#1532436hruser=107134469> Саня - не скваир средневекового рыцаря, а человек из 22го века. А поскольку экземпляра Женевской конвенции от 2160г я не нашел, то брать стоит ближайшую известную точку: современную, и по необходимости вносить в неё поправки.
А вот не стоит. Т.к. его точка зрения может не совпадать с точкой зрения других фракций в галактике. Да и вообще не важна.
Более того, если уж говорить конкретно о "покаянии за преступления" - так это в некотором смысле случайное следствие некоторых событий 20в, которое могло и не приключиться, а с побеждёнными тогда вполне могли поступить "как всегда", ну с поправкой на улучшенные представления о гуманности по сравнению со средними веками - ограничились бы репрессиями и репарациями, без резни, грабежа и изнасилований.
> Муравьи разумны?
> #1530192 уже заметил, что любое истребление видов - это геноцид.
Круто... Истребление болезнетворных бактерий - это геноцид, надо врачей за это репрессировать...
> Современная мораль защищает только людей
Не мораль - на мораль всем похрен на войне (не на войне, впрочем, тоже, но там часто проще не ругаться с соседями, чем положить на них болт с левой резьбой). Их защищает ряд конвенций.
Да и выбор-то у героя отнюдь не моральный, если он вообще хоть что-то уполномочен выбирать.
> Когда Оргус говорили, что лорой полностью вырезали 2 расы, вряд ли имели в виду борщевик и котиков (хотя был бы забавный сюжетный поворот).
"Убей мутанта, Сожги Еретика, Уничтожь Ксеноса!" (пока ксенос не предал и не уничтожил тебя) - тоже вполне себе мораль. Так что лоройки еще вполне гуманны - если они ксеноцидят не всех подряд, а только тех, кто не с ними. Да и ракожуки вполне возможно радостно отксеноцидят лороек и их союзников в случае своей победы (оргусам просто повезло - они были нейтральными перед тем, как их оккупировали жуки).
Отредактировано «hruser» =107128112
#1532423Anonymous=107147201hruser,
>>Как я уже говорил - исторически...
А как я уже говорил: не вижу смысла обсуждать "а вот во времена моей молодости".
Произвольный выбор точки зрения - путь в демагогию. Обсуждение стоит вести либо с современной точки зрения, либо с точки зрения персонажей.
Саня - не скваир средневекового рыцаря, а человек из 22го века. А поскольку экземпляра Женевской конвенции от 2160г я не нашел, то брать стоит ближайшую известную точку: современную, и по необходимости вносить в неё поправки.
>>Кого-то волнует ксеноцид цельного муравейника на приусадебном участке
>>В частности, ксеносы никакими современными конвенциями не учитываются.
Муравьи разумны?
#1530192 уже заметил, что любое истребление видов - это геноцид. Современная мораль защищает только людей, но в космоопере именно наличие разума даёт инопланетянам "права" наравне с людьми. Это пример тех самых "поправок" к моральному кодексу.
Когда Оргус говорили, что лорой полностью вырезали 2 расы, вряд ли имели в виду борщевик и котиков (хотя был бы забавный сюжетный поворот).#1532261hruser=107240441#1532163
>>"Vae victis" не связан с преступлениями никак. С побеждённой стороны просто стребуют что хотят
>В том числе покаяние за то, что они не считали преступлением.
Как я уже говорил - исторически это как раз никого не волновало в том смысле "преступления", которое мы вкладываем в это сейчас. Современный смысл - это вообще порождение 20в. А раньше обычно либо обдирали до нитки, но хоть в живых оставляли, либо тупо грабили, убивали и насиловали. И это не считалось преступлением, а вполне себе обычаем. Ну заодно это и было карой за преступление в виде оскорбления своего божества или обожествляемого правителя.
> А то! Покричал, какашками покидался, и все бананы твои. Иначе говоря, я не вижу смысла обсуждать "а вот во времена моей молодости", а ограничиться 20м веком, к началу которого правила войны были худо-бедно записаны на бумаге.
Фи. По вашему пунические войны, или там столетняя война, велись какашками за бананы?
