#411916Tamri=268382853#411901/Jack-h, начнись она позже - и было бы всё то же самое, может - чуть более продвинутое. Война послужила громадным рационализатором идей и испытательным полигоном по совместительству, а последовавшая за ней война Холодная просто развила и доработала изначальные идеи. Все это подтолкнуло науку, а не наука подтолкнула войну. Сейчас, хотя многие воют "ядерного оружия дохрена, мы всё умрем!!11" - на самом деле оно в основном аргумент в спорах, а не реально применимое вооружение, потому что всем ссыкотно его применять. А достаточно отмороженных для его применения - крайне мало. Единственным, кто может на данный момент пойти на такую фигню - Корея, да и то сомнительно. Потому что того, кто решиться на такое, раскатают под лозунгами "смерть фашистам/террористам/убийцам/etc" которые будут подкреплены весьма увесистыми пруфами, причем раскатают без всякой жалости и гуманизма. Народ слишком хочет жить, фигли.
Так может показаться. Но это не так. Можешь поискать другие страны: Китай, ОАЭ, Израиль и еще десятки государств, которые продолжают развиваться. Просто потому, что те кто от неё отказываються, становяться аутсайдерами, а все хотят уважения. И рано или поздно это дойдет даже до самых упертых. Поэтому и говорю что "когда", а не "если". И это "когда" наступит раньше, чем ты думаешь.#411901Jack-h=268385009#411882 Tamri, последняя тотальная война подарила нам орбиту. И почти все остальное. И остается только радоваться, что она началась так рано, потому что начнись она хотя бы на полгода позже - и мы вполне могли бы в ходе нее дойти до орбитальных ядерных бомбардировщиков и их массового применения.
#411882 Tamri: "Когда цивилизация более-менее стабильно добереться до всех уголков Земли, нас ждет сначала демографический спад, а потом снова рост, но очень медленный".
Афганистан 70-гг: http://murgab.net/blog/science/1474.html
Афганистан сейчас: http://akhilak.com/blog/2013/03/
Посмотри, чем были Сомали в 70гг - и что такое эта земля сегодня. Что такое сегодня недавно процветающая Югославия за пределами курортов для иностранных туристов.
Количество стран, которые в недавнем прошлом были вполне цивилизованны, а сегодня скатились или скатываются в варварство - растет. Сегодня Цивилизация отступает.
Отредактировано «Jack-h» 13.04.2016 22:35:45
#411893Jack-h=268385935#411797 Rud, да, достаточно просто расстреливать, чтобы уподобляться людоедам.
В самую тыковку - не возжелают.
Уж коли США идиоты, то какой диагноз нужно ставить тем, кто смог на ровном месте просрать свою страну?..
Рекорды выглядят с изнанки так:
"Первая марсианская база!" - без практической задачи и перспектив развития, которая планово закроется через 5-10 лет.
"Зато наша колония автономна!" - по кислороду. За счет случайно обнаруженного из космоса аномально богатого местного месторождения. Все добывающее оборудование "колонии" при этом привезено с Земли. На месте выяснилось, что в конструкции его были некоторые просчеты, и потому его ресурс оказался гораздо ниже планировавшегося, что вызвало необходимость эвакуировать эту "автономную колонию" досрочно.
"А наша - достигла поголовья в 10 000 человек!" - на момент замера "поголовья" 99% "населения" находились в криосне, остальные несли обычную службу тюремщиков.
"А мы вообще построили гипердвигатель и отбываем к Тау Кита!" - возвращение пока что не предусмотрено. Находится в районе старта нельзя - из-за не доведенной конструкции пока что работа гипердвигателя выглядит как мощный ядерный взрыв.
"Было бы желание, а рекорды найдутся." Угу, рекорды найдутся. А польза от этих рекордов - нет. Или очень мало по сравнению с затратами. Как было в программе "Аполло".
"Освоение, может и настоящее, вот только ему будет предшествовать потенциально бесконечная череда войнушек (и будет очень неплохо, если всё не закончится ядерной)." - за настоящие ценности придется платить настоящую цену. Ядерная война для космической цивилизации вполне допустима, так что если к моменту, когда космическая цивилизация Человечества наберет достаточно сил, нынешняя Земная цивилизация будет продолжать достаточно эффективную борьбу с ней - вполне вероятна и ядерная война.
Но как я сказал - для космической цивилизации это не критично.
"Никогда не бывало такого, чтоб "до основанья, а затем..." Много раз уже было. "Катастрофа Бронзового Века", падение Римской Империи.
"Кстати, по моему, астероидные поселения будут позже марсианских. Разве что пару Форпостов Человечества (пафосно) воткнут раньше." Астероидные поселения позволят получать ресурсы в районе Марса, и развернуть производство в районе Марса, но намного дешевле, чем на Марсе.
"От лунной базы, следовательно, тоже толку ожидать не приходится. Всего лишь шахты и заводы, подумаешь." Первая космическая Луны - 1,7 км/с против 7,9 км/с Земли, и никаких потерь на атмосферу. Вторая космическая Луны - 2,4 км/с, которые можно набрать прямо на ее поверхности, к примеру - с помощью рейлгана, против 11,2 км/с Земли, которые ниже 200 км набирать нельзя.
