#1137507SwampDog=152926535Ohriniel666, я тоже долго думал, что он просто набрасывает. Но когда я Мормышку спрашивал, он говорил что это не так, а я склонен ему верить.
Отредактировано «SwampDog» 02.12.2019 10:35:27
#1137488Anonymous=152932373Современные браки похожи на союз клеща и собаки, хотя все чаще вместе оказываются два клеща и ни одной собаки.#1137457Ohriniel666=152946797Читатели, а вы осознаете, что автор набрасывает говна на вентилятор?) Зачем вестись на такие жирные и примитивные вбросы.)#1137452scarecrowd=152951179> Если разводы разрешены - то они обязательны. А кто не разводится - православный мракобес.
Простые разводы (пошли - расписались в сельсовете - разведены), как и гражданские браки (заключавшиеся точно таким же образом), появились в раннем СССР. И, знаете, не вся страна побежала разводиться. Ведь уровень браков и разводов зависит от: экономического развития общества, уровня жизни основной массы населения, распределения прав, доходов, имущества между полами (может ли мужчина/женщина прокормить хотя бы себя, а потом - детей) и уже потом от нравов (т.е. надстройки). Детоцентрическая семья сменила многопоколенную примерно тогда, когда дети и роженицы перестали дохнуть как мухи, т.е. когда стали доступны эффективные антибиотики и нормальное родовспоможение. Заодно подтянулся уровень производительности труда, а за ним - доходов, что позволило ширнармассам сделать уверенные шаги в сторону нуклеарной семьи (родители+не повзрослевшие еще дети). Семья, основанная на отношениях, в свою очередь возникла на фоне еще большего среднего уровня доходов, контрацепции и прочих жизненных благ. Многие люди уже _могут_ себе позволить не цепляться за штары/юбку в доме, а значит, они могут не _терпеть_ друг дружку всю жизнь, а _выбирать_ образ жизни, потенциальных партнеров, число и время рождения детей. Если тебе с кем-то хорошо - живешь счастливо с ним/ней, если нет - живешь счастливо одна/один (хоть всю жизнь) или ищешь кого-нибудь еще для совместной жизни. Хоть двоих или троих. Ужас-то какой: все довольны!
"...существовать приятие между людями может только, пока им не надоели взаимно их культурные особенности, и пока сладко трахается. А потом - УСЕ! Надоест!" - А чего это вы свои проекции и фантазии натягиваете на весь глобус? Кому-то секс не нужен ни в браке, ни без брака. Впрочем, кто-то, как Толстой, на робкое предложение жены не делать больше детей (их и так было дофига) прямо скажет: а нафига ты мне тогда нужна? Многие по сей день исповедуют мнение, что другой человек может быть нужен только для траха, плодячки или получения других ресурсов. Повторяю: не все такие, как вы.
Автор, на тему "все умерли": мы тоже все умрём, все-все, даже наша культура и наше общество в нынешнем виде не будет существовать бесконечно. Сюрприз-сюрприз. То, что какая-либо культура перестала существовать (просуществовав до того много веков) - сомнительный довод. Все они перестают существовать рано или поздно, зачастую - из-за "внешних причин смерти". Либо в мирных условиях изменяются до неузнаваемости. Сравните великую Германию, которую хотел создать Гитлер, с великой Германией, которую создала Меркель. Различия очевидны и невероятны. А ведь времени прошло - всего ничего.
Отредактировано «scarecrowd» 02.12.2019 03:47:04
#1137428SwampDog=152960491> с 5 лет в детском садике будут преподавать сексуальное воспитание?
Детям в 5 лет вообще ничего преподаваться не должно, т.к. при нормальном развитии дети раньше 6-7 лет к учебной деятельности не готовы. А отвечать детям на вопросы про секс в тех объёмах, которые их интересуют, можно в любом возрасте. Опять же в дошкольном возрасте им (и в теории, и по моему опыту) подробности секса вообще не интересны, только общая информация.
> в 10 отдать в нежные руки 40-летнего мужчины? Всё по обоюдному согласию
Из слов "отдать" следует недееспособность "отдаваемого". "Обоюдное согласие с недееспособным человеком" это оксюморон. И я говорю даже не про формальную недееспособность, с точки зрения закона, а про объективную неспособность отвечать за принимаемые решения.
