#860416Tamri=249217069Итак, я добрался до компа потому немного поясняшек:
Вопрос первый - "Как разведка лораек про***ла такую армаду?". Сюда же вопросы про снабжение тараканов в боевой операции и "Пачиму шпионаж в тотальной космической войне во Вселенной Аутсайдера не работает?"
Лорай в разведке полагаются на касту Farseer (В грубом переводе что-то вроде ДалекоСмотрящих), которые при помощи специальных усилителей способны засекать разумных на межзвёздных расстояниях - точных цифр Джим не давал, но что-то порядка 10-15 СЛ, может 20. Но порядок величин не обманешь, и, например, посчитать сколько конкретно народу тусуется в соседней системе Смотрящие не могут - только примерно прикинуть, кто и численность в символах "мало", "средне", "много" итд. Пока лорай сражались на своей территории или на границе, где характерные "сигнатуры" мозгов членистоногих сравнительно легко вычленялись на фоне известных союзников - всё шло хорошо, но стоило подойти во время Наступления Заката (Закат это лорайский командующий, если чё, Sunfall в оригинале) подойти к довоенным границам Иерархии, за которыми располагались уже не только военные обьекты юмиак, лорай потеряли возможность адекватно оценивать численность противника по ту сторону фронта. Несвоевременная реакция на сей маленький факт (или чей-то намеренный его игнор) вместе с опьянением от успехов начала Кампании Самосет привела к самому эпичному котлу за всю новейшую историю, в которой лорай просрали своих лучших командующих, более трети боевого флота (и три четверти тяжёлых эскадренных кораблей, оставшись с непропорционально большим количеством рейдеров), боевой дух и инициативу.
Откатившись обратно в оборону и временно потеряв возможность бить жукеров лоб-в-лоб лорай родили доктрину линии Мажи... кхм, буферной зоны, отделяющей Союз от Иерархии рядом разбомбленых в дно систем без населения, что позволит заранее ясно засекать поползновения юмиак в сторону лорай и своевременно консолидировать против налётчиков тяжёлые силы, попутно обгрызая их ударами рейдеров в стиле "Ударил-Убежал". И всё было хорошо...
Но ужос от столь впечатляющего завершения победоносной кампании немного схлынул, лорай в новую ситуацию на фронте втянулись и привыкли что врагов они замечают всегда заранее. Потому пикеты передовых дозоров размещались только у самой границы - дальше-то не надо.
И тут у Юмиак появляеться сокрытие от Смотрящих...
Незамеченная группа (большая группа!) судов незамеченная проходит Степи и обрушивается на передовой дозор. Тот скорее всего сразу даже не понял в чём дело, командир полетел проверить, чё там такое неучтённое вылезло, оставив небольшой заслон у ретранслятора. OH SHI***помехи*** Арьегард в срочном порядке отправляет тревожный запрос (первое сообщение). В это время вторая группа то ли проскользнув в "окно" патруля, то ли тихой сапой подобравшись к пикету в другой системе уничтожает его не дав уйти курьеру. И вваливаеться в узловую систему в разгар передислокации (собственно наблюдаем).
Никаких чудес, просто стечение нескольких факторов.
Снабжение юмиак: Боевые подразделения юмиак, атакующие через Степи полностью автономны в рамках боевой задачи - потому что из рейда они, в общем-то, не ожидаются. Они полностью заправлены и оснащены, но никакого снабжения - это не фронтовые группы, а ударные. Эдакая тактика камикадзе в масштабах флотских подразделений. Просто юмиак могут позволить себе такую тактику.