"Ничего такого фантастичного, кроме одного важного обстоятельства - всех президентов мира цапнула бешеная муха и давай они космосом бредить." Это не фантастика, это фэнтези.
"Только, учитывая по сотке пусков в год минимум - на Марс полетят с Луны." Для развертывания лунной базы нужно несколько десятков лет напряженной работы. Если хочешь, можем обсудить это на какой-нибудь более подходящей площадке.
#411882Tamri=268387019#411730/Jack-h, предыдущий раунд понтов подарил нам орбиту и дохрениша технологий, без которых ты сегодня свою жизнь уже не представляешь. При том что шел - всего ничего: 18 лет, с 57го по 75ый год. И шла на аппаратуре, на несколько порядков примитивнее твоего телефона. Новый раунд будет вестись в совсем другом масштабе и на куда более продвинутых инструментах. Так что всё путем, похаваешь еще свои яблоки на Марсе. А долговременное, плановое освоение, которое ты предлагаешь - утопия, и никак не меньше. Для него нужны конкретные, ясно поставленные цели - а их нет, и не будет. Земли, даже при абсолютно наплевательском отношении, нам хватит еще минимум на пару столетий, да и то - не факт, что четверка прилетит тут всем кабздец устраивать: близкая перспектива повешения классно мотивирует, знаешь ли...
Численность населения в наш век уже определяеться не количеством доступной жрачки, а информационной нагрузкой на индивидуума. И мы этого предела уже почти достигли. Сейчас положительный прирост еще сохраняеться за счет всяких малоразвитых стран, но и там он уже начал падать, а в развитых странах он достиг баланса еще в 20 веке, и на данный момент уже строго отрицательный. Когда цивилизация более-менее стабильно добереться до всех уголков Земли, нас ждет сначала демографический спад, а потом снова рост, но очень медленный. Как раньше, но ограниченный не жрачкой и смертностью, а тем что у людей будет куча занятий поинтерестнее, чем просто тупо размножаться. И пока ученые не смогут поднять наш биологический уровень обработки информации, следующего демографического взрыва нам не видать, как своих ушей.#411836PorryGatter=268390835Эпик фейспалм!#411802Rud=268395068#411710
Ну я, собственно, могу и этот вариант взять. От моего шибко фантастического отличается только меньшей скоростью освоения. Ну и грызться меж собой будут крепче, но ничего.
Понты - оне не хуже бешеной циолковской мухи на дело подбивают.#411797Rud=268395511#411730
Давайте просто расстреливать, чего уподобляться людоедам-то?
Не с чего, да.
Так же не с чего им желать и свободного доступа всех желающих к средствам производства. Они и эти средства-то могут не возжелать, в больших количествах ежели.
В принципе, на этой минорной ноте можно закончить виртуальное освоение космоса человечеством.
А США - идиоты, нешто нужно равняться на идиотов? Пусть теперь со своим Сатурном как хотят, так и носятся. У нас хотя бы форс-мажор девяностых был, а у этих что? Капиталисты, одним словом.
Рекорд? Их есть у меня.
"Первая марсианская база!"
"Зато наша колония автономна!"
"А наша - достигла поголовья в 10 000 человек!"
"А мы вообще построили гипердвигатель и отбываем к Тау Кита!"
И далее, и далее, и далее... Было бы желание, а рекорды найдутся. Как и второе дыхание у пропагандистов.
Освоение, может и настоящее, вот только ему будет предшествовать потенциально бесконечная череда войнушек (и будет очень неплохо, если всё не закончится ядерной).
У вас ведь как - сначала матбаза полного цикла по всей планете, потом свободный доступ всех и вся к этой базе. Ну как тут без войны обойтись? И не одной. Людей-то не исправили, прежде чем такие серьёзные игрушки в руки давать. Даже кулаком не погрозили, чтоб не вздумали ерундой маяться.
А с таким положением дел даже в следующем тысячелетии не факт, что займутся освоением. И не факт, что ресурсы останутся. Ничто так не тратит ресурсы, как война. И восстановление после, а потом снова война... и так по накатанной. Не говоря уже о потерях той самой информации. Рукописи прекрасно горят... Кто после заново законы Ньютона открывать будет?
Хотя, может, это у вас такой хитрый план регулирования роста населения?
При таком подходе за век как раз погаснет. И не только вечер, и а само человечество. Никогда не бывало такого, чтоб "до основанья, а затем...". Основание жутко крепкое оказывается. То бишь. указанный "вечер" будет плавно и бережно перенесён на "утро". И чего боролись, спрашивается?
Кстати, по моему, астероидные поселения будут позже марсианских. Разве что пару Форпостов Человечества (пафосно) воткнут раньше.
Ну раз способна - то и прекрасно.
А чем это в космосе различаются понятия "топливо" и "рабочее тело"? По факту.
Хм. То бишь, энергоустановка+двигатель+баки с рабочим телом могут быть легче, чем энергоустановка+двигатель?
Плюс топливо имеет не только вес, но и объём. В основном конечный. На близких дистанциях, как уже говорил, всем по барабану - а вот в тот самый межзвёздный полёт топлива не напасёсси. К тому же баки место занимают, если внутри корпуса. Да и снаружи на их место приварить найдётся чего.
