - здесь слово "сестра" вставлено в конец слова. Это не просто женский род как в "няня" или "швея" ("нянь" и "швей" отправляются за борт; "портной", по-моему, не означает "швея" один-в-один), это целое слово со своим значением к которому добавили "мед-". Поэтому "медбрат" здесь имеет полное право на существование.
> Пока что исключением было только "умница".
Как насчёт "лапушка"/"лапонька"?
> Феминитивы и нижнее подчеркивание — не одно и то же.
Я думаю, здесь все об этом знают) Мы высказывали своё "фи" подчёркиванию, которое воспринимается как "пробел" посреди слова и у которого сомнительные цели (кроме "никого не обидеть" там ещё были обоснования якобы социального толка). Я не вижу "никого не обидеть" как серьёзную проблему когда есть обобщающие слова, тенденции языка и очевидно, что у говорящего нет какого-либо злого/исключительного умысла (отсутствие оного обычно понимается по умолчанию). Если мы захотим сравнить, то "-ка" будет намного лучше подчёркиваний.
Ты мне про это сказала и я вспомнил про то как взрослые, опытные люди решили сломать обратную совместимость в stable API (благо, мозгов хватило по пути deprecated пойти) в одном популярном проекте из-за того, что название функции "suicide" __может кого-то оскорбить__. Это не шутка.
Продолжая о стиле и личных предпочтениях: я спокойно отношусь к скобкам, в которых указано альтернативное окончание ("муж.(жен.)" или "жен.(муж.)" не имеет значения, за исключением слов вида "сделал(а)" где только один вариант). Ну и, как я уже несколько раз повторял, когда это вопрос "нравится/не нравится" каждый пусть пишет как хочет.
> Есть так же менее распространенный вариант, к примеру, "участни_ки(цы)"
Ой. Не, это ещё хуже. Давайте "участники(цы)" или "участницы(ки)" или вообще просто одну из форм выберем если кому-то сильно хочется. Я помню что кто-то выступал против простых скобок, но их аргументы были неубедительны.
> Например, переводы с тамблера
Для переводов с tumblr, кстати, подчёркивания и аналоги вполне могут быть применимы. Аудитория этого сайта любит употреблять искусственные местоимения и это можно изобразить тем или иным образом. Их них я помню только "xi". Попытался использовать его у себя в записках и вернулся к стандартным (s)he/it. Вместо них есть альтернатива с "they" - множественным числом. В принципе, им не привыкать выбрасывать у себя единственное число (thou -> you). Не в курсе насчёт этого конкретного примера перевода - недостаточно информации.
> Это как привычное слово "читатели" в качестве обращения к читательской аудитории
"They" навело меня на мысль что "читатели" это "они" и информации о том кто как себя идентифицирует там не закодировано.
> -абель- распространилось довольно быстро из-за слова "фапабельный"
Эээ, а вот этого слова я не ожидал.
> Что такого тебе сказал преподаватель, дабы отвадить? Интересно.
ЕМНИП, "Что говоришь? Книга читабельная? А еда - едабельная?". Потом напомнил мне про слово "читаемая".
> В русском языке, насколько я могу судить, нет достаточно кратких и емких аналогов.
Для -абель- вообще? Да, либо перестраивать предложение, либо смотреть в каждом случае как с "читаемая", ничего другого в голову сейчас не лезет.
> В самих стрипах я два раза давала себе вольности из-за убеждений.
> маленькОЙ мишкой
Этот вариант абсолютно нормален.
> лахудра
> что значит абсолютно то же самое
А тут не знаю. Я могу найти только (из не самого авторитетного источника) "непричёсанная девушка, неряха" и в английском словаре "ж. груб hag, bag, witch (slatternly or ill-tempered woman)", в то время как у whore я не вижу значений существительных, не связанных с "блудница". Ты уверена что у них одинаковые значения? Если я ошибся и они действительно означают то же самое, то всё нормально. Если нет, то, в то время как и то и то - в той или иной степени оскорбления, они имеют разный вес. Либо "шлюха", либо смотреть по интонации - я не помню уже сам стрип, но если это было сказано как полушутка (a'la "Yooooou lil' whooore, aren't cha'?"), замена будет оправдана. Мы же "fuck" не переводим один-в-один. Как ты уже поняла, я не сторонник замены слов по внешним причинам, но и с вилами на людей EDIT: я за это не кидаюсь.
> А вот, например, в приведенном выше примере "лингвосрача" под комиксом "Дом на троих", где использовано слово "терапевтесса"...
Я когда увидел - не стал лезть потому что можно было сделать аргументы как "да, Kiley могла так сказать если учесть общий тон комикса" и "нет, в оригинале она не использует нестандартное слово и о тоне можно поспорить - стал бы персонаж так говорить если бы говорил на русском изначально, неизвестно". Я больше склоняюсь к ко второму варианту, но это меня не так сильно заботит.
> сам комикс пропитан тем, за что боролось секс-позитивное движение
Добавлю к предыдущему: может быть сделан аргумент, что секс-позитивное движение может развиваться вне зависимости от феминитивов/изменений языка.
> Вольности в переводе в принципе вещь довольно тонкая.
