Забыли пароль?
 
That Deaf Guy

  Это называется выборочная невоспитанность  241/261  →

 
That Deaf Guy
Комикс "Этот Глухой Парень" рассказывает юмористические и бытовые истории из жизни глухих и слышащих.
Автор оригинала: Matt & Kay Daigle
Официальный сайт: http://www.thatdeafguy.com/
Переводчик: Kely
General audiences (Для всех возрастов)
Kely Это называется выборочная невоспитанность  =47363417
#318767Altyn =47362008
Это называется синдром жертвы Седрика.

Люди пяляться на жестикулирующую семью пытаясь понять о чем они там жестикулируют, разгадать так-зать ребус их общения. Поток информации постоянно меняется.
А на неформалов - посмотрел, пожал плечами и забыл. Ты на них сколько не смотри там ничего не ихменится, рог на лбу у панка не вырастет.

Романтизируя аналогию, смотреть на язык жестов это как смотреть на бегущую воду. Смотреть на разукрашенных неформалов это как смотреть на камень. Прикольный, но камень.
#318780Kely Переводчик  =47361310
Altyn, сравнение с камнями и водой, конечно, забавное. Но смотреть на разговаривающих глухих, это как демонстративно подслушивать чужой разговор. По крайней мере, глухими это воспринимается так же. Ну или для большей аналогии - никому не приятно, когда на него пялятся, например, в транспорте. Тут так же.
#318799Dan-Homer =47360181
По-моему, на неформалов таки пялятся.
#318899MousyDi =47356395
Воспитанность, невоспитанность... Это простые условные рефлексы - обращать внимание на того, кто активно жестикулирует. Аналогия с текущей водой не совсем мне понятна, но что информация постоянно меняется - это факт. Ярких панков один раз заметил и всё, они ушли в фон. А когда кто-то активно двигается, его тяжелее отфильтровать из активного восприятия, и надо действительно проявить над собой усилие, чтобы подавить инстинкт и "быть вежливым".
#318970TheroLayfer =47351464
всегда хотел узнать как быть грамар-наци жестового языка.. как подойти к кому-то и куда его бить потому что ТСЯ/ТЬСЯ или как там ещё?
#319162Kely Переводчик  =47309229
MousyDi, чтобы быть вежливым обычно нужно прилагать какие-то усилия.

TheroLayfer, если ваш вопрос - шутка, то она весьма глупая.
Если вы действительно очень этим заинтересованы, то отвечу так. Во-первых, так называемые "граммар-наци" критикуют ошибки в письменной речи. Жестовые языки - бесписьменные. Во-вторых, жестовый язык очень динамичный и гибкий, нет строгих норм, как держать руку и с какой скоростью ею двигать. Все критерии влияют на желаемый смысл, и изменяются в зависимости от ситуации и желания говорящего. Тут нет правильного и неправильного, только уместное и неуместное. Опять же, ошибки допускают только люди, плохо владеющие жестовым языком (это слышащие в процессе его изучения). В-третьих, жестовые языки, в отличие от большинства звучащих, не имеют жёсткой унификации, нет ни словарей, ни строгих норм. Они отличаются от региона к региону, от поколения к поколению, и зачастую очень сильно. Поэтому то, что кажется неправильно одному человеку и его знакомым, может быть абсолютно правильно для другого и его окружения.
Надеюсь, я удовлетворила ваше любопытство.
Отредактировано «Kely» 28.11.2015 12:02:24
#320364Skyskreaper =47166266
А у меня такой вопрос.
Я так понимаю, что удобней использовать жесты в ключе "жест = целое слово". Поэтому не может быть грамматических ошибок. А загвоздка больше в союзах, предлогах и т.п., да? так как в разных странах порядок с лов в предложении разный.
И еще один вопрос.
А не удобней было бы всем глухим изучать один общий язык жестов? Тогда они были бы самыми универсальными переводчиками. =)
#320410Ryazanka =47154494
Хорошая идея насчет всеобщего языка жестов. Легче понимать друг друга. Есть международные жесты. Одно время мои знакомые увлеклись камфрогом с глухими комнатами из разных стран. Можно учить друг друга жестам. Мой земляк умудрился тогда общаться с глухим японцем, учили друг друга жестам, потом знакомый был гидом-переводчиком для группы глухих японцев, которые мечтали побывать в Москве, но для них дорого иметь своего переводчика, знающего еще и русский язык....