От лунной базы, следовательно, тоже толку ожидать не приходится. Всего лишь шахты и заводы, подумаешь.
База как бы и означает начало колонизации, нет? А если она автономна, то понятно, что разрослась придично.
Хм.
Вот вы говорите - в следующем тысячелетии. Это тоже то ещё фантастическое допущение. Например, совершенно не факт, что через тысячу лет это кому-то надо будет вообще. Или что кто-то выживет. Тут за два крайних столетия едва вменяемо развились и тут же чуть на ноль не помножились, а вы говорите - в следующем тысячелетии.
А я как-то разговор веду про нынешние реалии. Ничего такого фантастичного, кроме одного важного обстоятельства - всех президентов мира цапнула бешеная муха и давай они космосом бредить. Ракеты есть, космонавты есть, проекты составляются, базы проектируются. За деньгами дело не станет. Что не так? Почему не полетим? Вон, хотя бы, как обещают, Марс колонизировать в 2025 году. Только, учитывая по сотке пусков в год минимум - на Марс полетят с Луны. С новенькой базы, хоть и не дотягивающей до высокого звания посёлка городского типа, по численности.
П.С.
Вот всё чего-то про купола жилые говорят - не, ну можно так на первое время, а потом всё равно надо в грунт закапываться. На Луне, правда, труднее будет, там не так чтобы купола нужны, а вполне приличные просвинцованные бункера.
Отредактировано «Rud» 13.04.2016 19:24:42
#411738Jack-h=268400507#411653 Stormrider
Да нет никакого крика: энергетическая цена тяги ниже, но и удельная тяга движителя ниже.
Отредактировано «Jack-h» 13.04.2016 18:28:28
#411730Jack-h=268400964#411668 Rud, если сжирать всех людоедов - их меньше не станет.
Не с чего существующим странам желать освоения космоса. И даже в случае Тамри (и Космической гонки СССР и США) странам будет нужно не освоение космоса, а рекорды. И производство "Сатурнов-5" планово сворачивают еще до первой посадки на Луну. Причем сворачивают, а не консервируют, и восстановить его невозможно - только создать заново.
У меня - самое настоящее освоение. Сперва лунная база, затем лунные прииски и орбитальные заводы у Луны и Земли, потом лунные и астероидные поселения, полноценная лунная колония, базы на Марсе и спутниках планет-гигантов, терраформирование Марса и Венеры и первые межзвездные полеты. А вот по срокам скорее сдвинуто в следующее тысячелетие, за век еще даже вечер нынешнего дня Человечества не угаснет.
"Лампочка с отражателем" способна сдвинуть корабль с места.
СПД, ВАСИМИР, ионные движители требуют не топливо, а рабочее тело. Если двигатель, которому нужно рабочее тело, вместе с рабочим телом и его баком и нужным ему источником энергии будет легче, чем связка движитель+источник энергии фотонного двигателя (включая в эту категорию тот же EmDrive), для потребного бортового запаса ХС, то двигатель с рабочим телом - лучше.
Польза от Марсианской базы будет только когда Человечество начнет терраформирование Марса. Это будет не скоро.
Автономная лунная база это лунная колония. Лет за 50 до нее можно дойти.
Отредактировано «Jack-h» 13.04.2016 18:27:53
#411710Tamri=268403765#411696/Rud, я вас читаю, не боись. И кой в чём с моей колокольни правы вы оба. Я сосбсно вам подсовываю наиболее реалистичный вариант, при котором передовые мира сего снова начнут смотреть в небо. Когда поставить соперника на место захочеться, а сделать это силой будет ссыкотно - вот тогда и пойдут соревнования "кто тут самый самцастый самэц". Как гриться, хороший понт дороже денег - прошлая космическая гонка на этом принципе строилась и новая будет. Почему уверен что будет? Потому что, как вы оба подметили, люди сами собой не меняються. "Старые" страны-лидеры уже кое-как шарик поделили, но как на пьедестал вылезут страны, которые сейчас носят маркировку "развивающиеся" - на шарике снова станет тесно, как в начале 20 века. И учитывая общемировые темпы развития, произойдет это еще на нашем веку.#411696Rud=268405172#411683
Если внимательно прочитать нами тут наворочанное, то как бы становится ясно, что и я, и мой оппонент Jack-h - приводим некие фантастические допущения, благодаря которым мир вообще снова полезет в космос.
У меня это допущение примерно такое: "Правительства всея Земли (или хотя бы самых мощных в космическом плане государств) резко ловят Просветление (тм) и понимают, что жить без космоса не могут, прямо кушать не получается, так не могут".
Jack-h же упирает на то, что сначала надо обеспечить матбазу, новые социальные структуры и т. д. Лучше прочесть его самого, чо я тут пересказывать буду.
Я щас как бы повторю - это фантастические допущения. По сравнению с которыми прилёт инопланетян в следующую субботу - гораздо более реалистичное предположение.
