#687496losik=278594741Не, не экономии денег - а на их разумное использование. Если деньги не экономить - то быстро прогоришь. Стоимость - результат. Если увеличение стоимости не ведет к увеличению результата - то и смысла ее увеличивать нет.
Ну вот можем мы послать 100 чел на Луну - но что мы с этого будем иметь?
Или переходя к нашему звездоплаванию - вот есть у нас звездолет. Который не копейки стоит. А звезд доступных тыщи - и куды лететь? Разумно не играть в орлянку летя на обум. Телескопами мы разыщем планетные системы , автоматами - найдем такие в которых есть планеты с жизнью или пригодные для заселения - и люди полетят уже за сливками.
Пилотируемая космонавтика не развивается потому что в Солнечной системе для нее нет целей. Вот как только автоматы определили что на Венере и Марсе жить нельзя - так смысл и пропал. Если бы можно было - все было бы по иному, и колонии уже бы были и на Венере и на Марсе. #687347PorryGatter=278610128Господа, прочитал ваш научно-фантастический срач, то есть конечно же диспут, с огромным удовольствием. Вношу от себя пять копеек: тут говорилось про аннигиляционные боеприпасы на схеме имплозии м/ам, так вот по всей логике это невозможно - едва ударное ядро прикоснется к мишени, как огромная энергия аннигиляции разбросает их в разные стороны, играючи приодолев давление взрывной имплозии. Большая часть драгоценного антивещества будет просто распылена во вселенной в виде светящегося от аннигиляций со случайными частицами газа, а взрывчик так себе, послабее даже простого ядерного. Аннигиляционное оружие наверно возможно в виде ионной пушки, стреляющей антипротонами.
Да, кстати, всего-то килограммовая железная болванка, пущенная с четвертью световой скорости (вы про них тоже говорили) имеет кинетическую энергию примерно 1 мегатонну тротилового эквивалента. Нафига еще антивещество взрывать? И еще, какого диаметра должны быть медные провода чтоб такую энергию к рельсотрону подвести?))
Отредактировано «PorryGatter» 19.06.2017 14:43:50
#687244SVladПереводчик=278621653> возражаешь из чистого упрямства
Не, тут другое. Ты исходить из принципа экономии денег. Я - экономии времени.
Куча ресурсов и так тратится на довольно бесполезные вещи, если малую их часть перенаправить на исследования космоса, можно будет уже не экономить.#687201losik=278627002SVlad, ну ведь понимаешь же - а возражаешь из чистого упрямства :)
Нехватка денег - это же в яблочко. И ежели ты начнешь человека и автомат сравнивать по соотношению стоимость - эффективность ( привет Макнамаре :) ) то все на свои места становиться .
То есть - денег чтобы снова отправить пару челов на Луну у нас нет и не предвидеться, но в то же время за куда более скромные деньги можно отправить автоматически роверы на Марс.
И не хочу тебя снова разочаровывать ... Но из всех людей побывавших на Луне , геолог там был в одном экземпляре. Единственный кто знал без указаний с Земли куды ткнуть.
Ну и чтобы окончательно тебя добить - а представь что мы ети Сатурны 5 используем для доставки лунных автоматов. Луноход можно отправить - тонн 10 весом. С аппаратурой, буровой установкой и тд. А второй ракетой запускаем возвращаемый аппарат который собранные образцы на землю повезет. Этим образцам и перегрузки не страшны и требования по спуску куда проще чем у людей...
Мораль - за два пуска Сатурна 5 с автоматами бы бы получили знаний о луне раз в 10 больше чем все лунные экскурсии дали :)
А прыжковый корабль имеет ограничения по размеру ... И что ? Сжо, система гравитации и тд.
Берем этот корабль - выкидываем это все и ставим автоматы для исследования планет. Прыгает в систему - сбрасывает, собирает информацию и прыгает назад. Дешево и сердито :)
Тем более в аутсайдере экипаж корабля себя ведет как законченные лохи - ну это ужа малая придирка.#687067SVladПереводчик=278660862Так на луну и автоматы не летают с 70х. Только китайцы луноходик отправили, но он тоже недолго работал.
Дело тут не в эффективности автоматов а в нехватке денег.
> Последние экспедиции Аполло были на Луне трое суток
> И во время этих выходов они мотались как бобики между точек утвержденных еще на Земле. И делали то что Земля говорила. Не то что - А вон что то интересное - давай туды свернем.
И вот за эти трое суток, точнее, 3 * 7 часов они провели работу, которую марсоход годами выполняет. Преимущества очевидны.К тому же, у них, по сравнению с автоматом, свобода огромная - автомату нужно с земли указывать, какой камень в каком конкретно месте ткнуть инструментом.