Мне рассказали, что в школах для неслышащих ( тогда не было слуховых аппаратов для слабослышащих) учили по дактильной азбуке. Например , м-а-м-а м-ы-л-а р-а-м-у, д-о-ч-ь п-о-м-о-г-а-л-а е-й. Пожилая грамотная глухая рассказала, что благодаря этому запоминали окончания, предлоги и прочее. Ну и чтение книг -- пополнение словарного запаса если не на слух, то на глаз. А теперь современная молодежь общается на непонятных жестах без времени, без рода и прочего. Та же рассказчица жаловалась на глухого сына -- без дактильной азбуки уже не понимает его и его друзей.
#320411Ryazanka =47154291
кстати, с мужем и друзьями разговариваем на жестах на улице, в транспорте. И не помню, чтобы на нас глазели открыто. Ну разве какой ребенок с удивлением на нас глядит. Допускаю, что на нас смотрели тайком, я не замечала этого.
#320782Kely Переводчик  =47112176
Skyskreaper, в естественных жестовых языках (не придуманных слышащими) нет союзов, предлогов и прочего. Жестовые языки очень пространственные (если можно так выразиться), и в служебных частях речи просто нет надобности. Впрочем, "часть речи" в жестовых языках понятие вообще крайне спорное и гибкое. Сложно выделить, что этот жест - существительное, а этот - глагол. В разных ситуациях жест может быть чем угодно с кучей дополнительных значений. Жестовое мышление вообще очень образное.
Порядок "слов" может быть разным, но строгого порядка нет (по крайней мере, в русском жестовом). Есть правила, что вопросительные слова ставятся в конец фразы, или что приоритетнее называть сначала объект, а затем его характеристику - но эти "правила" тоже достаточно общие и основаны на обыкновенной логике человеческого временного и визуального восприятия и особенностях памяти и воображения.

Про общий язык. Как уже написала Ryazanka, существуют международные жесты (международного жестового языка не существует), ими пользуютсяна всяческих международных конференциях. Но люди говорят на том языке, который они знают с детства, на котором говорили их родители/сверстники. А все жя образовыввались и развивались самостоятельно, поэтому многие очень уж непохожи. Плюс, как я уже не раз говорила, жестовые языки нигде не зафиксированны, поэтому нет даже единого стандарта одного жя, не то что единого общего. Но даже единый звучащий язык создать не удалось (вспомнить хотя бы эсперанто - созда-то создали, но ввести не получилось).

Ryazanka, "современная молодежь общается на непонятных жестах без времени, без рода и прочего" - а вы разговариваете с использованием всего этого?
А насчёт взаимного обучения друг друга иностранных жестам - это забавно, полезно и интересно, но это феномен очень местного масштаба, непереносимый в мировой формат.
#320796Anonymous =47111185
Мне кажется, проблема в изолированности глухих, у нас точно. Это зрелище просто непривычно. Нужна доступная среда, вот это всё, нормализация таких человеческих особенностей, тогда ЖЯ уже не будет таким редким зрелищем.
#320806Kely Переводчик  =47110332
#320796, существует даже программа "Доступная среда". Только толку-то? Менять надо менталитет.
#320978Skyskreaper =47098602
Кели, ну вот и я о том, что жя - язык образный. А образы у всех одинаковые. Я не знаю, как будет "птица" на суоми или хинди, но я помашу кистями двух рук и большинство поймет, что это птица, каким бы набором звуков она не звучала на их языке.
#321211Kely Переводчик  =47057283
Skyskreaper, образность-то, конечно, образностью, когда дело касается чего-то конкретного и легко описываемого. Но тут возникают несколько трудностей.
Например описанный вами жест скорее обозначает КРЫЛЬЯ, чем ПТИЦА. А ПТИЦА чаще всего в РЖЯ показывается повторяемым складыванием указательного и большого пальцев правой руки перед носом. Но этот пример не такая большая проблема - в разных случаях могут использоваться оба жеста, и вас поймут.
А как быть с более сложными словами? Даже не абстрактными или понятиями, такими как, например, ПСИХОЛОГИЯ, ВРЕМЯ, ОСЕНЬ, СВЕТ или ВОЗДУХ. А с просто сложно описываемыми и визуально по-разному представляемыми конкретными предметами: ДЕРЕВО, ЛЕКАРСТВО, ПОДОДЕЯЛЬНИК, СНЕГ, ВОДА... Примеры - первое, что пришло на ум.
Вы когда-нибудь играли в игру "Крокодил"? Сколько проблем доставляет описать жестами что-то понятное и простое, когда никто вокруг почему-то не понимает!)
#321329Skyskreaper =47043841
Я обожаю эту игру и в большинстве случаев то что я показываю - отгадывают (правда со словом "толерантность" пришлось повозиться - 20 минут отгадывали).