Посему я с одной стороны, понимаю ход вашей мысли, с другой - недоумеваю, к чемы бы это в контексте обсуждения.#411694Anonymous=268405317Единственный вменяемый персонаж на корабле, который не озабочен возможностью полового акта с розовым инопланетянином, а просто выполняет свою работу. Респект таким девушкам.#411692Rud=268405571#411626
Разумеется, фантастика. Ибо в натуральную величину ещё никем не проверялась.
Но сама идея морского старта вполне оправдана.
И да, "адски дорогая" - вообще не в тему. Во-первых оно, по идее, частично многоразовое должно было быть. Во-вторых, 450 тонн нагрузки - это 450 тонн нагрузки. А если эти тонны, по причине своей многотонности - ещё и дешевле получаются, то это всего лишь приятный бонус.
Короч, если одной ракетой можно выпихнуть на орбиту или, чо уж там, сразу на Луну целую станцию, вместо того чтобы тягать эту самую станцию десятком-двумя обычных ракет - ну так сравнимые суммы и выходят.
П. С.
А если дойдёт до такой пьянки - кого вообще будут волновать деньги?
Отредактировано «Rud» 13.04.2016 16:23:00
#411683Tamri=268406055#411668/Rud, главное отличие современности от времен Холодной Войны - кончился двухполюсный мир. Так как гонка вооружений зашла в тупик, ибо всем быстро стало ясно, что если это всё пустить в ход - хоронить некому будет, то гонка космическая была класным способом выяснения, кто круче. А теперь, ткк нет соперника, перед которым можно в***нуться втыканием флажков в разные места Солнечной системы и флюродросить на тему "а у нас техника круче чём у вас", то тем кто реально может, оно уже не особо надо. В связи с чем народ на высоких постах сейчас занят тем, что разруливает дела на шарике, а не лезет в космос, который пока что на дела низковысотные влияет слабо.
Ждем-с пока та же Азия дорастет до уровня равного игрока, а там небось снова тяга к понтам появиться.#411668Rud=268407932#411605
Разными, да. Но некоторых и людьми-то назвать не хочется.
Хотелось бы, чтоб таких осталось гораздо меньше.
Ну ещё и менталитет есть, однако. Тоже часть воспитания. Как раз его стрессом смыть труднее.
Ну раз можно и даже дешевле - почему б не сделать? Варианты-то есть.
Я ить толкую о "идеальном освоении космоса". Не так чтоб действительно идеальном, но - с фантастическим допущением "просветление". Когда мировые державыЪ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО задумаются о освоении космоса имеющимися средствами. И даже возжелают этого.
У вас тоже - "идеальное", только не очень освоение... видно, по срокам сдвинутое в следующий век.
Фишка с драйвой в том, что она якобы не требует рабочего тела. Что вроде бы вполне неплохо само по себе, ага?
А если лампочка с отражателем способна сдвинуть корабль с места - так и прекрасно же. Если нет - то и чорт с ней.
Про плазменные в курсе. И про васямяру эту тоже. Но они топлива требуют. Весьма экономичные, но - требуют. В чём этим гипотетическим драйвам-фотонникам бесповоротно проигрывают.
Понятно, что при наших расстояниях в Солнечной это не столь существенно, но всё же. Между движком с топливом и движком без - разве выбор не очевиден?
Ну вообще-то слаботяжные движки использовать для близких перелётов я не предлагал. У меня всё Марсом начинается. На который с земной орбиты отправляют груду всякого хлама под названием "марсианская база".
Вот именно. Проблемы долететь - нет. Даже без всяких ухищрений, на имеющейся вот прям щас технике.
Так какие проблемы вообще?
Нарастить МКС до вменяемого перевалочного пункта "Земля-Марс", ну и "Земля-Луна", если что. Можем? Можем.
Организовать лунную базу можем? Полноценную автономную. Можем.
Марс? Тоже можем. Но для этого желательно или сразу на орбите строить корабль, или бомбардировать эту жалкую планетку "посылками" на слаботочниках до полного охренения. Ну и людей опосля выслать бандеролью.
Короче - все всё могут, но не делают.
Вопрос денег не стоит - надо только захотеть. Что, не смогут настроить "Ангар" пару десятков? Или людей подготовить?
Что такого важного человечество или хоть десяток стран помощнее не смогут сделать, при желании - чтоб не получилось колоний на ближайших соседях организовать?#411653Stormrider=268409102Не следил за EmDrive несколько месяцев, так что мог что-нибудь упустить.
Разве там весь хайп по этому поводу не был из-за того, что заявленная тяга была выше теоретически возможной для фотонника?#411637Anonymous=268411858#411364. тут возможны варианты http://apikabu.ru/img_n/2012-04_2/dzm.jpg#411626SVladПереводчик=268412814Rud, с Sea Dragon у тебя какая-то фантастика получается. Во-первых, есть сомнения, что такой корпус выдержит нагрузки - они при полёте ракеты сильно отличаются от условий подводных лодок. Во-вторых, эта штука на самом деле была адски дорогая. Просто за счёт большой полезной нагрузки получалась маленькая цена за килограмм. А сама ракета стоила, как небольшой авианосец, раз в 100 дороже типовых современных ракет.#411605Jack-h=268415987Людьми разными. Хоть ты что с ними делай - максимум удается добиться их внешнего сходства. Вне зависимости от капитализма, социализма или родовой общины. Изменения от воспитания, как правило, поверхностные, и первый же более-менее существенный стресс их стирает.