> Вот Баригу в русском переводе сделали самкой
Ну, этот пример совсем не тонкий. Я знаю про него и считаю подобное изменение чушью. Если я правильно помню аргументацию в той статье об этом, на которую на acomics периодически ссылаются, можно было назвать Багиром и чёрным леопардом и не маяться ерундой. Если из-за этого целая глава превращается в кашу, то это диверсия со стороны переводчика.
> но воспринялся сей гендер-бендер как данность
Это потому что альтернатива неизвестна. Смена пола персонажа всё-таки не косметическое изменение в котором где имя чуток поправили и в путь. Изменение тематики целой главы последовало.
> Так что, я считаю, что если переводчик или переводчица делают свою работу хорошо, грамматически подкованы и не вставляют перевод из транслейта сразу в комикс, стоит довериться их мнению касательно того, как должны звучать слова персонажей на русском языке.
Пример с Багирой неудачный. Маленькая мишка - это нормально, терапевтесса - спорно (может быть как применимо так и нет, зависит от оригинала), смена пола персонажа - честно говоря, такого никогда не должно происходить при переводе вообще. Представь себе Зена, короля воинов (первое что на ум пришло) или Удивительного Мужчину, потому что кто-то (не автор) решил что аудитория не воспримет женского персонажа в этой роли/имя персонажа и/или вид (не внешний, а тип животного) персонажа был более "мужским" на слух.
> раз мое мнение по поводу того, что отображение, что за созданием чего-либо или профессией стоит женщина, и склонения глаголов не всегда позволяют это отметить, поможет укоренить мысль, что женщины-таки что-то для этого мира делали, __отвергнуто__
Почему отвергнуто? "Отображение, что за созданием чего-либо или профессией стоит женщина" - это как раз поможет, никто не спорит с этим. Возражения были максимум против "склонения глаголов не всегда позволяют это отметить". Я думаю что вне конструкций повторяющих другие слово-в-слово есть пространство для манёвра - тем более для отображения кто стоит за созданием чего-либо.
> то я не буду специально выдумывать другого
Это нормально писать просто потому что так хочется в личной переписке/комментариях/собственных работах. "Ибо" мы оба пишем потому что хотим, а не потому что есть какие-то обязывающие нас правила, правда ведь? Конкретно _здесь_ (в этом абзаце) мы же не обсуждаем "как нужно в переводе писать" - вся грамматика и правила там, не здесь.
> Другими методами так же проводится огромная работа, направленная на устранение данной социальной проблемы.
Я уже не помню, что было в этой рекламе, но ЕМНИП их метод был более прямым. На счёт же самих устойчивых выражений не будем разводить эпопею - языки нелогичны, чёрное/белое отношение для общих случаев неприменимо, иногда всё становится очень и очень странным, если задуматься.
> Мне этот текст так понравился, что я даже прочла его вслух, после чего осталось ощущение легкого покалывания на кончике язычка.
Вот тебе раз! :D
> На досуге покумекаю над этим Словио, спасибо, что рассказал!
Словио - проект мёртвенький, как я уже сказал. Глянь ещё меджусловjански - это несколько проектов, объединённых в один:
http://steen.free.fr/interslavic/index.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Interslavic_language
Я всё никак по-нормальному в него не загляну, но тексты, которые я видел, для меня читаются лучше чем Словио. У него и цель-то - быть более естественным: они даже словарь свой составляют по частоте встречи слов в славянских языках. Глянь пример:
http://steen.free.fr/interslavic/piron_cyr.html
> ПСИХОЛОГИЧНЕ РЕАКЦИЈЕ НА ЕСПЕРАНТО
> Следујуча статија, написана од Клода Пирона (1931-2008), изјавила се първы раз в средине 80-тых лет в французскојезычној серији «Documents sur l'espéranto». Англијски превод од Вилиама Олда был публикованы в 1995 годе в англијскојезычној серији. Нынешньи меджусловјански текст јест превод тој нечто скраченој англијској версији и был публикованы првы раз на Izviestija.info. Хоть статија пише о Есперанте, она содържује многе елементы, которе такоже имајут значеније за друге уметне језыки, вкльучајуч меджусловјански.
Не то что бы он был очень живой, но, вроде, дышит. Добавлю: иногда с искусственными языками идёт какая-либо идеология или просто базовая идея - как у Эсперанто (идея "общей культуры", по-моему), Lojban (Сепир-Уорф машет ручкой), Toki pona (бла бла бла, простой язык, всё на свете слишком сложно, бла бла бла). Лично я не заморачивался её поиском и игнорирую есть она или нет.
...Говоря о странных языках, а слышала ли ты про Ифкуиль? Я дальше первого/второго раздела читать не стал. MP3 произношения доступны, покалывания на кончике языка там точно не будет.
http://www.ithkuil.net
> А медсестрой назывался бы? Чисто гипотетически.
Тут другой случай - здесь слово "сестра" вставлено в конец слова. Это не просто женский род как в "няня" или "швея" ("нянь" и "швей" отправляются за борт; "портной", по-моему, не означает "швея" один-в-один), это целое слово со своим значением к которому добавили "мед-". Поэтому "медбрат" здесь имеет полное право на существование.
