←Это называется выборочная невоспитанность241/261→
Люди пяляться на жестикулирующую семью пытаясь понять о чем они там жестикулируют, разгадать так-зать ребус их общения. Поток информации постоянно меняется.
А на неформалов - посмотрел, пожал плечами и забыл. Ты на них сколько не смотри там ничего не ихменится, рог на лбу у панка не вырастет.
Романтизируя аналогию, смотреть на язык жестов это как смотреть на бегущую воду. Смотреть на разукрашенных неформалов это как смотреть на камень. Прикольный, но камень.
TheroLayfer, если ваш вопрос - шутка, то она весьма глупая.
Если вы действительно очень этим заинтересованы, то отвечу так. Во-первых, так называемые "граммар-наци" критикуют ошибки в письменной речи. Жестовые языки - бесписьменные. Во-вторых, жестовый язык очень динамичный и гибкий, нет строгих норм, как держать руку и с какой скоростью ею двигать. Все критерии влияют на желаемый смысл, и изменяются в зависимости от ситуации и желания говорящего. Тут нет правильного и неправильного, только уместное и неуместное. Опять же, ошибки допускают только люди, плохо владеющие жестовым языком (это слышащие в процессе его изучения). В-третьих, жестовые языки, в отличие от большинства звучащих, не имеют жёсткой унификации, нет ни словарей, ни строгих норм. Они отличаются от региона к региону, от поколения к поколению, и зачастую очень сильно. Поэтому то, что кажется неправильно одному человеку и его знакомым, может быть абсолютно правильно для другого и его окружения.
Надеюсь, я удовлетворила ваше любопытство.
Отредактировано «Kely» 28.11.2015 12:02:24
Я так понимаю, что удобней использовать жесты в ключе "жест = целое слово". Поэтому не может быть грамматических ошибок. А загвоздка больше в союзах, предлогах и т.п., да? так как в разных странах порядок с лов в предложении разный.
И еще один вопрос.
А не удобней было бы всем глухим изучать один общий язык жестов? Тогда они были бы самыми универсальными переводчиками. =)
Мне рассказали, что в школах для неслышащих ( тогда не было слуховых аппаратов для слабослышащих) учили по дактильной азбуке. Например , м-а-м-а м-ы-л-а р-а-м-у, д-о-ч-ь п-о-м-о-г-а-л-а е-й. Пожилая грамотная глухая рассказала, что благодаря этому запоминали окончания, предлоги и прочее. Ну и чтение книг -- пополнение словарного запаса если не на слух, то на глаз. А теперь современная молодежь общается на непонятных жестах без времени, без рода и прочего. Та же рассказчица жаловалась на глухого сына -- без дактильной азбуки уже не понимает его и его друзей.
Порядок "слов" может быть разным, но строгого порядка нет (по крайней мере, в русском жестовом). Есть правила, что вопросительные слова ставятся в конец фразы, или что приоритетнее называть сначала объект, а затем его характеристику - но эти "правила" тоже достаточно общие и основаны на обыкновенной логике человеческого временного и визуального восприятия и особенностях памяти и воображения.
Про общий язык. Как уже написала Ryazanka, существуют международные жесты (международного жестового языка не существует), ими пользуютсяна всяческих международных конференциях. Но люди говорят на том языке, который они знают с детства, на котором говорили их родители/сверстники. А все жя образовыввались и развивались самостоятельно, поэтому многие очень уж непохожи. Плюс, как я уже не раз говорила, жестовые языки нигде не зафиксированны, поэтому нет даже единого стандарта одного жя, не то что единого общего. Но даже единый звучащий язык создать не удалось (вспомнить хотя бы эсперанто - созда-то создали, но ввести не получилось).
Ryazanka, "современная молодежь общается на непонятных жестах без времени, без рода и прочего" - а вы разговариваете с использованием всего этого?