> Монопенисуально, если честно. Любой ксеноцид есть геноцид, а потому рассматривать его стоит с той же точки зрения.
Кого-то волнует ксеноцид цельного муравейника на приусадебном участке, или тараканов в доме? Да оно даже геноцид какого-нибудь африканского племени в остальном мире никого не волнует.
Кроме того, если рассматривать ксеноцид как форму геноцида, то придётся придумывать название для истребления себе подобных, дабы отличать его от истребления ксеносов. Потому что к этим двум формам может быть принципиально разное отношение.
В частности, ксеносы никакими современными конвенциями не учитываются. Потому на них никакие правила в настоящее время не распространяются.
Отредактировано «hruser» =107238944
#1532163Anonymous=107272086hruser
>>"Vae victis" не связан с преступлениями никак. С побеждённой стороны просто стребуют что хотят
В том числе покаяние за то, что они не считали преступлением.
Или, если надо, не стребуют. Об этом было упомянуто в разделе "Но и у этого нюанса есть нюанс", который SVlad посчитал "оффтоп-политика". Наверно, потому, что я посмел защищать то из 4 букв, что нельзя защищать и/или обличать то из 3 букв, что нельзя обличать.
>>Раньше было проще.
А то! Покричал, какашками покидался, и все бананы твои. Иначе говоря, я не вижу смысла обсуждать "а вот во времена моей молодости", а ограничиться 20м веком, к началу которого правила войны были худо-бедно записаны на бумаге.
>>А точно ГЕНОцидников, а не КСЕНОцидников?
Монопенисуально, если честно. Любой ксеноцид есть геноцид, а потому рассматривать его стоит с той же точки зрения. #1532119hruser=107310370> меня пугают такие мысли
И это мы еще даже до "Убей мутанта, Сожги Еретика, Уничтожь Ксеноса!" не дошли...#1532010Anonymous=107355840hruser
#1531135
меня пугают такие мысли, это уже клиника сходи к психологу, раз считаешь это нормой жизни и такая норма тебя устраивает.
ПОЧЕМУ ЗДЕСЬ НЕ БАНЯТ.#1531852hruser=107447170#1531135
> Если ты проиграешь войну, то с тебя спросят по правилам победившей стороны. Историю пишут победители.
Тут есть несколько нюансов.
Исторический принцип "Vae victis" не связан с преступлениями никак. С побеждённой стороны просто стребуют что хотят (ну или делают, что хотят), и всё.
Все эти правила войны - это нововведение на уровне концепции 17в., а в современном понимании - конец 19в. Раньше было проще.
Ну о та самая политота, о которой вы намекаете - это особенность 20в, когда стало недостаточно просто победить. Раньше, повторяюсь, было гораздо проще.
> репутация геноцидников,
А точно ГЕНОцидников, а не КСЕНОцидников?
Да и это... Оценивать Лорой с т.з. наших современных представлениях о правилах войны - не будет правильно. Может у них там в далёком мрачном будущем ксеноцид - обычное дело, просто никому не хочется быть заксеноциденным, вот и бухтят, хотя сами радостно заксеноцидят других при первом шухере?#1531270Anonymous=107799757Вах, тысяча извинений!
Мне, глупому, показалось, что раз уж сам переводчик участвует в полит-обсуждении, то и мне позволят опровергнуть кое-что из сказанного ранее и привести пару примеров из прошлого века. #1531155SVladПереводчик=107864289Давайте не будем в очередной раз разводить политосрач.
hruser
>>Самая мякотка-то в том, что "международного права не существует". ... Потому то, что считать или не считать военным преступлением - каждая страна определяет для себя сама.
Сказано верно, но есть нюанс: Если ты проиграешь войну, то с тебя спросят по правилам победившей стороны. Историю пишут победители.
/*оффтоп-политика*/
Что я точно могу сказать: Лорой сосут в информационной войне. /*оффтоп-политика*/ Так что, если за лорой закрепилась репутация геноцидников, причём среди их же союзников, то им надо больше внимания уделять агитационным роликам с горячими синими чиксами, несущими Демократию грязным немытым комми-жукам.