При подобных объемах грузоперевозок поверхность-орбита уже можно подумать и об ядерных тепловых двигателях вроде РД-0410 и мясищевской М-19 под него. Будет намного дешевле и безопасней, чем готовить, хранить и заправлять десятки тысяч тонн жидкого топлива.
Фотонник такого качества, как EmDrive, это любая лампочка с отражателем. Вот тебе хорошая книжка по теме: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1982/3/3-kosm-du.html
Есть простой стационарный плазменный двигатель. На сегодня - основной двигатель малой тяги Человечества. Есть работы по его более продвинутому варианту, ВАСИМИРу, которые сейчас по сути буксуют из-за отсутствия испытательной базы.Но двигателя малой тяги в нынешнем исполнении дают преимущество во времени полета или стартовой массе лишь на достаточно больших дистанциях - в перелете к Марсу, к примеру. При перелетах на малые дистанции, к примеру с низкой орбиты у Земли к орбите вокруг Луны, они очень сильно проигрывают химическим движкам по времени полета. На химических движках подобный перелет длится 2-3 дня, на СПД - несколько месяцев. Грузы и автоматы так посылать можно, людей - не рационально.
З.Ы. Проблема не в том, чтобы долететь. Лететь есть на чем. "Энергия" нарисовала экспедицию посещения Луны на парном двупуске "Ангары-А5В". Для Лунной базы к этому пуску надо лишь добавить модуль базы с оборудованием и припасами - еще один парный двупуск. 8 пусков "Ангары-А5В" в год - достаточно для развертывания постоянной лунной базы.#411581Rud=268420072#411560
Люди останутся людьми, но - важно: какими людьми? Капитализьм воспитывает конкурентных индивидуалистов - нахрена такие люди, если необходимо выполнять единую задачу?
Но даже с такими людьми - чего-то добиться можно. НАСА создали как контролёра и координатора над вольницей бизнесменов и фирмачей - вполне рабочая схема.
Модель полетела. Это хорошо.
Затея принципиально осуществимая - вообще хорошо.
Дело за малым - начать и кончить. Да. требует времени, да, может быть весьма затратно. И что? Во времена космической гонки это мало кого останавливало. И до сих пор на их заделе летают.
Ключевое отличие драйвы от фотонного - то, что драйва уже как бы есть, а фотонник даже в перспективе с трудом просматривается.
Ещё есть электромагнитный двигатель, например. Этот, VASIMR. Вполне ничего штука.
Или простой ионник, вот уж где апогей экномичности. Другое дело, что тяга мала, но ведь и летать пока недалеко. Запросто можно отправить марсианскую базу и прочие прибамбасы за полгода до отправки экипажа.
А если уж совсем никак, то идея взрыволёта в помощь...
![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
Так может показаться. Но это не так. Можешь поискать другие страны: Китай, ОАЭ, Израиль и еще десятки государств, которые продолжают развиваться. Просто потому, что те кто от неё отказываються, становяться аутсайдерами, а все хотят уважения. И рано или поздно это дойдет даже до самых упертых. Поэтому и говорю что "когда", а не "если". И это "когда" наступит раньше, чем ты думаешь.
#411882 Tamri: "Когда цивилизация более-менее стабильно добереться до всех уголков Земли, нас ждет сначала демографический спад, а потом снова рост, но очень медленный".
Афганистан 70-гг: http://murgab.net/blog/science/1474.html
Афганистан сейчас: http://akhilak.com/blog/2013/03/
Посмотри, чем были Сомали в 70гг - и что такое эта земля сегодня. Что такое сегодня недавно процветающая Югославия за пределами курортов для иностранных туристов.
Количество стран, которые в недавнем прошлом были вполне цивилизованны, а сегодня скатились или скатываются в варварство - растет. Сегодня Цивилизация отступает.
В самую тыковку - не возжелают.
Уж коли США идиоты, то какой диагноз нужно ставить тем, кто смог на ровном месте просрать свою страну?..
Рекорды выглядят с изнанки так:
"Первая марсианская база!" - без практической задачи и перспектив развития, которая планово закроется через 5-10 лет.
"Зато наша колония автономна!" - по кислороду. За счет случайно обнаруженного из космоса аномально богатого местного месторождения. Все добывающее оборудование "колонии" при этом привезено с Земли. На месте выяснилось, что в конструкции его были некоторые просчеты, и потому его ресурс оказался гораздо ниже планировавшегося, что вызвало необходимость эвакуировать эту "автономную колонию" досрочно.
"А наша - достигла поголовья в 10 000 человек!" - на момент замера "поголовья" 99% "населения" находились в криосне, остальные несли обычную службу тюремщиков.
"А мы вообще построили гипердвигатель и отбываем к Тау Кита!" - возвращение пока что не предусмотрено. Находится в районе старта нельзя - из-за не доведенной конструкции пока что работа гипердвигателя выглядит как мощный ядерный взрыв.
"Было бы желание, а рекорды найдутся." Угу, рекорды найдутся. А польза от этих рекордов - нет. Или очень мало по сравнению с затратами. Как было в программе "Аполло".