А насчёт взаимного обучения друг друга иностранных жестам - это забавно, полезно и интересно, но это феномен очень местного масштаба, непереносимый в мировой формат.
Например описанный вами жест скорее обозначает КРЫЛЬЯ, чем ПТИЦА. А ПТИЦА чаще всего в РЖЯ показывается повторяемым складыванием указательного и большого пальцев правой руки перед носом. Но этот пример не такая большая проблема - в разных случаях могут использоваться оба жеста, и вас поймут.
А как быть с более сложными словами? Даже не абстрактными или понятиями, такими как, например, ПСИХОЛОГИЯ, ВРЕМЯ, ОСЕНЬ, СВЕТ или ВОЗДУХ. А с просто сложно описываемыми и визуально по-разному представляемыми конкретными предметами: ДЕРЕВО, ЛЕКАРСТВО, ПОДОДЕЯЛЬНИК, СНЕГ, ВОДА... Примеры - первое, что пришло на ум.
Вы когда-нибудь играли в игру "Крокодил"? Сколько проблем доставляет описать жестами что-то понятное и простое, когда никто вокруг почему-то не понимает!)
Ну да. Я согласен, что нематериальные предметы намного сложнее описать. Но ведь можно. Просто из-за того, что это нужно лишь небольшому количеству людей, это не делают.
Вчера и сегодня я наблюдала, как разговаривали муж и глухие на работе. Муж рассказывал (снова и снова!) о политике и Турции. Он много говорит без голоса, одними губами (без голоса, так как его отец не терпит домашнего шума) и жесты у него только вспомогательные, чтобы я его лучше понимала. Говорит губами, как пишет -- с предлогами и окончаниями.
На работе глухие общаются больше на жестах, я их не очень понимаю. Когда ко мне обращаются, то используют жесты (не дактильная азбука) в определенном порядке и соблюдают артикуляцию губ, чтобы я их лучше понимала. С нами работает немолодой слабослышащий с аппаратом. Он плохо владеет жестами, привык говорить голосом, я ему объясняю жесты. Глухие не сразу привыкли к его манере говорить. Он больше говорит губами и едва на жестах с ними. Начинает понимать их, но не в силах повторить их жесты, так как он в уме перевел на русский язык.
Пример такой -- "будет". Буду, будешь, будет, будем, будете, будем. Жест один. Только по губам можно понять плюс жесты, обозначающие местоимения. В последнее время я ловлю себя, что употребляю "был" как в английском языке -- "я [был] ела", "ты [был] мыл посуду", "они [был] гуляли", чтобы как-то обозначать прошедшее время. Вроде понимали меня, хотя недоумевали.
Сами глухие считают неграмотным того, кто вообще не говорит, точнее, ленится шевелить губами и использует только жесты. Но иногда в непринужденном разговоре, где знают друг друга хорошо, почти не шевелят губами, только показывают эмоции на лице. Когда я поступила на работу -- меня учили жестам-названиям станций московского метро. Один глухой (вскоре уволился) меня научил жесту "фрунзенская" как "франция". Лишь много позднее мне объяснили, что это неграмотный жест-название. На самом деле это жест, означающий "бороду", которая была у Фрунзе. А для этого надо знать историю революционной России и самого Фрунзе.
А вот "Войковская". Меня глухие спросили, что за шум вокруг названия метро "Войковская". Я рассказала, что это в честь палача царской семьи Николая Второго. Это все равно как жить на улице имени Гитлера. Глухие об этом не знали, так как мы не проходили про Войковского на уроках истории. Я сама недавно узнала, в честь кого станция. Обычно ее называли жестом "война".