>Позвольте напомнить, что долгое время Библия была Законом.
Это не важно, какой закон, что он запрещает и какие в нём наказания. Важно что неспособность контролировать свои поступки (и тем самым удержаться от нарушения закона) - это симптом психического расстройства и человеку нужна психологическая помощь. А так же важно что система наказаний, которая не способствует перевоспитанию преступников, а способствует ровно противоположному - это не достаточно эффективная система наказаний. И, наконец, важно то, что из факта существования закона не следует необходимость плохо относиться к его нарушителям.
>перевод всех тех, кто исключительно за гетеросексуальные отношения (меня втч) в категорию "немыслимое" и "требующее карательной психиатрии"
"Карательная психиатрия" это всегда плохо, но да, я думаю что "исключительно гетеросексуальные отношения" это не здоровая позиция, мешающая жить.
>неправоты генетиков, которые утверждают, что есть только мужчины и женщины и переход между полами невозможен.
Генетика как минимум не согласятся с утверждением, что есть только мужчины и женщины. Чисто в рамках генетики граница между полами очень размыта, т.к. с полом ассоциировано много генов, и у конкретного человека комбинация этих генов может быть любой, и при любых отклонениях от нормы невозможно уверенно говорить о принадлежности конкретного человека к определённому полу.
Отредактировано «SwampDog» 02.12.2019 01:13:32
#1137178mormyshkaАвтор=153001220thaere - Спасибо вам большое! Люблю комментаторов, которые заставляют меня сдуть пыль с учебников, по которым я учился на историческом факультете. Но, поскольку вы добровольно не просили осветить вас светом моих знаний, не буду больше отнимать у вас время!#1137099thaere=153012484Что значит "меньшее отношение"? К Папе Римскому они и ходили. Тоже антивизантийскому — в тот момент как раз раскол был.
В любом случае это не "восточно-римская" культура.
>сравнение уровня жизни т.н. "примитивных" и "современных" обществ
В древнем обществе могли быть самые разные формы — и полигамия с бесправием женщины, и отсутствие института брака вовсе, — с сохранением примитивности. Нет корреляции.
Или сравним древнее общество с вот этой относительной моногамией,что и теперь — снова брак одинаковый, а развитие совершенно разное.
>построили люди с христианскими идеалами.
Только не восточно-римские, а опять же западно-римские, а затем с протестантскими (которые эксплицитно утвердили нормой развод) вперемешку :)
Повторюсь, я знаю про идеал. Но при этом идеалом моногамии не были ни Генрих VIII, ни Генрих Шлиман, ни Пушкин, ни Пётр I. Или, в конце концов, Колумб.#1136968mormyshkaАвтор=153054464#1136891 - Самоочевидным обоснованием тезиса является сравнение уровня жизни т.н. "примитивных" и "современных" обществ. Цивилизацию, в которой мы живём, построили люди с христианскими идеалами.
И про римскую культуру вы путаете. В Восточной Римской империи преемственность государственности и культуры худо-бедно сохранялась еще тысячу лет после того, как Западная Римская империя была уничтожена. Тот Рим, куда ходили Кирилл и Мефодий, к Древнему Риму имел куда меньшее отношение, чем Константинополь.#1136891thaere=153063022>примитивны потому, что в них распространена т.наз. сериальная моногамия.
Вот это самое "потому" и есть имплицитное повторение утверждаемого тезиса вместо его обоснования.
То есть сам тезис, что в христианском идеале должна быть строгая моногамия или уж лучше совсем не жениться, мне понятен, и в идеале так оно и есть. Но именно "в идеале".
Отредактировано «thaere» 30.11.2019 20:40:24
#1136847mormyshkaАвтор=153068680Gunpowder - Примитивные общества примитивны потому, что в них распространена т.наз. сериальная моногамия. Если благодаря "прогрессу" мы возвращаемся к варианту семейной жизни "наших предков", то не означает ли это, что этот "прогресс" - вовсе не прогресс, а таки регресс и деградация обратно в примитивное общество? Отсутствие цивилизации и канализации, вотэтовсё. #1136835Gunpowder=153070136Implying that развод - это плохо.