Ну да. Я согласен, что нематериальные предметы намного сложнее описать. Но ведь можно. Просто из-за того, что это нужно лишь небольшому количеству людей, это не делают.
#321519Ryazanka =47026873
Кели, ""Ryazanka, "современная молодежь общается на непонятных жестах без времени, без рода и прочего"" - а вы разговариваете с использованием всего этого?"
Вчера и сегодня я наблюдала, как разговаривали муж и глухие на работе. Муж рассказывал (снова и снова!) о политике и Турции. Он много говорит без голоса, одними губами (без голоса, так как его отец не терпит домашнего шума) и жесты у него только вспомогательные, чтобы я его лучше понимала. Говорит губами, как пишет -- с предлогами и окончаниями.
На работе глухие общаются больше на жестах, я их не очень понимаю. Когда ко мне обращаются, то используют жесты (не дактильная азбука) в определенном порядке и соблюдают артикуляцию губ, чтобы я их лучше понимала. С нами работает немолодой слабослышащий с аппаратом. Он плохо владеет жестами, привык говорить голосом, я ему объясняю жесты. Глухие не сразу привыкли к его манере говорить. Он больше говорит губами и едва на жестах с ними. Начинает понимать их, но не в силах повторить их жесты, так как он в уме перевел на русский язык.

Пример такой -- "будет". Буду, будешь, будет, будем, будете, будем. Жест один. Только по губам можно понять плюс жесты, обозначающие местоимения. В последнее время я ловлю себя, что употребляю "был" как в английском языке -- "я [был] ела", "ты [был] мыл посуду", "они [был] гуляли", чтобы как-то обозначать прошедшее время. Вроде понимали меня, хотя недоумевали.

Сами глухие считают неграмотным того, кто вообще не говорит, точнее, ленится шевелить губами и использует только жесты. Но иногда в непринужденном разговоре, где знают друг друга хорошо, почти не шевелят губами, только показывают эмоции на лице. Когда я поступила на работу -- меня учили жестам-названиям станций московского метро. Один глухой (вскоре уволился) меня научил жесту "фрунзенская" как "франция". Лишь много позднее мне объяснили, что это неграмотный жест-название. На самом деле это жест, означающий "бороду", которая была у Фрунзе. А для этого надо знать историю революционной России и самого Фрунзе.
А вот "Войковская". Меня глухие спросили, что за шум вокруг названия метро "Войковская". Я рассказала, что это в честь палача царской семьи Николая Второго. Это все равно как жить на улице имени Гитлера. Глухие об этом не знали, так как мы не проходили про Войковского на уроках истории. Я сама недавно узнала, в честь кого станция. Обычно ее называли жестом "война".

Еще такой интересный жест, которым нас научил глухой знакомый, который учился в школе недалеко от Парка культуры. Выглядит, как будто вверху трясешь молотом. Я условно назвала этот жест "молотом Тора". Такой жест употребляют, когда узнают, что их недруг (враг) попал в плохое положение (автоавария, неизлеимая болезнь, пожар в квартире и так далее). Мать глухого (она сама учительница в той же школе) некогда объясняла ему, что не надо мстить своему врагу, забудь о нем. Типа, "сиди спокойно на берегу реки, и мимо проплывёт труп твоего врага". У христиан это"Мне отмщение, Аз воздам, глаголет Господь"
Почему "молот Тора" -- потому что этот жест напоминает Тора с его молотом (это наше определение)
http://repin.info/sites/default/files/pages/25514.jpg
Я много писала об этом жесте, потому что он имеет глубокий смысл, который напоминает и языческого Тора, и учение Конфуция, и "Аз воздам", и философию немщения.
Отредактировано «Ryazanka» 01.12.2015 18:31:31
#321868Kely Переводчик  =46975627
Skyskreaper, я согласна, что при желании можно описать всё что угодно. Но в языке надо не угадывать, а понимать, причём не через 20 минут объяснений. В этом-то всё и дело)