Еще такой интересный жест, которым нас научил глухой знакомый, который учился в школе недалеко от Парка культуры. Выглядит, как будто вверху трясешь молотом. Я условно назвала этот жест "молотом Тора". Такой жест употребляют, когда узнают, что их недруг (враг) попал в плохое положение (автоавария, неизлеимая болезнь, пожар в квартире и так далее). Мать глухого (она сама учительница в той же школе) некогда объясняла ему, что не надо мстить своему врагу, забудь о нем. Типа, "сиди спокойно на берегу реки, и мимо проплывёт труп твоего врага". У христиан это"Мне отмщение, Аз воздам, глаголет Господь"
Почему "молот Тора" -- потому что этот жест напоминает Тора с его молотом (это наше определение)
http://repin.info/sites/default/files/pages/25514.jpg
Я много писала об этом жесте, потому что он имеет глубокий смысл, который напоминает и языческого Тора, и учение Конфуция, и "Аз воздам", и философию немщения.
Отредактировано «Ryazanka» 01.12.2015 18:31:31
Ryazanka, есть два типа жестовых языков. Первый: сам ЖЯ как таковой, естественно сформировавшийся, слабо основывающийся на звучащем языке, имеющий свою грамматику, безэквивалентные жесты и так называемый маусинг ("mouthing" - русского термина нет, от слова "mouth" - рот), то есть жесты с определённой артикуляцией без проговаривания слова [пример можно посмотреть здесь: https://vk.com/video-18335384_170848458?list=294c013fe04f07f4bc - Сидельников активно занимается просвещением на эту тему]. Второй: калькирующая жестовая речь (КЖР) - "пословный" (в английском языке это называется word-by-word) перевод звучащей речи на жестовую с соблюдением всех норм и правил этой звучащей речи плюс чёткая артикуляция. Как говорят глухие, зависит от того, кто и как их учил, есть несколько подходов к обучению и две враждующие школы: сурдопедагоги - за КЖР, переводчики ЖЯ - за ЖЯ.
"В последнее время я ловлю себя, что употребляю "был" как в английском языке -- "я [был] ела" <...>." - нас учили, что если необходимо обратить внимание на то, что действие происходило в прошлом, то так и показывается, как вы описали. /опустим, что такая форма английского грамматического построения относится либо к эмфазису в прошлом [I did eat], либо, чаще, как будущему [I will eat]. Но это я так, придираюсь :)/
Насчёт названий. У нас есть станция метро "Площадь Ленина", её показывают как борода Лененина, а "Площадь Маркса" - как борода "лопатой" Карла Маркса :)
Информация про "молот Тора" интересная :)
Знаете, еще недавно (и по сей день) в различных российских регионах свои диалекты, свой говор. В школах детей учили литературной речи -- дескать, дома говорите как хотите, а на уроке говорите правильно. По телевизору и в газетах писали на литературном языке, без местных слов. Не будь этого, то граждане из разных регионов плохо бы понимали друг друга и не могли бы читать федеральные газеты типа "Правда".
Вот так же и КЖР. Лучше учиться русскому языку, учиться писать грамотно. Если уж говорить на жестах, то говорить губами, как пишешь, и с нормами и правилами русского языка (" с окончаниями и предлогами"). Легче понимать друг друга из разных регионов при встрече и по видеобеседе.
Потому что в каждом регионе свои жесты. Например, в Москве и в Рязани у слов "кошка"и "собака" разные жесты. Об этом часто писали. Нет пока единого жестового языка. Даже у меня с мужем есть свои жесты, которые мы сами придумали для себя, которые не известны глухим друзьям.
Учить надо всех одинаково, а свои диалекты или жесты люди сами придумают.
Это, как слэнги субкультур или малыг этногруп, появится обязательно. Но общаясь с другими людьми, не входящими в их группу, они перейдут на Всеобщий.
Я понимаю, что это утопия, но это было бы здорово.
З.Ы. Мне всегда казалось, что ЖЯ по буквам - это ну очень медленно.
Skyskreaper, да, "по буквам" (дактилем) глухие говорят довольно быстро, но куда проще и короче сделать 1 жест, который может означать целое предложение, чем дактилировать это всё...
Комментарии для этого комикса отключены.