Отредактировано «SVlad» =107863870
#1530959hruser=107998880#1530214
> Если вы имеете высокоточное оружие для уничтожения военной инфраструктуры, но устраеваете ковровую бомбардировку города, то это не "сопутствующий ущерб", а военное преступление.
А вот нифига. Самая мякотка-то в том, что "международного права не существует". Точнее, название есть, а права в традиционном понимании термина "право" - нет. И появится оно только после появления мирового правительства. Официального появления, а не как обычно.
Потому то, что считать или не считать военным преступлением - каждая страна определяет для себя сама. Захотела - присоединилась к той или иной конвенции, захотела - не присоединилась или отсоединилась от той, к которой ранее присоединилась... Вот из реальных примеров современности - Конвенция о запрещении применения, накопления запасов, производства и передачи противопехотных мин и об их уничтожении. Вот США, Россия, Китай и Израиль (и еще несколько десятков стран) её не подписали - так что им по-прежнему можно. А вот еще 150+ стран, включая Францию, Германию и пр. подписали - поэтому им нельзя, в их случае это будет военное преступление.
Кстати, дополнение к Женевским конвенциям, запрещающее неизбирательные бомбардировки, вышло только в 1978г, и с ним та же байда - кто к ней не присоединился, тому и не запрещено...
А если никаких соглашений не существует - то и нарушить ничего нельзя, привет средневековье и более ранние эпохи.
Отредактировано «hruser» =107998312
#1530958hruser=107999815#1530575
> Остался сущий пустяк, придумать как транспортировать астероиды диаметром хотя бы 10 километров до нужной системы и вывести их на нужную орбиту столкновения.
Не нужно ничего ни придумывать, ни транспортировать, и 10км тоже не нужно. Во-первых, все необходимые материалы в изобилии присутствуют в той же системе, где и бомбардируемая планета. Во-вторых, E=mv^2/2, так что увеличивая v платиновой чушки - можно уменьшить массу и размеры ;)#1530957hruser=108000184#1530192
> Во вторых, если принять вашу точку зрения, то мы встаём на крайне скользкую дорожку - а что вообще этот геноцид?
Элементарно. Массовое уничножение - это объективная сторона дела. Но объективное вменение запрещено. Нужен еще умысел на массовое уничтожение.
Потому те примеры, где не было умысла на уничтожение - не геноцид. А где планету разровняли ради уничтожения населения - геноцид.
#1530933
> Геноцидом можно назвать что угодно,
Нифига подобного. Хотя "назвать" можно что угодно чем угодно, только оно от этого не станет тем, чем назвали.
А вот "террористы vs повстанцы" - это журнализдский штамп, т.к. спутано тёплое с мягким. Террористы - это те, кто используют террористические методы. Они могут быть повстанцами, а могут и не быть, а могут быть и теми, против кого восстали (т.е. властями).
Отредактировано «hruser» =107998660
#1530933sgr=108013325Геноцидом можно назвать что угодно, если это делается просто путем голосования политиков противной стороны, или даже просто пропаганды в СМИ.
После этого понятие несколько размывается. Та же фигня, как с "террористами".#1530575Autid=108176186
>hruser 19 мая в 1:20 #1530041
#1529998
Ну, если надо не просто подавить сопротивление, а ушатать планету - то "бомбардировка платиновыми чушками из ближайшего астероидного пояса" (tm) решит все проблемы без расхода драгоценного противокорабельного боекомплекта. Т.к. планета сильно больше корабля и маневрировать не умеет.
Остался сущий пустяк, придумать как транспортировать астероиды диаметром хотя бы 10 километров до нужной системы и вывести их на нужную орбиту столкновения.
Хотя кто сказал Вавилон 5?#1530441Anonymous=108270204"Не спешите так быстро издавать новые страницы я за вами не поспеваю:)"#1530394SVladПереводчик=108303447Сам AriochIV по русски называл их хардштурмовиками тут в комментариях.
https://acomics.ru/-AriochIV/comment#comment1400734
Поэтому решил особо не мудрить и сделал раков бронештурмовиками.
Отредактировано «SVlad» =108303429
#1530343SVladПереводчик=108355660Геноцид - военное преступление.