В аутсайдере прыжковый корабль имеет минимальное ограничение по размеру, поэтому места для экипажа там вполне достаточно. При наличии развитых технологий СЖО автомат будет незначительно дешевле пилотируемого корабля, поэтому смысла посылать беспилотники нет. #687029losik=278665237И общий посыл если вы не поняли - объективная реальность освоения космоса такова, что человек идет за автоматом, туда откуда автомат уже передал столько данных, что общее представление уже имеется.
Соответственно в комиксе - если бы раки хотели экспансии - они бы рассылали автоматы к любым звездам с пригодными планетными системами. Эти аппараты и нашли бы человечество.
А всяки карты маршуров по которым тыщу лет никто не летал - чистое фентези. #686995losik=278668770SVlad, ну ты меня обижаешь :) Щас мы километрами начнем мерятся :)
Последние экспедиции Аполло были на Луне трое суток - при этом астронавты ели спали и какали - а время выхода на Луну было не так велико. И во время этих выходов они мотались как бобики между точек утвержденных еще на Земле. И делали то что Земля говорила. Не то что - А вон что то интересное - давай туды свернем . Фигули. Это луноход себе может позволить - ему спешить некуда, и стоит он куда дешевле. Потому то люди на Луну больше не летают, в отличии от... Ну сам знаешь кого :)
Tamri, и ты меня обижаешь - и даже еще сильнее :) Что там работает, и чего передает - можно поситать в майском номере Новостей космонавтики. Так что не надо меня дурить - это нехорошо.
Банальная арихметика говорит нам что на Луну люди больше не летают. А вот автоматы - да. Не надо отрицать реальность.
Сколько бы ПН не стоила - автомат дешевле. Про надежность - Вояджеров было всего два и до сих пор пашут, так что ... ;)
Про НАСА - друг мой у наса есть конкретные проекты запусков очередных автоматов для исследования планет и не только. А вот с пилотируемыми полетами у них как то не очень.... К чему бы это ? :)
Друг мой - экзопланет УЖЕ найдено вагон и маленькая тележка, а возможности к ним лететь у человека нет. К моменту появления первого звездолета - мы будем знать в подробностях о системах многих тысяч звезд.
Искины меня не интересуют - и современные аппараты имеют возможности выше крыши , а уж через пару десятков лет что будет...
#686981Anonymous=278669598Влад, справедливости ради, базовые ИИ с 50х таки появились, те же современные автопилоты, Гугель автомобили, многозадачные интеллектуальные промышленные роботы и всякие БП/Л/А - по сути он и есть. Алгоритмы для саморазвития ИИ были созданы ещё в 70е, сейчас их вроде доводят до ума на современном железе. Так что появление второго поколения уже чисто вопрос времени, а вот 2+ поколения пока под вопросом.
P.S.598 тоже моё.
[Tamri]#686915SVladПереводчик=278677528> более-менее вменяемые ИскИны появятся в течении 20-30 лет
Ну, они через 20-30 лет появятся ещё с 50-х.
PS
Tamri, добавил твои подписи, а то вообще непонятно было. кто кому пишет.#686902Anonymous=278679348Судя по новостям с переднего края науки, что я слышал, более-менее вменяемые ИскИны появятся в течении 20-30 лет, если ИИ выше второго уровня не получит вечный бан, конечно. До этого времени засылка БПА дальше Марса с задачами сложнее "долететь, облететь, пофоткать и просканировать из всех наличных датчиков, после передать данные назад" будет тупым переводом бабла, ресурсов и времени.
[Tamri]
Отредактировано «SVlad» 18.06.2017 19:31:42
#686896Anonymous=278680224Типо, то что оба аппарата входят в единую программу, и работает на аппаратах только передатчик, да и тот ещё до Койпера потеряет нужную точность и чистоту передачи - этим, разумеется, можно пренебречь. Ну ОК. Полет за границы Солара в программу Вояджера тоже входил, есличо. Когда запускался Вояджер, пилотируемые полеты были отработаны только до Луны и запустить даже робота на тот же Марс было некислой проблемой. Но историческую поправку тоже игнорим, ОК?
"Банальная арифметика" говорит нам, что "экспедиция из трёх человек на три дня" делает роботу, которую автоматы делали бы годами и десятками экспедиций. Включая неудачи и нештатки, это несколько десятков пусков и сотни тонн полезной нагрузки. Вспоминаем также, что один пуск на 100 с хвостиком тонн ПН по стоимости и экологическому ущербу обходится горааздо дешевле двух пусков на 50 тонн ПН или четырёх на 25 тонн ПН. Экономия налицо...
Скажи это яйцеголовым из из НАСА. Или комиссии, курирующей и отбирающей проекты промышленных и добывающих комплексов на Луне. Интересно, они посмеются, или просто у виска покрутят?...