Хотелось бы напомнить, что т.наз. сериальная моногамия весьма распространена в примитивных обществах - и есть мнение, что режим жизни "сошлись, прожили несколько лет, разошлись" был забыт только по причине усложнения совместного хозяйства. Если сейчас благодаря прогрессу мы вполне можем позволить себе вернуться к варианту семейной жизни наших предков - то почему нет? ;-)#1136827Anonymous=153071836#1135835
>>Романтическая несексуализированная влюбленность в друга/подругу... раньше была бы охарактеризована этими же людьми как "восхищение" или "родство душ", а теперь интерпретируется иначе
Что делает результаты опроса неверными и всех, кто его использует для нормализации ебли в жопу - лжецами и пропагандистами.
Как говорится, "есть ложь, есть грязная ложь, а есть статистика"
>>что парадигмы пола и ориентации теряют свою значимость, многие люди при опросах говорят вещи в духе "в моем характере есть и мужские, и женские черты, я не чувствую себя на 100% мужчиной/женщиной".
Да-да. Давайте в одну кучу смешаем биологию и роли в обществе, а потом "потерю значимости" вторых будем использовать как доказательство неправоты генетиков, которые утверждают, что есть только мужчины и женщины и переход между полами невозможен.
>>Потому что они тоже люди, тоже были детьми и многие люди подвергались сексуальному насилию, в т.ч. в детстве?
А я не говорил ни о каком насилии. Педики против педофилов даже если всё по обоюдному.
>>Потому что именно ЛГБТ имеют отдельные поводы бояться сексуального насилия и/или подвергались корректирующим изнасилованиям, вербальной сексуальной агрессии по признаку ориентации и т.д.?
И поэтому они высказывают вербальную агрессию по признаку ориентации и призывают к "корректирующей" кастрации лишь за то, что кто-то высказал восхищение телом несовершеннолетней девушки.
5+ им за толерантность.#1136823Anonymous=153072764SwampDog,
>>судя по вашему ответу вы всё-таки путаете педофилию и секс с детьми
Я ничего не путаю. Я проверяю ваши "рамки допустимого". Вот к примеру:
>> Не замечал, чтобы дети ходили к родителям за разрешением заняться с кем-нибудь сексом.
Ваши рамки в этом вопросе находятся достаточно близко к "общепринятым". А готовы ли вы их расширить? Готовы ли вы принять, что ради "повышения толерантности" вашим дочкам с 5 лет в детском садике будут преподавать сексуальное воспитание? Готовы ли вы их лет в 10 отдать в нежные руки 40-летнего мужчины? Всё по обоюдному согласию, разумеется. Или вы будете как современные нетолерантные власти запрещать пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних?
>>Но психологическое состояние/убеждения, которые не позволяют человеку оставаться в рамках закона - требуют изоляции от общества и адекватных средств переубеждения/лечения.
Позвольте напомнить, что долгое время Библия была Законом. И гомосеков принудительно лечили не просто так, а на основании решения врачей мира. Но прошло время и "рамки закона" сдвинулись вслед за Окном Овертона. Но люди не стали добрее и толерантнее, как они считают. Просто сдвинулись "рамки допустимого", а неприятие и ненависть ко всему, что вне их, как были, так и есть.
И вот пример: защитник гомиков высказывает свою полную поддержку "лечебным изнасилованиям" всех, кто не укладывается в "рамки закона." Поздравляю. Вы только что подтвердили своё рабство Окну Овертона.
Вы можете спросить "ну чего тебе? нехай гомики ябуцо". И я отвечу, что движение "окно допустимого" предполагает плавный перевод всех тех, кто исключительно за гетеросексуальные отношения (меня втч) в категорию "немыслимое" и "требующее карательной психиатрии". И случаи такого уже есть и далеко не единичные. К примеру, человека уволили с работы за то, что он посмел высказать недостаточное уважение радужным, ответив на вопрос о гендерной принадлежности "Вертолёт. Ударного типа." И он был не каким-то уборщиком, а важным звеном маленькой компании.#1136808Anonymous=153075777Naruto
>>А это называется окно Овертона. Если разводы разрешены - то они обязательны.
Вы не имеете понятия что такое "Окно Овертона", если выдали такую закономерность. #1136801thaere=153076577> наша русская культура была основана на восточно-римской культуре.
Частично да, частично и на западной тоже. Кирилл и Мефодий и в Рим ходили на благословение.