Но не каждое военное преступление - геноцид.
Нанкинская резня - военное преступление, признанное международным военным трибуналом.
А то создаётся впечатление, что если не геноцид - то значит и не преступление.#1530306Anonymous=108363595Кстати, коль речь шла за сравнение Лорой с Японцами, следует заметить, что убийство примерно 200 000 мирных китайцев в Нанкине они сами геноцидом не считали. #1530304Anonymous=108364069Только если это бомбардировка гражданской инфраструктуры повреждение или уничтожение которой ведёт к гуманитарной катастрофе, угрожающей существованию группы (этноса, нации). Если кто-то уничтожает, например, энергетическую инфраструктуру, чтобы лишить людей тепла и света зимой, то в случаи подтверждения того, что это было сделано намеренно, с целью создания гуманитарной катастрофы, это можно рассматривать как действия имеющие черты либо являющиеся геноцидом. Хотя, я предполагаю, что речь идёт и про експроприацию продуктов и других средств к существованию, запрет единственных доступных промыслов. То есть, если представителей какой-то этнической группы выгоняют с работы, запрещают им торговать и лишают других возможных способов себя прокормить, то это тоже можно считать геноцидом. Нужно правда отметить, что геноцид это вещь комплексная. Геноцидная политика обычно включает несколько компонентов.
![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
А вот не стоит. Т.к. его точка зрения может не совпадать с точкой зрения других фракций в галактике. Да и вообще не важна.
Более того, если уж говорить конкретно о "покаянии за преступления" - так это в некотором смысле случайное следствие некоторых событий 20в, которое могло и не приключиться, а с побеждёнными тогда вполне могли поступить "как всегда", ну с поправкой на улучшенные представления о гуманности по сравнению со средними веками - ограничились бы репрессиями и репарациями, без резни, грабежа и изнасилований.
> Муравьи разумны?
> #1530192 уже заметил, что любое истребление видов - это геноцид.
Круто... Истребление болезнетворных бактерий - это геноцид, надо врачей за это репрессировать...
> Современная мораль защищает только людей
Не мораль - на мораль всем похрен на войне (не на войне, впрочем, тоже, но там часто проще не ругаться с соседями, чем положить на них болт с левой резьбой). Их защищает ряд конвенций.
Да и выбор-то у героя отнюдь не моральный, если он вообще хоть что-то уполномочен выбирать.
> Когда Оргус говорили, что лорой полностью вырезали 2 расы, вряд ли имели в виду борщевик и котиков (хотя был бы забавный сюжетный поворот).
"Убей мутанта, Сожги Еретика, Уничтожь Ксеноса!" (пока ксенос не предал и не уничтожил тебя) - тоже вполне себе мораль. Так что лоройки еще вполне гуманны - если они ксеноцидят не всех подряд, а только тех, кто не с ними. Да и ракожуки вполне возможно радостно отксеноцидят лороек и их союзников в случае своей победы (оргусам просто повезло - они были нейтральными перед тем, как их оккупировали жуки).
>>Как я уже говорил - исторически...
А как я уже говорил: не вижу смысла обсуждать "а вот во времена моей молодости".
Произвольный выбор точки зрения - путь в демагогию. Обсуждение стоит вести либо с современной точки зрения, либо с точки зрения персонажей.
Саня - не скваир средневекового рыцаря, а человек из 22го века. А поскольку экземпляра Женевской конвенции от 2160г я не нашел, то брать стоит ближайшую известную точку: современную, и по необходимости вносить в неё поправки.
>>Кого-то волнует ксеноцид цельного муравейника на приусадебном участке
>>В частности, ксеносы никакими современными конвенциями не учитываются.
Муравьи разумны?
#1530192 уже заметил, что любое истребление видов - это геноцид. Современная мораль защищает только людей, но в космоопере именно наличие разума даёт инопланетянам "права" наравне с людьми. Это пример тех самых "поправок" к моральному кодексу.
Когда Оргус говорили, что лорой полностью вырезали 2 расы, вряд ли имели в виду борщевик и котиков (хотя был бы забавный сюжетный поворот).