Учитывая, что гипотетическая собестоимость килограмма ПН в подобного рода проектах становиться по сути несущественной, потому что отправка хоть 100 тонн, хоть 1000 будет стоить сравнительно, т.е. овердохрена, гораздо дешевле обойдутся десять полноценных экспедиций, из которых задачи выполнят три а вернётся всего одна, чем тысячи пусков БПА, из которых задачи выполнят десятки, а сумеет вернуться вообще один.
Эх, святая простота... У меня нет ни возможности, ни желания писать развернутый ответ, тем более что для этого нужно иметь доступ к источникам, которого у меня сейчас нет. Потому просто прийми на веру, что они гораздо больше, чем представляется тебе. Для наглядности: нахождение экзопланеты требует обработки, в среднем, десятков петабайт информации. Исследование каких-то интересных объектов, вроде гипотетической Сферы Дайсона, требует анализа на порядки большего объема данных. Часто - только для того, что бы убедиться в том, что это очередная аномалия. Вопрос о том, что накопление этого объема данных - десятилетия работы десятков и сотен телескопов разных типов и систем, и миллионы человеко-часов работы астрономов. Только накопление, напоминаю.
Если у нас есть возможность за разумный промежуток времени долететь до звёзды на расстоянии, скажем, 50 светолет и, предположим, за год облететь и вчерную исследовать внутрисистемное пространство - это будет в десятки тысяч раз быстрее, дешевле и продуктивнее, чём спамить её БПА и разглядывать в телескопы.
[Tamri]
Отредактировано «SVlad» 18.06.2017 19:31:30
#686790SVladПереводчик=278697982Роботы на самом деле далеки от совершенства. Ту исследовательскую программу, которую Куриосити делал год, пара астронавтов на луне выполняла за одну посадку. Просто потому, что задержка в реакции на практике составляет около суток, пока сигнал ретранслируется, на земле решают, что делать дальше, составляют программу, проверяют корректность и ретранслируют обратно.
Например, экипаж Апполона-17 за три дня на Луне проехал 35 км. Куриосити за 5 лет - только 16км.
Поэтому нормальный исследователь как раз полезет сам, если есть возможность.А вот повсеместное распространение идеи, что самому лезть ни в коем случае не нужно заставляет думать, что регрессоры юмиаков уже поселились среди нас и активно вредят.) #686693losik=278713899Взаимно, друг мой - взаимно :) Вот ты например - тупо отрицаешь существующую реальность и пытаешся создать свою ;)
Ну там - у нас Вояджеров две штуки и связь с ними до сих пор работает. У них была конкретная задача - исследовать Юпитер и Сатурн - все остальное бонус . Они свою задачу перевыполнили на 1000 процентов. НИ ОДИН пилотируемый полет таким похвастаться не может....
И самое интересное - одна лунная экспедиция с доставкой 2 человек на поверхность на 3 дня требует вывода на околоземную орбиту - более 130 тонн.
Запуск одного Вояджера - 15 тонн и он работает не одно десятилетие. Ну там - простая школьная арихметика - вместо одного трехдневного пилотируемого полета можно почти 9 Вояджеров запустить и хрен бы с ними что половина погибнет . Остальные оправдают все. И еще маленький бонус - Вояджеры - это электроника 70-х годов прошлого века. Сейчас в той же массе куда больше поместиться. А чтобы снова запустить двух человек на Луну - тебе опять прдеться больше сотни тонн на орбиту выводить. Ну и ?
И про логику - она и намекает , что смысла в научной колонии на Луне или Марсе нет. Вот если мы найдем планету с богатой внеземной жизнью - смысл возможно и появиться, но найдут ее автоматы.
Проблема БПИА есть. И утеря контакта, и не выполнение программы - только она переноситься куда проще чем потеря людей. Ну и человек по своей природе склонен склеивать ласты в таких ситуациях где железо вполне себе работает. Где у железа доли процента - у человека чистый и не замутненный ноль.
Телескопы - а какие бы проблемы там не были , они всяко меньше чем тебе представляется :) Ты вполне можешь куда то лезть ножками и проверять на собственной жопе. Нормальный человек - если есть возможность рассмотреть через оптику и решить стоить ли туда лезть вообще - так и сделает.
#686598Anonymous=278746102losik, спустя почти три года, что я интересуюсь этой тематикой, я уже тупо перестал удивляться, чего это 95% обсуждающих научные или околонаучные темы не просто нихрена в них не понимают, а даже не пытаются разобраться, что именно они говорят.
Автоматы уже вышли за пределы Солара и побывали на всех внутренних планетах и полетали рядом с внешними. Вот только с Вояджером связь пропала уже хз когда и в перспективе не предвидится, ибо он не горизонты раздвигать был послан, а с конкретными задачами. Относительно БПА исследующих Солар - поинтересуйся статистикой, сколько миссий к тому же Марсу до него тупо долетела, не говоря уже про успешную посадку и выполнение поставленных перед миссией задач.