"Освоение, может и настоящее, вот только ему будет предшествовать потенциально бесконечная череда войнушек (и будет очень неплохо, если всё не закончится ядерной)." - за настоящие ценности придется платить настоящую цену. Ядерная война для космической цивилизации вполне допустима, так что если к моменту, когда космическая цивилизация Человечества наберет достаточно сил, нынешняя Земная цивилизация будет продолжать достаточно эффективную борьбу с ней - вполне вероятна и ядерная война.
Но как я сказал - для космической цивилизации это не критично.
"Никогда не бывало такого, чтоб "до основанья, а затем..." Много раз уже было. "Катастрофа Бронзового Века", падение Римской Империи.
"Кстати, по моему, астероидные поселения будут позже марсианских. Разве что пару Форпостов Человечества (пафосно) воткнут раньше." Астероидные поселения позволят получать ресурсы в районе Марса, и развернуть производство в районе Марса, но намного дешевле, чем на Марсе.
"От лунной базы, следовательно, тоже толку ожидать не приходится. Всего лишь шахты и заводы, подумаешь." Первая космическая Луны - 1,7 км/с против 7,9 км/с Земли, и никаких потерь на атмосферу. Вторая космическая Луны - 2,4 км/с, которые можно набрать прямо на ее поверхности, к примеру - с помощью рейлгана, против 11,2 км/с Земли, которые ниже 200 км набирать нельзя.
"Ничего такого фантастичного, кроме одного важного обстоятельства - всех президентов мира цапнула бешеная муха и давай они космосом бредить." Это не фантастика, это фэнтези.
"Только, учитывая по сотке пусков в год минимум - на Марс полетят с Луны." Для развертывания лунной базы нужно несколько десятков лет напряженной работы. Если хочешь, можем обсудить это на какой-нибудь более подходящей площадке.
Численность населения в наш век уже определяеться не количеством доступной жрачки, а информационной нагрузкой на индивидуума. И мы этого предела уже почти достигли. Сейчас положительный прирост еще сохраняеться за счет всяких малоразвитых стран, но и там он уже начал падать, а в развитых странах он достиг баланса еще в 20 веке, и на данный момент уже строго отрицательный. Когда цивилизация более-менее стабильно добереться до всех уголков Земли, нас ждет сначала демографический спад, а потом снова рост, но очень медленный. Как раньше, но ограниченный не жрачкой и смертностью, а тем что у людей будет куча занятий поинтерестнее, чем просто тупо размножаться. И пока ученые не смогут поднять наш биологический уровень обработки информации, следующего демографического взрыва нам не видать, как своих ушей.
Ну я, собственно, могу и этот вариант взять. От моего шибко фантастического отличается только меньшей скоростью освоения. Ну и грызться меж собой будут крепче, но ничего.
Понты - оне не хуже бешеной циолковской мухи на дело подбивают.
Давайте просто расстреливать, чего уподобляться людоедам-то?
Не с чего, да.
Так же не с чего им желать и свободного доступа всех желающих к средствам производства. Они и эти средства-то могут не возжелать, в больших количествах ежели.
В принципе, на этой минорной ноте можно закончить виртуальное освоение космоса человечеством.
А США - идиоты, нешто нужно равняться на идиотов? Пусть теперь со своим Сатурном как хотят, так и носятся. У нас хотя бы форс-мажор девяностых был, а у этих что? Капиталисты, одним словом.
Рекорд? Их есть у меня.
"Первая марсианская база!"
"Зато наша колония автономна!"
"А наша - достигла поголовья в 10 000 человек!"
"А мы вообще построили гипердвигатель и отбываем к Тау Кита!"
И далее, и далее, и далее... Было бы желание, а рекорды найдутся. Как и второе дыхание у пропагандистов.
Освоение, может и настоящее, вот только ему будет предшествовать потенциально бесконечная череда войнушек (и будет очень неплохо, если всё не закончится ядерной).
У вас ведь как - сначала матбаза полного цикла по всей планете, потом свободный доступ всех и вся к этой базе. Ну как тут без войны обойтись? И не одной. Людей-то не исправили, прежде чем такие серьёзные игрушки в руки давать. Даже кулаком не погрозили, чтоб не вздумали ерундой маяться.
А с таким положением дел даже в следующем тысячелетии не факт, что займутся освоением. И не факт, что ресурсы останутся. Ничто так не тратит ресурсы, как война. И восстановление после, а потом снова война... и так по накатанной. Не говоря уже о потерях той самой информации. Рукописи прекрасно горят... Кто после заново законы Ньютона открывать будет?
Хотя, может, это у вас такой хитрый план регулирования роста населения?
При таком подходе за век как раз погаснет. И не только вечер, и а само человечество. Никогда не бывало такого, чтоб "до основанья, а затем...". Основание жутко крепкое оказывается. То бишь. указанный "вечер" будет плавно и бережно перенесён на "утро". И чего боролись, спрашивается?
Кстати, по моему, астероидные поселения будут позже марсианских. Разве что пару Форпостов Человечества (пафосно) воткнут раньше.