>>"Vae victis" не связан с преступлениями никак. С побеждённой стороны просто стребуют что хотят
>В том числе покаяние за то, что они не считали преступлением.
Как я уже говорил - исторически это как раз никого не волновало в том смысле "преступления", которое мы вкладываем в это сейчас. Современный смысл - это вообще порождение 20в. А раньше обычно либо обдирали до нитки, но хоть в живых оставляли, либо тупо грабили, убивали и насиловали. И это не считалось преступлением, а вполне себе обычаем. Ну заодно это и было карой за преступление в виде оскорбления своего божества или обожествляемого правителя.
> А то! Покричал, какашками покидался, и все бананы твои. Иначе говоря, я не вижу смысла обсуждать "а вот во времена моей молодости", а ограничиться 20м веком, к началу которого правила войны были худо-бедно записаны на бумаге.
Фи. По вашему пунические войны, или там столетняя война, велись какашками за бананы?
> Монопенисуально, если честно. Любой ксеноцид есть геноцид, а потому рассматривать его стоит с той же точки зрения.
Кого-то волнует ксеноцид цельного муравейника на приусадебном участке, или тараканов в доме? Да оно даже геноцид какого-нибудь африканского племени в остальном мире никого не волнует.
Кроме того, если рассматривать ксеноцид как форму геноцида, то придётся придумывать название для истребления себе подобных, дабы отличать его от истребления ксеносов. Потому что к этим двум формам может быть принципиально разное отношение.
В частности, ксеносы никакими современными конвенциями не учитываются. Потому на них никакие правила в настоящее время не распространяются.
>>"Vae victis" не связан с преступлениями никак. С побеждённой стороны просто стребуют что хотят
В том числе покаяние за то, что они не считали преступлением.
Или, если надо, не стребуют. Об этом было упомянуто в разделе "Но и у этого нюанса есть нюанс", который SVlad посчитал "оффтоп-политика". Наверно, потому, что я посмел защищать то из 4 букв, что нельзя защищать и/или обличать то из 3 букв, что нельзя обличать.
>>Раньше было проще.
А то! Покричал, какашками покидался, и все бананы твои. Иначе говоря, я не вижу смысла обсуждать "а вот во времена моей молодости", а ограничиться 20м веком, к началу которого правила войны были худо-бедно записаны на бумаге.
>>А точно ГЕНОцидников, а не КСЕНОцидников?
Монопенисуально, если честно. Любой ксеноцид есть геноцид, а потому рассматривать его стоит с той же точки зрения.
И это мы еще даже до "Убей мутанта, Сожги Еретика, Уничтожь Ксеноса!" не дошли...
#1531135
меня пугают такие мысли, это уже клиника сходи к психологу, раз считаешь это нормой жизни и такая норма тебя устраивает.
ПОЧЕМУ ЗДЕСЬ НЕ БАНЯТ.
> Если ты проиграешь войну, то с тебя спросят по правилам победившей стороны. Историю пишут победители.
Тут есть несколько нюансов.
Исторический принцип "Vae victis" не связан с преступлениями никак. С побеждённой стороны просто стребуют что хотят (ну или делают, что хотят), и всё.
Все эти правила войны - это нововведение на уровне концепции 17в., а в современном понимании - конец 19в. Раньше было проще.
Ну о та самая политота, о которой вы намекаете - это особенность 20в, когда стало недостаточно просто победить. Раньше, повторяюсь, было гораздо проще.
> репутация геноцидников,
А точно ГЕНОцидников, а не КСЕНОцидников?
Да и это... Оценивать Лорой с т.з. наших современных представлениях о правилах войны - не будет правильно. Может у них там в далёком мрачном будущем ксеноцид - обычное дело, просто никому не хочется быть заксеноциденным, вот и бухтят, хотя сами радостно заксеноцидят других при первом шухере?
Мне, глупому, показалось, что раз уж сам переводчик участвует в полит-обсуждении, то и мне позволят опровергнуть кое-что из сказанного ранее и привести пару примеров из прошлого века.
hruser
>>Самая мякотка-то в том, что "международного права не существует". ... Потому то, что считать или не считать военным преступлением - каждая страна определяет для себя сама.