Логика кагбэ намекает, что научная колония, она же та же экспедиция, только с более традиционными людьми вместо автомата, и колония полноценная, где на постой могут жить и работать люди - это чуть-чуть разные вещи. ЧСХ, в пункт второй мы пока не можем нормально даже на земной орбите, которая куда ближе и доступнее даже той же Луны.
Проблема со всякими телескопами и прочей наблюдательной машинерией: данные доходят с невероятным запозданием - раз, проблема наблюдателя - два и проблема правильной интерпретации полученных данных - три. В качестве вишенки на тортике - для пассивного исследования нужно совпадение во времени ряда факторов и даже в этом случае количество ложных сигналов исчисляется пяти-шестизначными числами на один относительно достоверный результат. Даже у квантовых физиков статистика лучше.
Проблема с БПИА всего одна и звучит как "скорость света умноженная на утерю структуры сигнала с расстоянием". Если на пальцах: как только беспилотник выходит из зоны надёжного контакта, ты нихрена не знаешь, что с ним произойдет в следующее мгновение. В том числе - и что он обнаружит. Для этого БПА надо вновь вернуться в зону контакта. В качестве бонуса идёт проблема, программистам известная под формулировкой "программа делает не то, что ты от неё хочешь, а то что ты пропишешь ей делать". Говоря просто: адекватность реакции автомата на непредусмотренную ситуацию равна нулю. А поскольку человек в деле предопределения будущего ограничен собственным опытом, есть у меня подозрение, что статистика гибели БПА по всяким нештаткам будет превышать 80 процентов, а статистика выполненных задач будет составлять вообще доли процента.
Короче, весь этот инструментарий хорош, но если есть возможность куда-то забросить человеков - их стоит туда забросить. БПА и наблюдение в таком случае нужно исключительно для того, что б воду ногой проверить и хоть примерно оценить дно. Но сколько палкой реку не тыкай, купания она не заменит
[Tamri]
Отредактировано «SVlad» 18.06.2017 23:42:33
#686528losik=278753808SVlad, да все :)
Ну вот к примеру - мы сейчас в таком состоянии, что несколько человек были на Луне и очень давно. А автоматы были уже вышли за пределы солнечной системы. Открыты планеты у других звезд.
Причем нам вполне по силам создать колонии на Луне и Марсе - но встает резонный вопрос - нафига ?
Почему в будущем что то должно измениться? Уже сейчас понятно, что когда человек доберется ближайшей звезды - автоматами и телескопами будет исследована не одна сотня звездных систем.
Ситуации кода мы летим куда то - а там оппа - планеты о которых мы не знали, а на них цивилизация о которой мы и не догадывались - невозможна в принципе.
Вместо одной дуры на 80 чел можно сделать сотню автоматов и получить знания о 100 системах - подробные знания. Так же будут действовать и инопланетяне . Ситуация - у нас или у них есть пилотируемые корабли способные до нас или до них долететь, но мы друг о друге ничего не знаем - невозможна в принципе. Увы - космос не место для первопроходцев и местечко довольно скучное в плане приключений...
Это в плане - 1000 лет назад они сюда летали, а потом потеряли интерес и перестали летать... Ну хоть как то надо обосновать события...#686506FelixFonRihhofen=278755845#686485
https://media2.giphy.com/media/SEp6Zq6ZkzUNW/giphy.gif
#686502SVladПереводчик=278756754А всё-таки, что именно там такого фентезийного? #686485losik=278759579Ну собственно чем люди интересны Лорай я уже представляю - Принцессу Марса я читал ;)
А "нафига" мне не так интересен. Собственно это одно из многих нафига истории этого мира. Одним больше , одним меньше... Почитав на форуме историю приведшую к событиям комикса - я перевел сей опус в разряд фентези чистой воды, а потому и искать логику тут не буду.
Ну хочеться так автору - и ладно. Собственно иначе и быть не могло - космическая НФ давно умерла.
Посмотрим на синих девок!
Отредактировано «losik» 17.06.2017 20:46:15
#686163Anonymous=278821853Вопрос "нафига" настолько интересен, что народ о нём спорит с самого начала комикса, т.е. уже лет 15.
Если рассматривать вариант "здесь и сейчас" обе стороны друг-другу равно бесполезны. Люди слишком далеко и "прям щас" могут предложить лорай разве что те самые астрономические карты плюс инфу Огэс о происходящем по ту сторону Иерархии и ещё пучок пропагандистских рычагов, а сами лорай могут выступить в роли Медведева с его "ну вы держитесь там" и в случае угрозы с противной стороны ничем помочь не смогут.