> Пока что исключением было только "умница".
Как насчёт "лапушка"/"лапонька"?
Отредактировано «Nevermore» 22.04.2016 04:29:44
Fahri,
> "Но почему тогда "человек сделала" вызовет еще больший когнитивный диссонанс, чем феминитивы?" - полагаю, все дело в том, какого рода используемое обобщающее слово. Ведь, например, никого не удивит фраза "собака лаяла", сказанная о кобеле.
Вполне возможно, кстати.
StrannyiTip,
> Но, в целом, хоть мне и не нравятся слова вроде "авторка", должен признать, что такой вариант все же меньше бьет по глазам, чем "автор_ка", "читатель_ниц", и т.п.
Опять же, личные предпочтения: о да. То что делает Quant мне куда больше нравится. Если бы вместо подчёркивания простой феминитив поставили бы как "по умолчанию" это не так ужасно бы выглядело.
> "Но почему тогда "человек сделала" вызовет еще больший когнитивный диссонанс, чем феминитивы?" - полагаю, все дело в том, какого рода используемое обобщающее слово. Ведь, например, никого не удивит фраза "собака лаяла", сказанная о кобеле.
Вполне возможно, кстати.
StrannyiTip,
> Но, в целом, хоть мне и не нравятся слова вроде "авторка", должен признать, что такой вариант все же меньше бьет по глазам, чем "автор_ка", "читатель_ниц", и т.п.
Опять же, личные предпочтения: о да. То что делает Quant мне куда больше нравится. Если бы вместо подчёркивания простой феминитив поставили бы как "по умолчанию" это не так ужасно бы выглядело.
Quant, [продолжение (ёлки, это сколько же я написал!)]
> Тем не менее, научные статьи на эту тему выходят, и полного опровержения нет, как и полноценного доказательства. Потому-то она и гипотеза, а не теория.
Опять же - мягкая версия лингвистической относительности. Для упомянутого мной "нет в языке - нет в жизни" и подобных ему нужна строгая.
> И, боюсь, если ссылки на грамматические статьи остались за бортом
У меня есть только парочка насчёт "врач сказала" и одна - лишь обсуждение. Для "-ка" я даже не искал.
> ссылки на статьи из феминистических источников, где более знающие люди, используя пласты знаний из сферы своей деятельности, связанной с языком, раскрывают эту тему более глубоко, чем могу раскрыть ее я, будут проигнорированы намеренно.
Меня не удивят люди, притворяющиеся будто лингвистический детерминизм - реален. Даже в научных кругах, если это соответствует их сформировавшейся точке зрения - они и будут это использовать, существует ли он в реальности или нет. С "violent media" до сих пор носятся, а казалось бы, посмотришь - там такой цирк с конями вытворяют чтобы "найти" корреляции...
> Действительно, мнения навряд ли поменяются, но ты дал пищу для размышлений мне, и, надеюсь, это получилось взаимно.
Я думаю диалог удался - мы оба уточнили наши точки зрения.
P.S. Выздоравливай! Мои поздравления с сотым переводом :)
> Тем не менее, научные статьи на эту тему выходят, и полного опровержения нет, как и полноценного доказательства. Потому-то она и гипотеза, а не теория.
Опять же - мягкая версия лингвистической относительности. Для упомянутого мной "нет в языке - нет в жизни" и подобных ему нужна строгая.
> И, боюсь, если ссылки на грамматические статьи остались за бортом
У меня есть только парочка насчёт "врач сказала" и одна - лишь обсуждение. Для "-ка" я даже не искал.
> ссылки на статьи из феминистических источников, где более знающие люди, используя пласты знаний из сферы своей деятельности, связанной с языком, раскрывают эту тему более глубоко, чем могу раскрыть ее я, будут проигнорированы намеренно.
Меня не удивят люди, притворяющиеся будто лингвистический детерминизм - реален. Даже в научных кругах, если это соответствует их сформировавшейся точке зрения - они и будут это использовать, существует ли он в реальности или нет. С "violent media" до сих пор носятся, а казалось бы, посмотришь - там такой цирк с конями вытворяют чтобы "найти" корреляции...
> Действительно, мнения навряд ли поменяются, но ты дал пищу для размышлений мне, и, надеюсь, это получилось взаимно.
Я думаю диалог удался - мы оба уточнили наши точки зрения.
P.S. Выздоравливай! Мои поздравления с сотым переводом :)
Quant,
> Nevermore, прошу прощения за долгий ответ
Да всё нормально, у всех дела.
> То есть, есть малоизвестные грамматические аспекты, которые не запрещают мне и другим желающим это делать, кроме как в официально-деловых документах.