Сказано верно, но есть нюанс: Если ты проиграешь войну, то с тебя спросят по правилам победившей стороны. Историю пишут победители.
/*оффтоп-политика*/
Что я точно могу сказать: Лорой сосут в информационной войне. /*оффтоп-политика*/ Так что, если за лорой закрепилась репутация геноцидников, причём среди их же союзников, то им надо больше внимания уделять агитационным роликам с горячими синими чиксами, несущими Демократию грязным немытым комми-жукам.
> Если вы имеете высокоточное оружие для уничтожения военной инфраструктуры, но устраеваете ковровую бомбардировку города, то это не "сопутствующий ущерб", а военное преступление.
А вот нифига. Самая мякотка-то в том, что "международного права не существует". Точнее, название есть, а права в традиционном понимании термина "право" - нет. И появится оно только после появления мирового правительства. Официального появления, а не как обычно.
Потому то, что считать или не считать военным преступлением - каждая страна определяет для себя сама. Захотела - присоединилась к той или иной конвенции, захотела - не присоединилась или отсоединилась от той, к которой ранее присоединилась... Вот из реальных примеров современности - Конвенция о запрещении применения, накопления запасов, производства и передачи противопехотных мин и об их уничтожении. Вот США, Россия, Китай и Израиль (и еще несколько десятков стран) её не подписали - так что им по-прежнему можно. А вот еще 150+ стран, включая Францию, Германию и пр. подписали - поэтому им нельзя, в их случае это будет военное преступление.
Кстати, дополнение к Женевским конвенциям, запрещающее неизбирательные бомбардировки, вышло только в 1978г, и с ним та же байда - кто к ней не присоединился, тому и не запрещено...
А если никаких соглашений не существует - то и нарушить ничего нельзя, привет средневековье и более ранние эпохи.
> Остался сущий пустяк, придумать как транспортировать астероиды диаметром хотя бы 10 километров до нужной системы и вывести их на нужную орбиту столкновения.
Не нужно ничего ни придумывать, ни транспортировать, и 10км тоже не нужно. Во-первых, все необходимые материалы в изобилии присутствуют в той же системе, где и бомбардируемая планета. Во-вторых, E=mv^2/2, так что увеличивая v платиновой чушки - можно уменьшить массу и размеры ;)
> Во вторых, если принять вашу точку зрения, то мы встаём на крайне скользкую дорожку - а что вообще этот геноцид?
Элементарно. Массовое уничножение - это объективная сторона дела. Но объективное вменение запрещено. Нужен еще умысел на массовое уничтожение.
Потому те примеры, где не было умысла на уничтожение - не геноцид. А где планету разровняли ради уничтожения населения - геноцид.
#1530933
> Геноцидом можно назвать что угодно,
Нифига подобного. Хотя "назвать" можно что угодно чем угодно, только оно от этого не станет тем, чем назвали.
А вот "террористы vs повстанцы" - это журнализдский штамп, т.к. спутано тёплое с мягким. Террористы - это те, кто используют террористические методы. Они могут быть повстанцами, а могут и не быть, а могут быть и теми, против кого восстали (т.е. властями).
После этого понятие несколько размывается. Та же фигня, как с "террористами".
>hruser 19 мая в 1:20 #1530041
#1529998
Ну, если надо не просто подавить сопротивление, а ушатать планету - то "бомбардировка платиновыми чушками из ближайшего астероидного пояса" (tm) решит все проблемы без расхода драгоценного противокорабельного боекомплекта. Т.к. планета сильно больше корабля и маневрировать не умеет.
Остался сущий пустяк, придумать как транспортировать астероиды диаметром хотя бы 10 километров до нужной системы и вывести их на нужную орбиту столкновения.
Хотя кто сказал Вавилон 5?
https://acomics.ru/-AriochIV/comment#comment1400734
Поэтому решил особо не мудрить и сделал раков бронештурмовиками.
Но не каждое военное преступление - геноцид.
Нанкинская резня - военное преступление, признанное международным военным трибуналом.
А то создаётся впечатление, что если не геноцид - то значит и не преступление.