"Почему нельзя скрытно забросить разведчика во вражеский тыл?" Потому что прыгать можно только к звезде, причём зона выхода всем известна и довольно узка, и потому что при выходе из прыжка корабль даёт такую вспышку, что зная куда смотреть его можно заметить с другого конца системы. Зная вектор, примерную скорость и примерную зону выхода засечь и перехватить разведчика задача для слепоглухого безрукого инвалида. При наличии на той стороне заслона так же не работает тактика "прыгнул - осмотрелся - прыгнул обратно". Потому что кораблю выходит из прыжка совсем не с нулевой относительной скоростью, и что бы прыгнуть обратно надо сначала затормозить, потом лечь на вектор возврата и разогнатся до скорости прыжка. При том что вектор прыжка почти никогда не обратен вектору выхода, а это опять время на маневры. Короче, при наличии сил перехвата рядом разведчик свалить не сможет, а значит и информацию передать тоже.#860075SVladПереводчик=249256510Вот карта крупным планом:
http://well-of-souls.com/outsider/images/display.htm?steppes_map_translated.png
В комиксе она уже мелькала.#860050Hsankor=249260055Даже страшно представить масштаб (количество) буферных систем. Конечно при таких системах связи и способе прыжка действительно ничего нормально не разведаешь, хотя, есть вопрос: есть ли какие-то относительно нейтральные государства способные вступать в торговые отношений с обеими враждующими фракциями?#859911Anonymous=249300700А тут ИИ, возможно и ни при чем. Историки - те, у кого сосредоточились многие технологии прошлого и возможно, знания о истиной природе умений лорой. Так, что... у них могут быть свои соображения.) Особенно, после увиденного нового ксеноса. И свои соображения о мире вокруг, конечно. Я - ничего не говорил. Вы - ничего не слышали. #859904AmiLena=249300822херня. впрыгнул в систему незаметно отстрелил пассивную станцию слежения ,и снимай периодически с нее пакеты данных отправляемые направленными импульсами из за границ системы да чуток медленно но все же реально. или вобще впрыгнул и сразу дал следующий прыжок в другую систему перехват не мгновенный пока поднимутся пока долетят рейдера уже след простыл. в очередной раз убеждаюсь что каждый лор это затыкание логических дыр по мере их возникновения. у нас есть теехнология скачка но нет технологии мезжвездной связи, у нас можно перемещаться но только так а не иначе ибо лор не велит. до такоо маразма даже лор вахи не дошел хотя там его выше крыши
Отредактировано «AmiLena» 02.05.2018 23:04:09
#859735SVladПереводчик=249314074Nivlar, Walter, AmiLena, вы не понимаете сути космического пространства.)
Из одной звёздной системы не видно, что происходит в другой. Аналогично, невозможно связаться с другой звёздной системой. Можно только прыгнуть звездолётом, а потом прыгнуть обратно. При этом прыгнувший звездолёт будет немедленно обнаружен, а области, откуда и куда возможен прыжок - заранее известны. Технологии прыжка, доступные всем сторонам, позволяют прыгать только к соседним звёздам. Поэтому карта выглядит как связный граф.
У всех сторон базы флота и планеты отделены от линии фронта несколькими буферными системами, в которых есть только маяки и патрульные эскадры. Никакое проникновение дальше первой линии этих буферных систем невозможно.
При появлении корабля противника по тревоге на помощь патрульной эскадре будет вызван резервный флот из тыловой системы.
см. рис. http://www.well-of-souls.com/outsider/images/system_defense_iccn.png
Таким образом, агентурная разведка не возможна - агенты не смогут передать сообщение. Никакая техническая разведка тылов противник не возможна - корабль не сможет проникнуть дальше первой линии систем и не сможет увидеть ничего кроме патрулей и флота поддержки.
У лороек кроме этого есть чувствование - видящие могут чувствовать присутствие разума у соседних звёздных систем. Это позволяет лоройкам использовать меньше кораблей для патрулирования границы - они заранее знают, где перехватить противника.
См. стр. https://acomics.ru/~outsider/68
При этом раки производят корабли быстрее, поэтому стратегическое преимущество лороек лишь позволяет им сохранять паритет.
Судя по всему, раки нашли способ глушить видение лороек. Поэтому они не смогли подготовиться к нападению. Разведать же сбор ударного флота, пока он происходит в тылу - нереально.
Причём сами лоройки не знают, как можно так ослепить их видение. Так что раки либо нарыли что-то очень странное, либо же им помогают историки, у которых единственных есть нормальные ИИ. #859732Nivlar=249314235Призыв эксперта состоялся. Сейчас нам пояснят.#859656Vaginator=249320586Либо мне кажется, либо он выпустил страницу на месяц раньше #859609Tamri=249324894Ух, сколько ыкспертов повылезало. И ни один вообще не открывал лор, судя по риторике. А то, чего нет в инсайдере, есть на форуме, в спецтемах. Я счас не могу пояснительные простыни писать, так что развернутые мысли будут завтра.#859597Anonymous=249326344#859510 ну если вспомнить, что как раз примерно 10 лет тому как лорой пробили оборону раков и резвились на их территории и если бы они тогда не оторвались основными силами от снабжения и не попали в котёл, то как знать, может война бы уже была лет 10 как окончена, и в такой ситуации ты предлагаешь оторвать от боевых порядков существенных размеров флот и где то его затихарить? причем не абы где, а в тылу врага, где его могут обнаружить случайно, не ища специально?