Не-не-не, давай не будем; вот в чём причина: разговор не о том как персонажи говорят в комиксе - слово "авторка", из-за которого вся эта дискуссия, было упомянуто в комментариях. Здесь на acomics я писал не так много - поэтому моих тараканов, связанных с использованием языка, здесь не видно, но вообще я употребляю такие устаревшие слова как "ибо" (и, пару лет назад, "сиречь") беспрепятственно. Я ещё использовал "читабельный", пока один преподаватель английского не продемонстрировал мне как дико -абель- звучит на других словах. Я не помню чтобы ты ставила феминитивы в странных местах в _самих стрипах_ (быть может, я не обращал внимания) и я не думаю что ты или я (если бы я занимался переводом) навязывали бы свой стиль речи чужим персонажам (оригинальные работы и комментарии - пожалуйста). Я думаю мы согласимся, что в случае стилистики вне переводов - каждый из нас может писать в принципе как хочет (не официальные документы сочиняем), да и другие люди не особо утруждают себя следованиям правил грамматики. Если же это распространяется на переводы, то тогда возражения очевидны - "если персонажи не говорят способом который видится как странный в оригинале, то не нужно вставлять это в перевод". Это как начать переводить речи в комедийных стрипах в очень формальном стиле, которого нет в оригинале - возможно, но некорректно представляет замысел автора.
> И я считаю важным отобразить в своей речи, что вот этих уматных медведей, которые многих смешат своими порой жестокими поступками, рисует женщина.
Это нормально. Как я уже сказал, если это вопрос личной стилистики - каждый пишет как хочет, хотя высказывание своих предпочтений тоже допустимо (использование "ибо" сегодня действительно немножко странно). Мои возражения были против аргументации вида "использование -ка поможет определённой социально проблеме" - потому что хотя их и представляют как доказанные и аргументированные, я вижу их как не относящихся к реальному миру.
> Тем не менее, как и в случае с непривычной едой, если несколько раз попробовать, то можно привыкнуть или — более того! — начать наслаждаться. Я наслаждаюсь мурлычащим звучанием этого слова.
Я себе детали почерка так пару раз менял - всё равно отвратительный, но зато с финтифлюшками. Опять же, все мои "есть", "ибо", "во истину" и т. п.
> Так что эта причина мною отметена, а другие не придуманы. Уж не знаю, что и предложить.
Ты видела когда-нибудь "Словио"? Это искусственный язык (разработка которого прекращена в 2011 году) который "создан с целью быть понятным для говорящих на языках славянской группы без какого-либо дополнительного изучения, а неславяноговорящим максимально облегчить обучение". Он не единственный созданный с такой целью, но я упомянул его по следующей причине: за счёт того что в нём падежи пошли под нож, у меня и у всех кому я его показывал он вызывал "кровавые глаза":
> "Што ес Словио? Словио ес новйу межународйу йазика ктор разумийут чтирсто милион лудис на целойу земла. Словио можете употребит дла гворение со чтирсто милион славйу Лудис от Прага до Владивосток; от Санкт Петербург через Варшава до Варна; от Средземйу Морие и от Северйу Морие до Тихйу Океан. Словио имайт простйу, логикйу граматиа и Словио ес идеалйу йазика дла днесйу лудис. Учийте Словио тпер!"
(не знаю, удачный ли пример). Иногда просто видишь что это или то сказанное на языке "не так" и всё тут.
> Первого варианта я действительно не слышала, зато знаю, что для няни при необходимости резко придумали слово мужского рода — "нянь". Это никого не смутило так, как смущают феминитивы. Даже по-другому. Не смутило вообще.
Э, не не не. "Нянь" не нужен, родная, "нянь" только зря луц жрёт (конец цитаты)! "Нянь" я рассматриваю исключительно как комедийный вариант, как в "Усатый нянь". Поиск по "нянь" выдаёт фильмы (в основном, The Sitter и "Усатый нянь") либо заголовки газет, пародирующие "Усатый нянь" - "Незваный нянь", продукт под названием "Ушастый нянь" либо словосочетания вида "список нянь и домработниц". Только на третьей странице гугла я нашёл один рассказ(?) "Космический нянь" который использует "нянь" в мужском роде. Люди может быть используют, но "нянь" может идти на фиг.
Если бы меня друзья всё же уговорили бы пойти по au pair и я бы по какой-то странной причине согласился (и меня бы, по не менее странной причине, приняли бы), я был бы "няней" а не "нянем".
> Но почему тогда "человек сделала" вызовет еще больший когнитивный диссонанс, чем феминитивы?
> "Никто не знала" вызывает значительное недоумение, даже когда речь идет о женском коллективе, каждая из которых ничего не знала о какой-то вещи.
> ...но для более общих случаев, к сожалению, без затрагивания чувств читающих сделать это не так-то просто.
Как сказал Fahri, тут скорее всего всё подчиняется роду обобщающего слова, в то время как для профессий (и, может, занятий) использование стало более гибким. Не помню чтобы кто-либо писал "личность сказал" вместо "личность сказала". Похоже что работа с общими случаями будет иметь свою специфику и не будет подчиняться "сущ._муж._рода сказуемое_женск.рода".
> Возможно сказать "Кто она?", но непривычно "Кто это сделала?"
"Утренник, дневник, вечерник, ночник". Порой искать логику в этом - тщетное занятие, порой это объясняется традициями - выбрали вариант по умолчанию, а альтернативы выпали из использования и выглядят странно. Уже упомянутый Эсперанто имеет дизайн "мужской или не определено" для многих существительных - возможно с эволюцией больше в "не определено, ставьте суффиксы". Я думаю что для русского языка естественно двигаться в примерно таком же направлении, по крайней мере в некоторых местах (со "ставьте глаголы" вместо суффиксов, естественно). Ну в рамках этого разговора - это вопрос вкуса. Вкуса фломастеров, если быть точным.