Если рассмотреть вариант, когда лорай о людях узнали, а юмиак нет, то всё становится интерес нее. У обоих сторон появляется время. Люди могут дать Союзу всё то же самое, плюс причину и возможность лететь в глушь. Ни о каких "вторых фронтах" речь не идёт - в космических войнах балом правит логистика, протянуть которую через Пустой Сектор, даже с готовыми маршрутами, лорай тупо не смогут. Но Союз может дать людям технологию и некоторую помощь, особенно некоторые заинтересованные в выживании людей стороны (не тыкать пальцем в барсами, это некультурно...). Имея время плюс помощь Союза, даже чисто символическую, люди смогут гораздо быстрее превратить свой флот в боеспособную силу. Возьмут ли всё готовое, или начнут дорабатывать и приспосабливать новое под себя (что мне больше импонирует) - в любом случае, главная проблема останется за промышленностью и кадрами. Оба узких места, даже если люди врубят видовые абилки "Авральная мобилизация" и "Все способные держать оружие", потребуют кучу времени на ликвидацию. Результатом будет способность постоять за себя для людей и союзник, имеющий возможность рейдить тылы и фланг Иерархии, отвлекая уже немалые силы и ресурсы с фронта для покрытия гораздо большего пространства этого самого фланга для лорай. Результаты сам додумай. Лорай кстати для прикрытия людей на этапе раскачки много сил не потребуется: с их Смотрящими они вполне способны прикрыть людей от обнаружения нежелательными разведчиками и малыми силами, имитируя для Иерархии "ошибку в расчётах".
Это про вопрос 'имеет ли вообще идея смысл". Всё упирается в два вопроса: узнают ли в результате миссии по контакту о людях юмиак и переживут ли лорай те 5-10 лет, пока люди не смогут оказать заметную помощь.
Такой вот вариант. Вообще их можно намоделировать десятки, но они все долгосрочные и упираются главным образом а вышеуказанные два вопроса. Вдобавок, после победы жизнь не закончится и обилие заморочек как у нас, так и у лорай гарантировано сделает её интересной для обоих в том смысле, который в это слово вкладывали древние китайцы. Впрочем, "интересное" гарантировано начнется ещё во время войны...
Но это уже отдельная кучка вопросов, которым примерно столько же лет, как и этому.
[Tamri]#686156SVladПереводчик=278824617> у Земли собственно и выбора то нет. Вообще нет.
Как думаешь, почему комикс называется "Аутсайдер"? )
В начале люди про Лорай не знали ничего, поэтому имело смысл посмотреть: вдруг повезет и удастся выгодный союз заключить.
На данный момент Лорай невыгодно не помогать человечеству. Помогать дорого, но если не помочь, будет ещё хуже.
![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
Ну вот можем мы послать 100 чел на Луну - но что мы с этого будем иметь?
Или переходя к нашему звездоплаванию - вот есть у нас звездолет. Который не копейки стоит. А звезд доступных тыщи - и куды лететь? Разумно не играть в орлянку летя на обум. Телескопами мы разыщем планетные системы , автоматами - найдем такие в которых есть планеты с жизнью или пригодные для заселения - и люди полетят уже за сливками.
Пилотируемая космонавтика не развивается потому что в Солнечной системе для нее нет целей. Вот как только автоматы определили что на Венере и Марсе жить нельзя - так смысл и пропал. Если бы можно было - все было бы по иному, и колонии уже бы были и на Венере и на Марсе.
Да, кстати, всего-то килограммовая железная болванка, пущенная с четвертью световой скорости (вы про них тоже говорили) имеет кинетическую энергию примерно 1 мегатонну тротилового эквивалента. Нафига еще антивещество взрывать? И еще, какого диаметра должны быть медные провода чтоб такую энергию к рельсотрону подвести?))
Не, тут другое. Ты исходить из принципа экономии денег. Я - экономии времени.
Куча ресурсов и так тратится на довольно бесполезные вещи, если малую их часть перенаправить на исследования космоса, можно будет уже не экономить.
Нехватка денег - это же в яблочко. И ежели ты начнешь человека и автомат сравнивать по соотношению стоимость - эффективность ( привет Макнамаре :) ) то все на свои места становиться .
То есть - денег чтобы снова отправить пару челов на Луну у нас нет и не предвидеться, но в то же время за куда более скромные деньги можно отправить автоматически роверы на Марс.
И не хочу тебя снова разочаровывать ... Но из всех людей побывавших на Луне , геолог там был в одном экземпляре. Единственный кто знал без указаний с Земли куды ткнуть.
Ну и чтобы окончательно тебя добить - а представь что мы ети Сатурны 5 используем для доставки лунных автоматов. Луноход можно отправить - тонн 10 весом. С аппаратурой, буровой установкой и тд. А второй ракетой запускаем возвращаемый аппарат который собранные образцы на землю повезет. Этим образцам и перегрузки не страшны и требования по спуску куда проще чем у людей...
Мораль - за два пуска Сатурна 5 с автоматами бы бы получили знаний о луне раз в 10 больше чем все лунные экскурсии дали :)
А прыжковый корабль имеет ограничения по размеру ... И что ? Сжо, система гравитации и тд.