что до скудности разведданных... если в самом деле интересно, почитай лор, это далеко не первая звёздная война для лорой, и все предыдущие разы их "скудная телепатическая разведка" неизменно оказывалась менее скудной чем техноразведка противника, фактически они выиграли все войны, в которых участвовали прежде. в немалой степени благодаря телепатии.#859582Nivlar=249327666AmiLena
Добавить нечего. #859513AmiLena=249336423Что то как то тупо, огромный флот это огромное снабжение,раза в три превышающее размер самого флота вторжения. Как, как можно проморгать такое количество транспортов и не иметь никаких данных об этом?Это военный кретинизм высшей гильдии, головотпство уровня шапками закидаем.не иметь никаких пассивных станций слежения на коммуникакциях, никаких развед рейдов по тылам и фронтиру, захвата информационных баз данных,все только телепатический нюх? Можно конечно вспомнить перл-харбор, но там все же уровень систем слежения и оповещения слегка скажем был в зачаточном уровне да и 6 авиансцев с группой эскорта всеж поменьше будет чем весь флот. А пассивная оборона типа мы услышим когда они к нам придут и тогда будем реагировать это изначально стратегия на поражение.
Отредактировано «AmiLena» 02.05.2018 13:13:57
#859510Nivlar=249337049#859478
Всего десять лет. Или эксплуатация корабль год, а после на металлолом годится? Нет. Он не будет старым или устаревшим, а будет соответствовать текущей эпохе по вооружению. Корабли с глушилками прибыли в момент атаки. Лорай не в состоянии прорвать фронт из-за нехватки сил. Нет проблемы, кроме координации. У них только их в псионическия сеть в разведке. Я задаюсь вопросом, как их раньше не разбили из-за скудной информации о состоянии врага. #859496sergey-bin=249339166Кодекс Астартес называет этот маневр Deep Strike или при польском переводе на русский глубинное проникновение.#859478Anonymous=249341331#859471 за 10 лет этот флот морально устареет и будет напоминать кучу консервных банок, не говоря уже о том, что на нём не будет глушилок - новейшей разработки. кроме того консервировать такой флот в условиях, когда не сегодня завтра тебя могут просто смести - никто не станет.
да и вероятность, что такой флот не заметят, за десять то лет. а когда заметят, то мгновенно уничтожат - ведь он в стазисе и сопротивления не окажет.
короче такое могло бы быть в мирное время - как подготовка к войне, но когда война уже 10 лет идёт (или 15? что то я подзабыл) такой план просто не осуществим.#859472Nivlar=249342114losik
Сдается мне, лишь на глубину космоса. #859471Nivlar=249342331SVlad
Если туда и обратно перелететь незамеченным нельзя, то невозможно собрать 600 кораблей на линии фронта незамеченным. Я готов поверить, что они прыгнули из дальней системы целым флотом для создания прорыва с глушилками, чтобы отрезать подкрепления, но здесь такой возможности нет. Нереально незаметно сконцентрировать флот на участке. Это быстро заметят в ближайших системах системы разведки. Рейды и налеты по линии фронта должны быть постоянным, чтобы оценивать оборону противника, скорость реакции систем и количестве кораблей на том или ином участке.
Если они полагаются только на свою сеть в разведке. Их война уже проиграна. Один источник недостоверен при анализе и не дает полной информации. Равносильно заявить, что у нас нет разведки и мы действуем полагаюсь на радио. Они не знают ни классы кораблей, ни вооружении, только численность, время и расстояние. Думаю, не надо говорить, что пара неопознанных кораблей тяжелого класса решит исход боя и создаст прорыв фронта. Я пока не до конца понимаю, как всё устроено, но пока первые выводы только такие.
Существует вариант, что флот спрятали лет десять назад и он дрейфовал в космосе по какой-нибудь орбите, а затем вывели из сна и флот сразу совершили прыжок в пограничную систему через фронт. Смелый план и самый вероятный.