> Над образованностью бьется множество учительниц, да все напрасно.
> С отношением вообще худо. Цветут и пахнут учения и тренинги, которые возводят утверждение "место женщины на кухне" в абсолют, как раз высмеивая тех, кто выбрали путь ученой, художницы или кого-нибудь еще, отличной от домохозяйки, верной жены и любящей матери.
Да, у нас полно крайне консервативных настроений, как у людей так и в правительстве. Мы обсуждали это со стороны изменений в языке и я, по сути, сравнил изменения в языке с поговоркой "а вы друзья как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь" - они просто не принесут желаемого результата. "А что поможет?" - это совершенно другой разговор.
> "ну а те, кто не такие глупые и никчемные, как я только что описывал на протяжении всей книги, и идут в науку и искусство и чего-то там добиваются, так это и не женщины вовсе"
Ну это у него уже отрицание реальности пошло. "Факты противоречат моей точке зрения? Тем хуже для фактов!". Не касаясь некоторых современных попыток изменений определений слов в идеологических целях, упомяну пример из литературы: чем-то это мне напоминает изменение определения человека на Солярии в "Роботы и Империя" Азимова.
> Да и в самих учебниках можно встретить подробную историю разве что о царицах, которых ну никак не обойти стороной, да Марии Кюри.
Offtopic: в теории, для примеров неплохо было бы новейшей истории уделять больше времени. Чем дальше в лес - тем больше женщин на видных местах. Дай добавлю в копилку, а то всё Кюри да Кюри:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хоппер,_Грейс - "бабушка COBOL", разработчик первого компилятора для языка программирования, популяризатор термина debugging, "Amazing Grace".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хеди_Ламарр : "В 1942 году она запатентовала систему, позволяющую дистанционно управлять торпедами. Ценность технологии «прыгающих частот» была оценена лишь много лет спустя."
(лучше глянуть как в ru.wikipedia так и в en.wikipedia - текст может немного различаться и уточнять друг друга).
> Я не прочь, если будут выделять плохих ученых среди женщин.
Уточню: речь шла не об этом, а о людях о которых ты рассказала в предыдущих абзацах. Я тоже не против.
> Он объяснил, что, хоть сама гипотеза сначала закрепилась в лингвистике, ее в приличном научном сообществе стали отвергать из-за того, что она прижилась так же среди псевдонаучных фриков. Тем не менее, научные статьи на эту тему выходят, и полного опровержения нет, как и полноценного доказательства.
Это примерно то же, что и я написал, за исключением псевдонаучных фриков. Мне известно об их существовании, но про то что от теории отошли из-за них мне неизвестно. Я читал что просто не нашли экспериментального подтверждения (распознавание цветов и т. п.) строгой формулировке, отбросили обе, потом начали потихоньку проверять мягкую. Строгую форму ("клетка ума"), насколько я знаю, уже никто не поддерживает. В англоязычной вики расписаны попытки исследования мягкого варианта - если память мне не изменяет, эффекты слабые и не прямолинейные - когда существуют. В языке есть пространство для манёвра для манипуляции мнениями через язык (см. к примеру названия (в некоторых случаях) "safe spaces"/"illegal immigrants"/"иностранные агенты"), но, ИМХО, они требуют определённых манипуляций и даже близко не стоят к "клетке ума" сформулированной изначально и не настолько очевидны.
> Nevermore, прошу прощения за долгий ответ
Да всё нормально, у всех дела.
> То есть, есть малоизвестные грамматические аспекты, которые не запрещают мне и другим желающим это делать, кроме как в официально-деловых документах.
Не-не-не, давай не будем; вот в чём причина: разговор не о том как персонажи говорят в комиксе - слово "авторка", из-за которого вся эта дискуссия, было упомянуто в комментариях. Здесь на acomics я писал не так много - поэтому моих тараканов, связанных с использованием языка, здесь не видно, но вообще я употребляю такие устаревшие слова как "ибо" (и, пару лет назад, "сиречь") беспрепятственно. Я ещё использовал "читабельный", пока один преподаватель английского не продемонстрировал мне как дико -абель- звучит на других словах. Я не помню чтобы ты ставила феминитивы в странных местах в _самих стрипах_ (быть может, я не обращал внимания) и я не думаю что ты или я (если бы я занимался переводом) навязывали бы свой стиль речи чужим персонажам (оригинальные работы и комментарии - пожалуйста). Я думаю мы согласимся, что в случае стилистики вне переводов - каждый из нас может писать в принципе как хочет (не официальные документы сочиняем), да и другие люди не особо утруждают себя следованиям правил грамматики. Если же это распространяется на переводы, то тогда возражения очевидны - "если персонажи не говорят способом который видится как странный в оригинале, то не нужно вставлять это в перевод". Это как начать переводить речи в комедийных стрипах в очень формальном стиле, которого нет в оригинале - возможно, но некорректно представляет замысел автора.