Берем этот корабль - выкидываем это все и ставим автоматы для исследования планет. Прыгает в систему - сбрасывает, собирает информацию и прыгает назад. Дешево и сердито :)
Тем более в аутсайдере экипаж корабля себя ведет как законченные лохи - ну это ужа малая придирка.
Дело тут не в эффективности автоматов а в нехватке денег.
> Последние экспедиции Аполло были на Луне трое суток
> И во время этих выходов они мотались как бобики между точек утвержденных еще на Земле. И делали то что Земля говорила. Не то что - А вон что то интересное - давай туды свернем.
И вот за эти трое суток, точнее, 3 * 7 часов они провели работу, которую марсоход годами выполняет. Преимущества очевидны.К тому же, у них, по сравнению с автоматом, свобода огромная - автомату нужно с земли указывать, какой камень в каком конкретно месте ткнуть инструментом.
В аутсайдере прыжковый корабль имеет минимальное ограничение по размеру, поэтому места для экипажа там вполне достаточно. При наличии развитых технологий СЖО автомат будет незначительно дешевле пилотируемого корабля, поэтому смысла посылать беспилотники нет.
Соответственно в комиксе - если бы раки хотели экспансии - они бы рассылали автоматы к любым звездам с пригодными планетными системами. Эти аппараты и нашли бы человечество.
А всяки карты маршуров по которым тыщу лет никто не летал - чистое фентези.
Последние экспедиции Аполло были на Луне трое суток - при этом астронавты ели спали и какали - а время выхода на Луну было не так велико. И во время этих выходов они мотались как бобики между точек утвержденных еще на Земле. И делали то что Земля говорила. Не то что - А вон что то интересное - давай туды свернем . Фигули. Это луноход себе может позволить - ему спешить некуда, и стоит он куда дешевле. Потому то люди на Луну больше не летают, в отличии от... Ну сам знаешь кого :)
Tamri, и ты меня обижаешь - и даже еще сильнее :) Что там работает, и чего передает - можно поситать в майском номере Новостей космонавтики. Так что не надо меня дурить - это нехорошо.
Банальная арихметика говорит нам что на Луну люди больше не летают. А вот автоматы - да. Не надо отрицать реальность.
Сколько бы ПН не стоила - автомат дешевле. Про надежность - Вояджеров было всего два и до сих пор пашут, так что ... ;)
Про НАСА - друг мой у наса есть конкретные проекты запусков очередных автоматов для исследования планет и не только. А вот с пилотируемыми полетами у них как то не очень.... К чему бы это ? :)
Друг мой - экзопланет УЖЕ найдено вагон и маленькая тележка, а возможности к ним лететь у человека нет. К моменту появления первого звездолета - мы будем знать в подробностях о системах многих тысяч звезд.
Искины меня не интересуют - и современные аппараты имеют возможности выше крыши , а уж через пару десятков лет что будет...
P.S.598 тоже моё.
[Tamri]
Ну, они через 20-30 лет появятся ещё с 50-х.
PS
Tamri, добавил твои подписи, а то вообще непонятно было. кто кому пишет.
[Tamri]
"Банальная арифметика" говорит нам, что "экспедиция из трёх человек на три дня" делает роботу, которую автоматы делали бы годами и десятками экспедиций. Включая неудачи и нештатки, это несколько десятков пусков и сотни тонн полезной нагрузки. Вспоминаем также, что один пуск на 100 с хвостиком тонн ПН по стоимости и экологическому ущербу обходится горааздо дешевле двух пусков на 50 тонн ПН или четырёх на 25 тонн ПН. Экономия налицо...
Скажи это яйцеголовым из из НАСА. Или комиссии, курирующей и отбирающей проекты промышленных и добывающих комплексов на Луне. Интересно, они посмеются, или просто у виска покрутят?...
Учитывая, что гипотетическая собестоимость килограмма ПН в подобного рода проектах становиться по сути несущественной, потому что отправка хоть 100 тонн, хоть 1000 будет стоить сравнительно, т.е. овердохрена, гораздо дешевле обойдутся десять полноценных экспедиций, из которых задачи выполнят три а вернётся всего одна, чем тысячи пусков БПА, из которых задачи выполнят десятки, а сумеет вернуться вообще один.
Эх, святая простота... У меня нет ни возможности, ни желания писать развернутый ответ, тем более что для этого нужно иметь доступ к источникам, которого у меня сейчас нет. Потому просто прийми на веру, что они гораздо больше, чем представляется тебе. Для наглядности: нахождение экзопланеты требует обработки, в среднем, десятков петабайт информации. Исследование каких-то интересных объектов, вроде гипотетической Сферы Дайсона, требует анализа на порядки большего объема данных. Часто - только для того, что бы убедиться в том, что это очередная аномалия. Вопрос о том, что накопление этого объема данных - десятилетия работы десятков и сотен телескопов разных типов и систем, и миллионы человеко-часов работы астрономов. Только накопление, напоминаю.