Какие-то вещи даже в богословие русского православия пришли из католичества. И некоторые российские церковные праздники, внезапно, итальянские антивизантийские, см. Николу Вешнего.
Отредактировано «thaere» 30.11.2019 18:13:25
#1136799thaere=153076745>И при чем здесь православие?
>У них вроде как разводы запрещены в принципе.
Формально запрещены как раз у католиков, для разрешения нужно очень постараться.
А у РПЦ 7-10 поводов совершенно законных.#1136715mormyshkaАвтор=153087788#1136644 - Мысли Сократа про молодежь двухсполовинойтысячелетней давности никак не могут относиться к нашей культуре и к нашим предкам - славянам, которых в историческом смысле в те времена вообще еще не существовало. То, что римская культура была основана на греческой - вопрос дискуссионный. Даже если считать, что европейская культура была основана на римской, то наша русская культура была основана на восточно-римской культуре.#1136644Humba=153111239на основе греческой культуры была основана римская, а на основе римской-европейская, то есть наша. Так что мысли Сократа про молодежь - вполне себе наша история двухтысячелетней давности
Что не отменяет разводы и их влияние на КСВ =((#1136399Anonymous=153162548Фигассе автор тролляка!
Индуцировал высер^H^H^H^H^Hглубокомысленный каммент на два с хвостиком экрана.#1136382mormyshkaАвтор=153165695#1136330 - Похоже, у вас нет друзей.
#1136349 - 1) Разводиться можно за прелюбодеяние. 2) Это работает, только если ПО-НАСТОЯЩЕМУ покаешься.
#1136380 - Вы много написали, но есть одна проблема. Те шумеры, древние египтяне, древние греки и римляне, которые говорили, что "всёплохо" и про молодежь, они таки вымерли и их цивилизации погибли. Так что...
Простые разводы (пошли - расписались в сельсовете - разведены), как и гражданские браки (заключавшиеся точно таким же образом), появились в раннем СССР. И, знаете, не вся страна побежала разводиться. Ведь уровень браков и разводов зависит от: экономического развития общества, уровня жизни основной массы населения, распределения прав, доходов, имущества между полами (может ли мужчина/женщина прокормить хотя бы себя, а потом - детей) и уже потом от нравов (т.е. надстройки). Детоцентрическая семья сменила многопоколенную примерно тогда, когда дети и роженицы перестали дохнуть как мухи, т.е. когда стали доступны эффективные антибиотики и нормальное родовспоможение. Заодно подтянулся уровень производительности труда, а за ним - доходов, что позволило ширнармассам сделать уверенные шаги в сторону нуклеарной семьи (родители+не повзрослевшие еще дети). Семья, основанная на отношениях, в свою очередь возникла на фоне еще большего среднего уровня доходов, контрацепции и прочих жизненных благ. Многие люди уже _могут_ себе позволить не цепляться за штары/юбку в доме, а значит, они могут не _терпеть_ друг дружку всю жизнь, а _выбирать_ образ жизни, потенциальных партнеров, число и время рождения детей. Если тебе с кем-то хорошо - живешь счастливо с ним/ней, если нет - живешь счастливо одна/один (хоть всю жизнь) или ищешь кого-нибудь еще для совместной жизни. Хоть двоих или троих. Ужас-то какой: все довольны!
"...существовать приятие между людями может только, пока им не надоели взаимно их культурные особенности, и пока сладко трахается. А потом - УСЕ! Надоест!" - А чего это вы свои проекции и фантазии натягиваете на весь глобус? Кому-то секс не нужен ни в браке, ни без брака. Впрочем, кто-то, как Толстой, на робкое предложение жены не делать больше детей (их и так было дофига) прямо скажет: а нафига ты мне тогда нужна? Многие по сей день исповедуют мнение, что другой человек может быть нужен только для траха, плодячки или получения других ресурсов. Повторяю: не все такие, как вы.
Автор, на тему "все умерли": мы тоже все умрём, все-все, даже наша культура и наше общество в нынешнем виде не будет существовать бесконечно. Сюрприз-сюрприз. То, что какая-либо культура перестала существовать (просуществовав до того много веков) - сомнительный довод. Все они перестают существовать рано или поздно, зачастую - из-за "внешних причин смерти". Либо в мирных условиях изменяются до неузнаваемости. Сравните великую Германию, которую хотел создать Гитлер, с великой Германией, которую создала Меркель. Различия очевидны и невероятны. А ведь времени прошло - всего ничего.