> И я считаю важным отобразить в своей речи, что вот этих уматных медведей, которые многих смешат своими порой жестокими поступками, рисует женщина.
Это нормально. Как я уже сказал, если это вопрос личной стилистики - каждый пишет как хочет, хотя высказывание своих предпочтений тоже допустимо (использование "ибо" сегодня действительно немножко странно). Мои возражения были против аргументации вида "использование -ка поможет определённой социально проблеме" - потому что хотя их и представляют как доказанные и аргументированные, я вижу их как не относящихся к реальному миру.
> Тем не менее, как и в случае с непривычной едой, если несколько раз попробовать, то можно привыкнуть или — более того! — начать наслаждаться. Я наслаждаюсь мурлычащим звучанием этого слова.
Я себе детали почерка так пару раз менял - всё равно отвратительный, но зато с финтифлюшками. Опять же, все мои "есть", "ибо", "во истину" и т. п.
> Так что эта причина мною отметена, а другие не придуманы. Уж не знаю, что и предложить.
Ты видела когда-нибудь "Словио"? Это искусственный язык (разработка которого прекращена в 2011 году) который "создан с целью быть понятным для говорящих на языках славянской группы без какого-либо дополнительного изучения, а неславяноговорящим максимально облегчить обучение". Он не единственный созданный с такой целью, но я упомянул его по следующей причине: за счёт того что в нём падежи пошли под нож, у меня и у всех кому я его показывал он вызывал "кровавые глаза":
> "Што ес Словио? Словио ес новйу межународйу йазика ктор разумийут чтирсто милион лудис на целойу земла. Словио можете употребит дла гворение со чтирсто милион славйу Лудис от Прага до Владивосток; от Санкт Петербург через Варшава до Варна; от Средземйу Морие и от Северйу Морие до Тихйу Океан. Словио имайт простйу, логикйу граматиа и Словио ес идеалйу йазика дла днесйу лудис. Учийте Словио тпер!"
(не знаю, удачный ли пример). Иногда просто видишь что это или то сказанное на языке "не так" и всё тут.
> Первого варианта я действительно не слышала, зато знаю, что для няни при необходимости резко придумали слово мужского рода — "нянь". Это никого не смутило так, как смущают феминитивы. Даже по-другому. Не смутило вообще.
Э, не не не. "Нянь" не нужен, родная, "нянь" только зря луц жрёт (конец цитаты)! "Нянь" я рассматриваю исключительно как комедийный вариант, как в "Усатый нянь". Поиск по "нянь" выдаёт фильмы (в основном, The Sitter и "Усатый нянь") либо заголовки газет, пародирующие "Усатый нянь" - "Незваный нянь", продукт под названием "Ушастый нянь" либо словосочетания вида "список нянь и домработниц". Только на третьей странице гугла я нашёл один рассказ(?) "Космический нянь" который использует "нянь" в мужском роде. Люди может быть используют, но "нянь" может идти на фиг.
Если бы меня друзья всё же уговорили бы пойти по au pair и я бы по какой-то странной причине согласился (и меня бы, по не менее странной причине, приняли бы), я был бы "няней" а не "нянем".
> Но почему тогда "человек сделала" вызовет еще больший когнитивный диссонанс, чем феминитивы?
> "Никто не знала" вызывает значительное недоумение, даже когда речь идет о женском коллективе, каждая из которых ничего не знала о какой-то вещи.
> ...но для более общих случаев, к сожалению, без затрагивания чувств читающих сделать это не так-то просто.
Как сказал Fahri, тут скорее всего всё подчиняется роду обобщающего слова, в то время как для профессий (и, может, занятий) использование стало более гибким. Не помню чтобы кто-либо писал "личность сказал" вместо "личность сказала". Похоже что работа с общими случаями будет иметь свою специфику и не будет подчиняться "сущ._муж._рода сказуемое_женск.рода".
> Возможно сказать "Кто она?", но непривычно "Кто это сделала?"
"Утренник, дневник, вечерник, ночник". Порой искать логику в этом - тщетное занятие, порой это объясняется традициями - выбрали вариант по умолчанию, а альтернативы выпали из использования и выглядят странно. Уже упомянутый Эсперанто имеет дизайн "мужской или не определено" для многих существительных - возможно с эволюцией больше в "не определено, ставьте суффиксы". Я думаю что для русского языка естественно двигаться в примерно таком же направлении, по крайней мере в некоторых местах (со "ставьте глаголы" вместо суффиксов, естественно). Ну в рамках этого разговора - это вопрос вкуса. Вкуса фломастеров, если быть точным.
> Над образованностью бьется множество учительниц, да все напрасно.
> С отношением вообще худо. Цветут и пахнут учения и тренинги, которые возводят утверждение "место женщины на кухне" в абсолют, как раз высмеивая тех, кто выбрали путь ученой, художницы или кого-нибудь еще, отличной от домохозяйки, верной жены и любящей матери.
Да, у нас полно крайне консервативных настроений, как у людей так и в правительстве. Мы обсуждали это со стороны изменений в языке и я, по сути, сравнил изменения в языке с поговоркой "а вы друзья как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь" - они просто не принесут желаемого результата. "А что поможет?" - это совершенно другой разговор.