Ну раз способна - то и прекрасно.
А чем это в космосе различаются понятия "топливо" и "рабочее тело"? По факту.
Хм. То бишь, энергоустановка+двигатель+баки с рабочим телом могут быть легче, чем энергоустановка+двигатель?
Плюс топливо имеет не только вес, но и объём. В основном конечный. На близких дистанциях, как уже говорил, всем по барабану - а вот в тот самый межзвёздный полёт топлива не напасёсси. К тому же баки место занимают, если внутри корпуса. Да и снаружи на их место приварить найдётся чего.
От лунной базы, следовательно, тоже толку ожидать не приходится. Всего лишь шахты и заводы, подумаешь.
База как бы и означает начало колонизации, нет? А если она автономна, то понятно, что разрослась придично.
Хм.
Вот вы говорите - в следующем тысячелетии. Это тоже то ещё фантастическое допущение. Например, совершенно не факт, что через тысячу лет это кому-то надо будет вообще. Или что кто-то выживет. Тут за два крайних столетия едва вменяемо развились и тут же чуть на ноль не помножились, а вы говорите - в следующем тысячелетии.
А я как-то разговор веду про нынешние реалии. Ничего такого фантастичного, кроме одного важного обстоятельства - всех президентов мира цапнула бешеная муха и давай они космосом бредить. Ракеты есть, космонавты есть, проекты составляются, базы проектируются. За деньгами дело не станет. Что не так? Почему не полетим? Вон, хотя бы, как обещают, Марс колонизировать в 2025 году. Только, учитывая по сотке пусков в год минимум - на Марс полетят с Луны. С новенькой базы, хоть и не дотягивающей до высокого звания посёлка городского типа, по численности.
П.С.
Вот всё чего-то про купола жилые говорят - не, ну можно так на первое время, а потом всё равно надо в грунт закапываться. На Луне, правда, труднее будет, там не так чтобы купола нужны, а вполне приличные просвинцованные бункера.
Да нет никакого крика: энергетическая цена тяги ниже, но и удельная тяга движителя ниже.
Не с чего существующим странам желать освоения космоса. И даже в случае Тамри (и Космической гонки СССР и США) странам будет нужно не освоение космоса, а рекорды. И производство "Сатурнов-5" планово сворачивают еще до первой посадки на Луну. Причем сворачивают, а не консервируют, и восстановить его невозможно - только создать заново.
У меня - самое настоящее освоение. Сперва лунная база, затем лунные прииски и орбитальные заводы у Луны и Земли, потом лунные и астероидные поселения, полноценная лунная колония, базы на Марсе и спутниках планет-гигантов, терраформирование Марса и Венеры и первые межзвездные полеты. А вот по срокам скорее сдвинуто в следующее тысячелетие, за век еще даже вечер нынешнего дня Человечества не угаснет.
"Лампочка с отражателем" способна сдвинуть корабль с места.
СПД, ВАСИМИР, ионные движители требуют не топливо, а рабочее тело. Если двигатель, которому нужно рабочее тело, вместе с рабочим телом и его баком и нужным ему источником энергии будет легче, чем связка движитель+источник энергии фотонного двигателя (включая в эту категорию тот же EmDrive), для потребного бортового запаса ХС, то двигатель с рабочим телом - лучше.
Польза от Марсианской базы будет только когда Человечество начнет терраформирование Марса. Это будет не скоро.
Автономная лунная база это лунная колония. Лет за 50 до нее можно дойти.
Если внимательно прочитать нами тут наворочанное, то как бы становится ясно, что и я, и мой оппонент Jack-h - приводим некие фантастические допущения, благодаря которым мир вообще снова полезет в космос.
У меня это допущение примерно такое: "Правительства всея Земли (или хотя бы самых мощных в космическом плане государств) резко ловят Просветление (тм) и понимают, что жить без космоса не могут, прямо кушать не получается, так не могут".
Jack-h же упирает на то, что сначала надо обеспечить матбазу, новые социальные структуры и т. д. Лучше прочесть его самого, чо я тут пересказывать буду.
Я щас как бы повторю - это фантастические допущения. По сравнению с которыми прилёт инопланетян в следующую субботу - гораздо более реалистичное предположение.
Посему я с одной стороны, понимаю ход вашей мысли, с другой - недоумеваю, к чемы бы это в контексте обсуждения.
Разумеется, фантастика. Ибо в натуральную величину ещё никем не проверялась.
Но сама идея морского старта вполне оправдана.
И да, "адски дорогая" - вообще не в тему. Во-первых оно, по идее, частично многоразовое должно было быть. Во-вторых, 450 тонн нагрузки - это 450 тонн нагрузки. А если эти тонны, по причине своей многотонности - ещё и дешевле получаются, то это всего лишь приятный бонус.
Короч, если одной ракетой можно выпихнуть на орбиту или, чо уж там, сразу на Луну целую станцию, вместо того чтобы тягать эту самую станцию десятком-двумя обычных ракет - ну так сравнимые суммы и выходят.
П. С.
А если дойдёт до такой пьянки - кого вообще будут волновать деньги?
Ждем-с пока та же Азия дорастет до уровня равного игрока, а там небось снова тяга к понтам появиться.