Детям в 5 лет вообще ничего преподаваться не должно, т.к. при нормальном развитии дети раньше 6-7 лет к учебной деятельности не готовы. А отвечать детям на вопросы про секс в тех объёмах, которые их интересуют, можно в любом возрасте. Опять же в дошкольном возрасте им (и в теории, и по моему опыту) подробности секса вообще не интересны, только общая информация.
> в 10 отдать в нежные руки 40-летнего мужчины? Всё по обоюдному согласию
Из слов "отдать" следует недееспособность "отдаваемого". "Обоюдное согласие с недееспособным человеком" это оксюморон. И я говорю даже не про формальную недееспособность, с точки зрения закона, а про объективную неспособность отвечать за принимаемые решения.
>Позвольте напомнить, что долгое время Библия была Законом.
Это не важно, какой закон, что он запрещает и какие в нём наказания. Важно что неспособность контролировать свои поступки (и тем самым удержаться от нарушения закона) - это симптом психического расстройства и человеку нужна психологическая помощь. А так же важно что система наказаний, которая не способствует перевоспитанию преступников, а способствует ровно противоположному - это не достаточно эффективная система наказаний. И, наконец, важно то, что из факта существования закона не следует необходимость плохо относиться к его нарушителям.
>перевод всех тех, кто исключительно за гетеросексуальные отношения (меня втч) в категорию "немыслимое" и "требующее карательной психиатрии"
"Карательная психиатрия" это всегда плохо, но да, я думаю что "исключительно гетеросексуальные отношения" это не здоровая позиция, мешающая жить.
>неправоты генетиков, которые утверждают, что есть только мужчины и женщины и переход между полами невозможен.
Генетика как минимум не согласятся с утверждением, что есть только мужчины и женщины. Чисто в рамках генетики граница между полами очень размыта, т.к. с полом ассоциировано много генов, и у конкретного человека комбинация этих генов может быть любой, и при любых отклонениях от нормы невозможно уверенно говорить о принадлежности конкретного человека к определённому полу.
В любом случае это не "восточно-римская" культура.
>сравнение уровня жизни т.н. "примитивных" и "современных" обществ
В древнем обществе могли быть самые разные формы — и полигамия с бесправием женщины, и отсутствие института брака вовсе, — с сохранением примитивности. Нет корреляции.
Или сравним древнее общество с вот этой относительной моногамией,что и теперь — снова брак одинаковый, а развитие совершенно разное.
>построили люди с христианскими идеалами.
Только не восточно-римские, а опять же западно-римские, а затем с протестантскими (которые эксплицитно утвердили нормой развод) вперемешку :)
Повторюсь, я знаю про идеал. Но при этом идеалом моногамии не были ни Генрих VIII, ни Генрих Шлиман, ни Пушкин, ни Пётр I. Или, в конце концов, Колумб.
И про римскую культуру вы путаете. В Восточной Римской империи преемственность государственности и культуры худо-бедно сохранялась еще тысячу лет после того, как Западная Римская империя была уничтожена. Тот Рим, куда ходили Кирилл и Мефодий, к Древнему Риму имел куда меньшее отношение, чем Константинополь.
Вот это самое "потому" и есть имплицитное повторение утверждаемого тезиса вместо его обоснования.
То есть сам тезис, что в христианском идеале должна быть строгая моногамия или уж лучше совсем не жениться, мне понятен, и в идеале так оно и есть. Но именно "в идеале".
Хотелось бы напомнить, что т.наз. сериальная моногамия весьма распространена в примитивных обществах - и есть мнение, что режим жизни "сошлись, прожили несколько лет, разошлись" был забыт только по причине усложнения совместного хозяйства. Если сейчас благодаря прогрессу мы вполне можем позволить себе вернуться к варианту семейной жизни наших предков - то почему нет? ;-)
>>Романтическая несексуализированная влюбленность в друга/подругу... раньше была бы охарактеризована этими же людьми как "восхищение" или "родство душ", а теперь интерпретируется иначе
Что делает результаты опроса неверными и всех, кто его использует для нормализации ебли в жопу - лжецами и пропагандистами.