> "ну а те, кто не такие глупые и никчемные, как я только что описывал на протяжении всей книги, и идут в науку и искусство и чего-то там добиваются, так это и не женщины вовсе"
Ну это у него уже отрицание реальности пошло. "Факты противоречат моей точке зрения? Тем хуже для фактов!". Не касаясь некоторых современных попыток изменений определений слов в идеологических целях, упомяну пример из литературы: чем-то это мне напоминает изменение определения человека на Солярии в "Роботы и Империя" Азимова.
> Да и в самих учебниках можно встретить подробную историю разве что о царицах, которых ну никак не обойти стороной, да Марии Кюри.
Offtopic: в теории, для примеров неплохо было бы новейшей истории уделять больше времени. Чем дальше в лес - тем больше женщин на видных местах. Дай добавлю в копилку, а то всё Кюри да Кюри:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хоппер,_Грейс - "бабушка COBOL", разработчик первого компилятора для языка программирования, популяризатор термина debugging, "Amazing Grace".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хеди_Ламарр : "В 1942 году она запатентовала систему, позволяющую дистанционно управлять торпедами. Ценность технологии «прыгающих частот» была оценена лишь много лет спустя."
(лучше глянуть как в ru.wikipedia так и в en.wikipedia - текст может немного различаться и уточнять друг друга).
> Я не прочь, если будут выделять плохих ученых среди женщин.
Уточню: речь шла не об этом, а о людях о которых ты рассказала в предыдущих абзацах. Я тоже не против.
> Он объяснил, что, хоть сама гипотеза сначала закрепилась в лингвистике, ее в приличном научном сообществе стали отвергать из-за того, что она прижилась так же среди псевдонаучных фриков. Тем не менее, научные статьи на эту тему выходят, и полного опровержения нет, как и полноценного доказательства.
Это примерно то же, что и я написал, за исключением псевдонаучных фриков. Мне известно об их существовании, но про то что от теории отошли из-за них мне неизвестно. Я читал что просто не нашли экспериментального подтверждения (распознавание цветов и т. п.) строгой формулировке, отбросили обе, потом начали потихоньку проверять мягкую. Строгую форму ("клетка ума"), насколько я знаю, уже никто не поддерживает. В англоязычной вики расписаны попытки исследования мягкого варианта - если память мне не изменяет, эффекты слабые и не прямолинейные - когда существуют. В языке есть пространство для манёвра для манипуляции мнениями через язык (см. к примеру названия (в некоторых случаях) "safe spaces"/"illegal immigrants"/"иностранные агенты"), но, ИМХО, они требуют определённых манипуляций и даже близко не стоят к "клетке ума" сформулированной изначально и не настолько очевидны.
> О навязывании так же речи не идет: __я употребляю, но не заставляю употреблять других__, лишь наблюдая за изменениями.
Без сарказма - спасибо. Драмы и обвинения во всех грехах человечества выматывают (особенно после англоязычной сети). Всегда приятно наткнуться на человека который делает как считает нужным сам и не взрывается в попытке заставить всех поступать так же.
Quant, позвольте (ты/Вы? Как на acomics принято?) несогласиться и развить мысль:
Против феминитива самого по себе я ничего не имею против. "Авторка" действительно выглядит странно (это, случайно, не слово из другого языка - скажем, украинского?) и я бы поставил здесь "авторша" (быстрый поиск выдал аргументацию против "-ша" и я не считаю её убедительной). Однако, что касается феминитива в этом случае - я понятия не имею к какому полу относится имя Alison и вполне мог счесть его мужским. Хотя мне и без разницы какого пола человек рисует комикс, если Вы считаете что это важно подчеркнуть - всегда пожалуйста. По мне - лучше феминитив чем подчёркивание в слове (брр!).
Мои возражения двух типов: относящиеся к стилистике (можно пропустить) и, что более важно: относящиеся к аргументации почему есть необходимость в изменении языка и/или изменения метода использования языка.
> В русском же приходится вместе со словами определенным образом склонять глаголы.
Чем плохи "врач сказала", "автор написала", "няня сделал"? Беглый поиск показал что это надолго засело в разговорном языке (кроме последнего). Некоторые источники противоречили друг другу насчёт правил окончания глагола в этих случаях (вроде ссылались на Розенталя как на поддерживающего этот метод). Ничего криминального в этом лично я не вижу.
Самое главное:
> а потом еще можно говорить, что внезапно все культурные и научные достижения _принадлежат одной половине человечества_, и женщинам не место в науке и искусстве
Я видел подобные заявления и ранее - и даже более строгие обвинения ("нет в языке - нет в жизни") намекающие на лингвистический детерминизм. Тем не менее, его существование никто не доказал (и, насколько я знаю, даже не собираются) и даже с мягкой версией гипотезы лингвистической относительности всё ещё копошатся. Язык - не клетка ума, люди свободно "перешагивают" подобные кочки. Вот в чём штука:
> Феминитивы — один из возможных способов решения этой проблемы...