Ryazanka, есть два типа жестовых языков. Первый: сам ЖЯ как таковой, естественно сформировавшийся, слабо основывающийся на звучащем языке, имеющий свою грамматику, безэквивалентные жесты и так называемый маусинг ("mouthing" - русского термина нет, от слова "mouth" - рот), то есть жесты с определённой артикуляцией без проговаривания слова [пример можно посмотреть здесь: https://vk.com/video-18335384_170848458?list=294c013fe04f07f4bc - Сидельников активно занимается просвещением на эту тему]. Второй: калькирующая жестовая речь (КЖР) - "пословный" (в английском языке это называется word-by-word) перевод звучащей речи на жестовую с соблюдением всех норм и правил этой звучащей речи плюс чёткая артикуляция. Как говорят глухие, зависит от того, кто и как их учил, есть несколько подходов к обучению и две враждующие школы: сурдопедагоги - за КЖР, переводчики ЖЯ - за ЖЯ.

"В последнее время я ловлю себя, что употребляю "был" как в английском языке -- "я [был] ела" <...>." - нас учили, что если необходимо обратить внимание на то, что действие происходило в прошлом, то так и показывается, как вы описали. /опустим, что такая форма английского грамматического построения относится либо к эмфазису в прошлом [I did eat], либо, чаще, как будущему [I will eat]. Но это я так, придираюсь :)/

Насчёт названий. У нас есть станция метро "Площадь Ленина", её показывают как борода Лененина, а "Площадь Маркса" - как борода "лопатой" Карла Маркса :)

Информация про "молот Тора" интересная :)
#322192Ryazanka =46940807
"есть два типа жестовых языков." Я думаю, в школе если учить на жестах, то КЖР. Это повысит грамотность учеников.
Знаете, еще недавно (и по сей день) в различных российских регионах свои диалекты, свой говор. В школах детей учили литературной речи -- дескать, дома говорите как хотите, а на уроке говорите правильно. По телевизору и в газетах писали на литературном языке, без местных слов. Не будь этого, то граждане из разных регионов плохо бы понимали друг друга и не могли бы читать федеральные газеты типа "Правда".
Вот так же и КЖР. Лучше учиться русскому языку, учиться писать грамотно. Если уж говорить на жестах, то говорить губами, как пишешь, и с нормами и правилами русского языка (" с окончаниями и предлогами"). Легче понимать друг друга из разных регионов при встрече и по видеобеседе.
Потому что в каждом регионе свои жесты. Например, в Москве и в Рязани у слов "кошка"и "собака" разные жесты. Об этом часто писали. Нет пока единого жестового языка. Даже у меня с мужем есть свои жесты, которые мы сами придумали для себя, которые не известны глухим друзьям.
#322684Skyskreaper =46869118
Ryazanka, вот об этом я и хотел сказать.
Учить надо всех одинаково, а свои диалекты или жесты люди сами придумают.
Это, как слэнги субкультур или малыг этногруп, появится обязательно. Но общаясь с другими людьми, не входящими в их группу, они перейдут на Всеобщий.
Я понимаю, что это утопия, но это было бы здорово.

З.Ы. Мне всегда казалось, что ЖЯ по буквам - это ну очень медленно.
#322730Kely Переводчик  =46865973
Ryazanka, проблема ЖЯ как бесписьменного языка в сложности (и почти невозможности) унификации. Есть попытки создать видео-словари, но они довольно примитивные и неудобные.

Skyskreaper, да, "по буквам" (дактилем) глухие говорят довольно быстро, но куда проще и короче сделать 1 жест, который может означать целое предложение, чем дактилировать это всё...
#330481Nerevarcheg =45906204
MousyDi, насчет текущей воды это субъективное восприятие, скорее всего..) Мне аналогия понятна, типа, на это можно втыкать бесконечно, горящая вода, бегущий огонь..)