Как говорится, "есть ложь, есть грязная ложь, а есть статистика"
>>что парадигмы пола и ориентации теряют свою значимость, многие люди при опросах говорят вещи в духе "в моем характере есть и мужские, и женские черты, я не чувствую себя на 100% мужчиной/женщиной".
Да-да. Давайте в одну кучу смешаем биологию и роли в обществе, а потом "потерю значимости" вторых будем использовать как доказательство неправоты генетиков, которые утверждают, что есть только мужчины и женщины и переход между полами невозможен.
>>Потому что они тоже люди, тоже были детьми и многие люди подвергались сексуальному насилию, в т.ч. в детстве?
А я не говорил ни о каком насилии. Педики против педофилов даже если всё по обоюдному.
>>Потому что именно ЛГБТ имеют отдельные поводы бояться сексуального насилия и/или подвергались корректирующим изнасилованиям, вербальной сексуальной агрессии по признаку ориентации и т.д.?
И поэтому они высказывают вербальную агрессию по признаку ориентации и призывают к "корректирующей" кастрации лишь за то, что кто-то высказал восхищение телом несовершеннолетней девушки.
5+ им за толерантность.
>>судя по вашему ответу вы всё-таки путаете педофилию и секс с детьми
Я ничего не путаю. Я проверяю ваши "рамки допустимого". Вот к примеру:
>> Не замечал, чтобы дети ходили к родителям за разрешением заняться с кем-нибудь сексом.
Ваши рамки в этом вопросе находятся достаточно близко к "общепринятым". А готовы ли вы их расширить? Готовы ли вы принять, что ради "повышения толерантности" вашим дочкам с 5 лет в детском садике будут преподавать сексуальное воспитание? Готовы ли вы их лет в 10 отдать в нежные руки 40-летнего мужчины? Всё по обоюдному согласию, разумеется. Или вы будете как современные нетолерантные власти запрещать пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних?
>>Но психологическое состояние/убеждения, которые не позволяют человеку оставаться в рамках закона - требуют изоляции от общества и адекватных средств переубеждения/лечения.
Позвольте напомнить, что долгое время Библия была Законом. И гомосеков принудительно лечили не просто так, а на основании решения врачей мира. Но прошло время и "рамки закона" сдвинулись вслед за Окном Овертона. Но люди не стали добрее и толерантнее, как они считают. Просто сдвинулись "рамки допустимого", а неприятие и ненависть ко всему, что вне их, как были, так и есть.
И вот пример: защитник гомиков высказывает свою полную поддержку "лечебным изнасилованиям" всех, кто не укладывается в "рамки закона." Поздравляю. Вы только что подтвердили своё рабство Окну Овертона.
Вы можете спросить "ну чего тебе? нехай гомики ябуцо". И я отвечу, что движение "окно допустимого" предполагает плавный перевод всех тех, кто исключительно за гетеросексуальные отношения (меня втч) в категорию "немыслимое" и "требующее карательной психиатрии". И случаи такого уже есть и далеко не единичные. К примеру, человека уволили с работы за то, что он посмел высказать недостаточное уважение радужным, ответив на вопрос о гендерной принадлежности "Вертолёт. Ударного типа." И он был не каким-то уборщиком, а важным звеном маленькой компании.
>>А это называется окно Овертона. Если разводы разрешены - то они обязательны.
Вы не имеете понятия что такое "Окно Овертона", если выдали такую закономерность.
Частично да, частично и на западной тоже. Кирилл и Мефодий и в Рим ходили на благословение.
Какие-то вещи даже в богословие русского православия пришли из католичества. И некоторые российские церковные праздники, внезапно, итальянские антивизантийские, см. Николу Вешнего.
>У них вроде как разводы запрещены в принципе.
Формально запрещены как раз у католиков, для разрешения нужно очень постараться.
А у РПЦ 7-10 поводов совершенно законных.
Что не отменяет разводы и их влияние на КСВ =((
Индуцировал высер^H^H^H^H^Hглубокомысленный каммент на два с хвостиком экрана.
#1136349 - 1) Разводиться можно за прелюбодеяние. 2) Это работает, только если ПО-НАСТОЯЩЕМУ покаешься.
#1136380 - Вы много написали, но есть одна проблема. Те шумеры, древние египтяне, древние греки и римляне, которые говорили, что "всёплохо" и про молодежь, они таки вымерли и их цивилизации погибли. Так что...