Это не проблема языка - это проблема образованности и отношения. Будут повсеместно феминитивы - начнут выделять плохих учёных, писательниц, комиков чтобы доказать "женщинам не место в науке и искусстве". Даже я могу набросать несколько ссылок на (ничуть, относительно и/или широко) известных фриков, шарлатанов и просто бесконечно странных людей женского пола, что там говорить про тех у кого "марш на кухню" на уме.
> Даже если просто написать предложение, используя слово "человек" ("Человек в пальто перешел улицу"), то читающие подумают в первую очередь о мужчине.
Протестую против обобщения на профессии: "врач" у меня строго ассоциируется с женщинами т.к. подавляющее большинство врачей в моей жизни были женщинами. "Учитель" примерно в такой же категории: "учительница" как-то стало выпадать из использования в старших классах. Вот "преподаватель" - в университете были почти все мужчины, это да.
> Англицизмы приживаются, хотя даже не имеют русских корней, чем хуже феминитивы?
А чем Эсперанто плох? Вот и я не знаю, а расскажешь человеку который о нём ещё вчера ничего не знал - а у него уже твёрдое мнение о языке и что он никуда не годится. Вот какой-то нюх и предубеждения у людей на искусственность, что ли - предсказать что приживётся, а что в штыки будет воспринято очень сложно.
P.S. Мы скорее всего не изменим мнения друг друга, но я видел вышеизложенную аргументацию так часто и с таким малым количеством возражений против некоторых ключевых моментов что это кажется мне странным.
Без сарказма - спасибо. Драмы и обвинения во всех грехах человечества выматывают (особенно после англоязычной сети). Всегда приятно наткнуться на человека который делает как считает нужным сам и не взрывается в попытке заставить всех поступать так же.
Quant, позвольте (ты/Вы? Как на acomics принято?) несогласиться и развить мысль:
Против феминитива самого по себе я ничего не имею против. "Авторка" действительно выглядит странно (это, случайно, не слово из другого языка - скажем, украинского?) и я бы поставил здесь "авторша" (быстрый поиск выдал аргументацию против "-ша" и я не считаю её убедительной). Однако, что касается феминитива в этом случае - я понятия не имею к какому полу относится имя Alison и вполне мог счесть его мужским. Хотя мне и без разницы какого пола человек рисует комикс, если Вы считаете что это важно подчеркнуть - всегда пожалуйста. По мне - лучше феминитив чем подчёркивание в слове (брр!).
Мои возражения двух типов: относящиеся к стилистике (можно пропустить) и, что более важно: относящиеся к аргументации почему есть необходимость в изменении языка и/или изменения метода использования языка.
> В русском же приходится вместе со словами определенным образом склонять глаголы.
Чем плохи "врач сказала", "автор написала", "няня сделал"? Беглый поиск показал что это надолго засело в разговорном языке (кроме последнего). Некоторые источники противоречили друг другу насчёт правил окончания глагола в этих случаях (вроде ссылались на Розенталя как на поддерживающего этот метод). Ничего криминального в этом лично я не вижу.
Самое главное:
> а потом еще можно говорить, что внезапно все культурные и научные достижения _принадлежат одной половине человечества_, и женщинам не место в науке и искусстве
Я видел подобные заявления и ранее - и даже более строгие обвинения ("нет в языке - нет в жизни") намекающие на лингвистический детерминизм. Тем не менее, его существование никто не доказал (и, насколько я знаю, даже не собираются) и даже с мягкой версией гипотезы лингвистической относительности всё ещё копошатся. Язык - не клетка ума, люди свободно "перешагивают" подобные кочки. Вот в чём штука:
> Феминитивы — один из возможных способов решения этой проблемы...
Это не проблема языка - это проблема образованности и отношения. Будут повсеместно феминитивы - начнут выделять плохих учёных, писательниц, комиков чтобы доказать "женщинам не место в науке и искусстве". Даже я могу набросать несколько ссылок на (ничуть, относительно и/или широко) известных фриков, шарлатанов и просто бесконечно странных людей женского пола, что там говорить про тех у кого "марш на кухню" на уме.
> Даже если просто написать предложение, используя слово "человек" ("Человек в пальто перешел улицу"), то читающие подумают в первую очередь о мужчине.
Протестую против обобщения на профессии: "врач" у меня строго ассоциируется с женщинами т.к. подавляющее большинство врачей в моей жизни были женщинами. "Учитель" примерно в такой же категории: "учительница" как-то стало выпадать из использования в старших классах. Вот "преподаватель" - в университете были почти все мужчины, это да.
> Англицизмы приживаются, хотя даже не имеют русских корней, чем хуже феминитивы?
А чем Эсперанто плох? Вот и я не знаю, а расскажешь человеку который о нём ещё вчера ничего не знал - а у него уже твёрдое мнение о языке и что он никуда не годится. Вот какой-то нюх и предубеждения у людей на искусственность, что ли - предсказать что приживётся, а что в штыки будет воспринято очень сложно.
P.S. Мы скорее всего не изменим мнения друг друга, но я видел вышеизложенную аргументацию так часто и с таким малым количеством возражений против некоторых ключевых моментов что это кажется мне странным.