Если у нас есть возможность за разумный промежуток времени долететь до звёзды на расстоянии, скажем, 50 светолет и, предположим, за год облететь и вчерную исследовать внутрисистемное пространство - это будет в десятки тысяч раз быстрее, дешевле и продуктивнее, чём спамить её БПА и разглядывать в телескопы.
[Tamri]
Например, экипаж Апполона-17 за три дня на Луне проехал 35 км. Куриосити за 5 лет - только 16км.
Поэтому нормальный исследователь как раз полезет сам, если есть возможность.А вот повсеместное распространение идеи, что самому лезть ни в коем случае не нужно заставляет думать, что регрессоры юмиаков уже поселились среди нас и активно вредят.)
Ну там - у нас Вояджеров две штуки и связь с ними до сих пор работает. У них была конкретная задача - исследовать Юпитер и Сатурн - все остальное бонус . Они свою задачу перевыполнили на 1000 процентов. НИ ОДИН пилотируемый полет таким похвастаться не может....
И самое интересное - одна лунная экспедиция с доставкой 2 человек на поверхность на 3 дня требует вывода на околоземную орбиту - более 130 тонн.
Запуск одного Вояджера - 15 тонн и он работает не одно десятилетие. Ну там - простая школьная арихметика - вместо одного трехдневного пилотируемого полета можно почти 9 Вояджеров запустить и хрен бы с ними что половина погибнет . Остальные оправдают все. И еще маленький бонус - Вояджеры - это электроника 70-х годов прошлого века. Сейчас в той же массе куда больше поместиться. А чтобы снова запустить двух человек на Луну - тебе опять прдеться больше сотни тонн на орбиту выводить. Ну и ?
И про логику - она и намекает , что смысла в научной колонии на Луне или Марсе нет. Вот если мы найдем планету с богатой внеземной жизнью - смысл возможно и появиться, но найдут ее автоматы.
Проблема БПИА есть. И утеря контакта, и не выполнение программы - только она переноситься куда проще чем потеря людей. Ну и человек по своей природе склонен склеивать ласты в таких ситуациях где железо вполне себе работает. Где у железа доли процента - у человека чистый и не замутненный ноль.
Телескопы - а какие бы проблемы там не были , они всяко меньше чем тебе представляется :) Ты вполне можешь куда то лезть ножками и проверять на собственной жопе. Нормальный человек - если есть возможность рассмотреть через оптику и решить стоить ли туда лезть вообще - так и сделает.
Автоматы уже вышли за пределы Солара и побывали на всех внутренних планетах и полетали рядом с внешними. Вот только с Вояджером связь пропала уже хз когда и в перспективе не предвидится, ибо он не горизонты раздвигать был послан, а с конкретными задачами. Относительно БПА исследующих Солар - поинтересуйся статистикой, сколько миссий к тому же Марсу до него тупо долетела, не говоря уже про успешную посадку и выполнение поставленных перед миссией задач.
Логика кагбэ намекает, что научная колония, она же та же экспедиция, только с более традиционными людьми вместо автомата, и колония полноценная, где на постой могут жить и работать люди - это чуть-чуть разные вещи. ЧСХ, в пункт второй мы пока не можем нормально даже на земной орбите, которая куда ближе и доступнее даже той же Луны.
Проблема со всякими телескопами и прочей наблюдательной машинерией: данные доходят с невероятным запозданием - раз, проблема наблюдателя - два и проблема правильной интерпретации полученных данных - три. В качестве вишенки на тортике - для пассивного исследования нужно совпадение во времени ряда факторов и даже в этом случае количество ложных сигналов исчисляется пяти-шестизначными числами на один относительно достоверный результат. Даже у квантовых физиков статистика лучше.
Проблема с БПИА всего одна и звучит как "скорость света умноженная на утерю структуры сигнала с расстоянием". Если на пальцах: как только беспилотник выходит из зоны надёжного контакта, ты нихрена не знаешь, что с ним произойдет в следующее мгновение. В том числе - и что он обнаружит. Для этого БПА надо вновь вернуться в зону контакта. В качестве бонуса идёт проблема, программистам известная под формулировкой "программа делает не то, что ты от неё хочешь, а то что ты пропишешь ей делать". Говоря просто: адекватность реакции автомата на непредусмотренную ситуацию равна нулю. А поскольку человек в деле предопределения будущего ограничен собственным опытом, есть у меня подозрение, что статистика гибели БПА по всяким нештаткам будет превышать 80 процентов, а статистика выполненных задач будет составлять вообще доли процента.