Отредактировано «Nivlar» 02.05.2018 11:41:30
#859420Anonymous=249347088#859357 в силу особенностей работы местных гипердвигателей, движение возможно лишь от звезды к звезде (ближайшей на данном направлении, через звезду не перепрыгнуть), причем из достаточно ограниченного пространства в окрестностях звезды отправителя в достаточно же ограниченное пространство звезды получателя, а значит не надо следить за всей вселенной, достаточно поглядывать за небольшими участками ключевых звёздных систем. но раки каким то образом ухитрились стать "невидимыми" для лороек и теперь похоже намереваются устроить "туристический поход" в глубь их территории.
#859376 агентурная разведка через малые расы невозможна по причине того, что и лоройки и раки держат монополию на межзвёздные перемещения - у малых рас банально нет кораблей (и инфраструктуры для их содержания), чтобы передавать донесения. можно, конечно, воспользоваться радиосвязью, но... :D#859402Vengeance=249351323Спасибо за самоотверженный труд!#859400losik=249351450Глубокий прыжок....
Сдается мне автор на что то намекает :)
![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
Вопрос первый - "Как разведка лораек про***ла такую армаду?". Сюда же вопросы про снабжение тараканов в боевой операции и "Пачиму шпионаж в тотальной космической войне во Вселенной Аутсайдера не работает?"
Лорай в разведке полагаются на касту Farseer (В грубом переводе что-то вроде ДалекоСмотрящих), которые при помощи специальных усилителей способны засекать разумных на межзвёздных расстояниях - точных цифр Джим не давал, но что-то порядка 10-15 СЛ, может 20. Но порядок величин не обманешь, и, например, посчитать сколько конкретно народу тусуется в соседней системе Смотрящие не могут - только примерно прикинуть, кто и численность в символах "мало", "средне", "много" итд. Пока лорай сражались на своей территории или на границе, где характерные "сигнатуры" мозгов членистоногих сравнительно легко вычленялись на фоне известных союзников - всё шло хорошо, но стоило подойти во время Наступления Заката (Закат это лорайский командующий, если чё, Sunfall в оригинале) подойти к довоенным границам Иерархии, за которыми располагались уже не только военные обьекты юмиак, лорай потеряли возможность адекватно оценивать численность противника по ту сторону фронта. Несвоевременная реакция на сей маленький факт (или чей-то намеренный его игнор) вместе с опьянением от успехов начала Кампании Самосет привела к самому эпичному котлу за всю новейшую историю, в которой лорай просрали своих лучших командующих, более трети боевого флота (и три четверти тяжёлых эскадренных кораблей, оставшись с непропорционально большим количеством рейдеров), боевой дух и инициативу.
Откатившись обратно в оборону и временно потеряв возможность бить жукеров лоб-в-лоб лорай родили доктрину линии Мажи... кхм, буферной зоны, отделяющей Союз от Иерархии рядом разбомбленых в дно систем без населения, что позволит заранее ясно засекать поползновения юмиак в сторону лорай и своевременно консолидировать против налётчиков тяжёлые силы, попутно обгрызая их ударами рейдеров в стиле "Ударил-Убежал". И всё было хорошо...
Но ужос от столь впечатляющего завершения победоносной кампании немного схлынул, лорай в новую ситуацию на фронте втянулись и привыкли что врагов они замечают всегда заранее. Потому пикеты передовых дозоров размещались только у самой границы - дальше-то не надо.
И тут у Юмиак появляеться сокрытие от Смотрящих...
Незамеченная группа (большая группа!) судов незамеченная проходит Степи и обрушивается на передовой дозор. Тот скорее всего сразу даже не понял в чём дело, командир полетел проверить, чё там такое неучтённое вылезло, оставив небольшой заслон у ретранслятора. OH SHI***помехи*** Арьегард в срочном порядке отправляет тревожный запрос (первое сообщение). В это время вторая группа то ли проскользнув в "окно" патруля, то ли тихой сапой подобравшись к пикету в другой системе уничтожает его не дав уйти курьеру. И вваливаеться в узловую систему в разгар передислокации (собственно наблюдаем).
Никаких чудес, просто стечение нескольких факторов.