Разными, да. Но некоторых и людьми-то назвать не хочется.
Хотелось бы, чтоб таких осталось гораздо меньше.
Ну ещё и менталитет есть, однако. Тоже часть воспитания. Как раз его стрессом смыть труднее.
Ну раз можно и даже дешевле - почему б не сделать? Варианты-то есть.
Я ить толкую о "идеальном освоении космоса". Не так чтоб действительно идеальном, но - с фантастическим допущением "просветление". Когда мировые державыЪ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО задумаются о освоении космоса имеющимися средствами. И даже возжелают этого.
У вас тоже - "идеальное", только не очень освоение... видно, по срокам сдвинутое в следующий век.
Фишка с драйвой в том, что она якобы не требует рабочего тела. Что вроде бы вполне неплохо само по себе, ага?
А если лампочка с отражателем способна сдвинуть корабль с места - так и прекрасно же. Если нет - то и чорт с ней.
Про плазменные в курсе. И про васямяру эту тоже. Но они топлива требуют. Весьма экономичные, но - требуют. В чём этим гипотетическим драйвам-фотонникам бесповоротно проигрывают.
Понятно, что при наших расстояниях в Солнечной это не столь существенно, но всё же. Между движком с топливом и движком без - разве выбор не очевиден?
Ну вообще-то слаботяжные движки использовать для близких перелётов я не предлагал. У меня всё Марсом начинается. На который с земной орбиты отправляют груду всякого хлама под названием "марсианская база".
Вот именно. Проблемы долететь - нет. Даже без всяких ухищрений, на имеющейся вот прям щас технике.
Так какие проблемы вообще?
Нарастить МКС до вменяемого перевалочного пункта "Земля-Марс", ну и "Земля-Луна", если что. Можем? Можем.
Организовать лунную базу можем? Полноценную автономную. Можем.
Марс? Тоже можем. Но для этого желательно или сразу на орбите строить корабль, или бомбардировать эту жалкую планетку "посылками" на слаботочниках до полного охренения. Ну и людей опосля выслать бандеролью.
Короче - все всё могут, но не делают.
Вопрос денег не стоит - надо только захотеть. Что, не смогут настроить "Ангар" пару десятков? Или людей подготовить?
Что такого важного человечество или хоть десяток стран помощнее не смогут сделать, при желании - чтоб не получилось колоний на ближайших соседях организовать?
Разве там весь хайп по этому поводу не был из-за того, что заявленная тяга была выше теоретически возможной для фотонника?
При подобных объемах грузоперевозок поверхность-орбита уже можно подумать и об ядерных тепловых двигателях вроде РД-0410 и мясищевской М-19 под него. Будет намного дешевле и безопасней, чем готовить, хранить и заправлять десятки тысяч тонн жидкого топлива.
Фотонник такого качества, как EmDrive, это любая лампочка с отражателем. Вот тебе хорошая книжка по теме: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1982/3/3-kosm-du.html
Есть простой стационарный плазменный двигатель. На сегодня - основной двигатель малой тяги Человечества. Есть работы по его более продвинутому варианту, ВАСИМИРу, которые сейчас по сути буксуют из-за отсутствия испытательной базы.Но двигателя малой тяги в нынешнем исполнении дают преимущество во времени полета или стартовой массе лишь на достаточно больших дистанциях - в перелете к Марсу, к примеру. При перелетах на малые дистанции, к примеру с низкой орбиты у Земли к орбите вокруг Луны, они очень сильно проигрывают химическим движкам по времени полета. На химических движках подобный перелет длится 2-3 дня, на СПД - несколько месяцев. Грузы и автоматы так посылать можно, людей - не рационально.
З.Ы. Проблема не в том, чтобы долететь. Лететь есть на чем. "Энергия" нарисовала экспедицию посещения Луны на парном двупуске "Ангары-А5В". Для Лунной базы к этому пуску надо лишь добавить модуль базы с оборудованием и припасами - еще один парный двупуск. 8 пусков "Ангары-А5В" в год - достаточно для развертывания постоянной лунной базы.
Люди останутся людьми, но - важно: какими людьми? Капитализьм воспитывает конкурентных индивидуалистов - нахрена такие люди, если необходимо выполнять единую задачу?
Но даже с такими людьми - чего-то добиться можно. НАСА создали как контролёра и координатора над вольницей бизнесменов и фирмачей - вполне рабочая схема.
Модель полетела. Это хорошо.
Затея принципиально осуществимая - вообще хорошо.
Дело за малым - начать и кончить. Да. требует времени, да, может быть весьма затратно. И что? Во времена космической гонки это мало кого останавливало. И до сих пор на их заделе летают.
Ключевое отличие драйвы от фотонного - то, что драйва уже как бы есть, а фотонник даже в перспективе с трудом просматривается.
Ещё есть электромагнитный двигатель, например. Этот, VASIMR. Вполне ничего штука.
Или простой ионник, вот уж где апогей экномичности. Другое дело, что тяга мала, но ведь и летать пока недалеко. Запросто можно отправить марсианскую базу и прочие прибамбасы за полгода до отправки экипажа.
А если уж совсем никак, то идея взрыволёта в помощь...