Короче, весь этот инструментарий хорош, но если есть возможность куда-то забросить человеков - их стоит туда забросить. БПА и наблюдение в таком случае нужно исключительно для того, что б воду ногой проверить и хоть примерно оценить дно. Но сколько палкой реку не тыкай, купания она не заменит
[Tamri]
Ну вот к примеру - мы сейчас в таком состоянии, что несколько человек были на Луне и очень давно. А автоматы были уже вышли за пределы солнечной системы. Открыты планеты у других звезд.
Причем нам вполне по силам создать колонии на Луне и Марсе - но встает резонный вопрос - нафига ?
Почему в будущем что то должно измениться? Уже сейчас понятно, что когда человек доберется ближайшей звезды - автоматами и телескопами будет исследована не одна сотня звездных систем.
Ситуации кода мы летим куда то - а там оппа - планеты о которых мы не знали, а на них цивилизация о которой мы и не догадывались - невозможна в принципе.
Вместо одной дуры на 80 чел можно сделать сотню автоматов и получить знания о 100 системах - подробные знания. Так же будут действовать и инопланетяне . Ситуация - у нас или у них есть пилотируемые корабли способные до нас или до них долететь, но мы друг о друге ничего не знаем - невозможна в принципе. Увы - космос не место для первопроходцев и местечко довольно скучное в плане приключений...
Это в плане - 1000 лет назад они сюда летали, а потом потеряли интерес и перестали летать... Ну хоть как то надо обосновать события...
https://media2.giphy.com/media/SEp6Zq6ZkzUNW/giphy.gif
А "нафига" мне не так интересен. Собственно это одно из многих нафига истории этого мира. Одним больше , одним меньше... Почитав на форуме историю приведшую к событиям комикса - я перевел сей опус в разряд фентези чистой воды, а потому и искать логику тут не буду.
Ну хочеться так автору - и ладно. Собственно иначе и быть не могло - космическая НФ давно умерла.
Посмотрим на синих девок!
Если рассматривать вариант "здесь и сейчас" обе стороны друг-другу равно бесполезны. Люди слишком далеко и "прям щас" могут предложить лорай разве что те самые астрономические карты плюс инфу Огэс о происходящем по ту сторону Иерархии и ещё пучок пропагандистских рычагов, а сами лорай могут выступить в роли Медведева с его "ну вы держитесь там" и в случае угрозы с противной стороны ничем помочь не смогут.
Если рассмотреть вариант, когда лорай о людях узнали, а юмиак нет, то всё становится интерес нее. У обоих сторон появляется время. Люди могут дать Союзу всё то же самое, плюс причину и возможность лететь в глушь. Ни о каких "вторых фронтах" речь не идёт - в космических войнах балом правит логистика, протянуть которую через Пустой Сектор, даже с готовыми маршрутами, лорай тупо не смогут. Но Союз может дать людям технологию и некоторую помощь, особенно некоторые заинтересованные в выживании людей стороны (не тыкать пальцем в барсами, это некультурно...). Имея время плюс помощь Союза, даже чисто символическую, люди смогут гораздо быстрее превратить свой флот в боеспособную силу. Возьмут ли всё готовое, или начнут дорабатывать и приспосабливать новое под себя (что мне больше импонирует) - в любом случае, главная проблема останется за промышленностью и кадрами. Оба узких места, даже если люди врубят видовые абилки "Авральная мобилизация" и "Все способные держать оружие", потребуют кучу времени на ликвидацию. Результатом будет способность постоять за себя для людей и союзник, имеющий возможность рейдить тылы и фланг Иерархии, отвлекая уже немалые силы и ресурсы с фронта для покрытия гораздо большего пространства этого самого фланга для лорай. Результаты сам додумай. Лорай кстати для прикрытия людей на этапе раскачки много сил не потребуется: с их Смотрящими они вполне способны прикрыть людей от обнаружения нежелательными разведчиками и малыми силами, имитируя для Иерархии "ошибку в расчётах".
Это про вопрос 'имеет ли вообще идея смысл". Всё упирается в два вопроса: узнают ли в результате миссии по контакту о людях юмиак и переживут ли лорай те 5-10 лет, пока люди не смогут оказать заметную помощь.
Такой вот вариант. Вообще их можно намоделировать десятки, но они все долгосрочные и упираются главным образом а вышеуказанные два вопроса. Вдобавок, после победы жизнь не закончится и обилие заморочек как у нас, так и у лорай гарантировано сделает её интересной для обоих в том смысле, который в это слово вкладывали древние китайцы. Впрочем, "интересное" гарантировано начнется ещё во время войны...
Но это уже отдельная кучка вопросов, которым примерно столько же лет, как и этому.
[Tamri]
Как думаешь, почему комикс называется "Аутсайдер"? )
В начале люди про Лорай не знали ничего, поэтому имело смысл посмотреть: вдруг повезет и удастся выгодный союз заключить.
На данный момент Лорай невыгодно не помогать человечеству. Помогать дорого, но если не помочь, будет ещё хуже.