Снабжение юмиак: Боевые подразделения юмиак, атакующие через Степи полностью автономны в рамках боевой задачи - потому что из рейда они, в общем-то, не ожидаются. Они полностью заправлены и оснащены, но никакого снабжения - это не фронтовые группы, а ударные. Эдакая тактика камикадзе в масштабах флотских подразделений. Просто юмиак могут позволить себе такую тактику.
"Почему нельзя скрытно забросить разведчика во вражеский тыл?" Потому что прыгать можно только к звезде, причём зона выхода всем известна и довольно узка, и потому что при выходе из прыжка корабль даёт такую вспышку, что зная куда смотреть его можно заметить с другого конца системы. Зная вектор, примерную скорость и примерную зону выхода засечь и перехватить разведчика задача для слепоглухого безрукого инвалида. При наличии на той стороне заслона так же не работает тактика "прыгнул - осмотрелся - прыгнул обратно". Потому что кораблю выходит из прыжка совсем не с нулевой относительной скоростью, и что бы прыгнуть обратно надо сначала затормозить, потом лечь на вектор возврата и разогнатся до скорости прыжка. При том что вектор прыжка почти никогда не обратен вектору выхода, а это опять время на маневры. Короче, при наличии сил перехвата рядом разведчик свалить не сможет, а значит и информацию передать тоже.
http://well-of-souls.com/outsider/images/display.htm?steppes_map_translated.png
В комиксе она уже мелькала.
Из одной звёздной системы не видно, что происходит в другой. Аналогично, невозможно связаться с другой звёздной системой. Можно только прыгнуть звездолётом, а потом прыгнуть обратно. При этом прыгнувший звездолёт будет немедленно обнаружен, а области, откуда и куда возможен прыжок - заранее известны. Технологии прыжка, доступные всем сторонам, позволяют прыгать только к соседним звёздам. Поэтому карта выглядит как связный граф.
У всех сторон базы флота и планеты отделены от линии фронта несколькими буферными системами, в которых есть только маяки и патрульные эскадры. Никакое проникновение дальше первой линии этих буферных систем невозможно.
При появлении корабля противника по тревоге на помощь патрульной эскадре будет вызван резервный флот из тыловой системы.
см. рис. http://www.well-of-souls.com/outsider/images/system_defense_iccn.png
Таким образом, агентурная разведка не возможна - агенты не смогут передать сообщение. Никакая техническая разведка тылов противник не возможна - корабль не сможет проникнуть дальше первой линии систем и не сможет увидеть ничего кроме патрулей и флота поддержки.
У лороек кроме этого есть чувствование - видящие могут чувствовать присутствие разума у соседних звёздных систем. Это позволяет лоройкам использовать меньше кораблей для патрулирования границы - они заранее знают, где перехватить противника.
См. стр. https://acomics.ru/~outsider/68
При этом раки производят корабли быстрее, поэтому стратегическое преимущество лороек лишь позволяет им сохранять паритет.
Судя по всему, раки нашли способ глушить видение лороек. Поэтому они не смогли подготовиться к нападению. Разведать же сбор ударного флота, пока он происходит в тылу - нереально.
Причём сами лоройки не знают, как можно так ослепить их видение. Так что раки либо нарыли что-то очень странное, либо же им помогают историки, у которых единственных есть нормальные ИИ.
что до скудности разведданных... если в самом деле интересно, почитай лор, это далеко не первая звёздная война для лорой, и все предыдущие разы их "скудная телепатическая разведка" неизменно оказывалась менее скудной чем техноразведка противника, фактически они выиграли все войны, в которых участвовали прежде. в немалой степени благодаря телепатии.
Добавить нечего.
Всего десять лет. Или эксплуатация корабль год, а после на металлолом годится? Нет. Он не будет старым или устаревшим, а будет соответствовать текущей эпохе по вооружению. Корабли с глушилками прибыли в момент атаки. Лорай не в состоянии прорвать фронт из-за нехватки сил. Нет проблемы, кроме координации. У них только их в псионическия сеть в разведке. Я задаюсь вопросом, как их раньше не разбили из-за скудной информации о состоянии врага.
да и вероятность, что такой флот не заметят, за десять то лет. а когда заметят, то мгновенно уничтожат - ведь он в стазисе и сопротивления не окажет.
короче такое могло бы быть в мирное время - как подготовка к войне, но когда война уже 10 лет идёт (или 15? что то я подзабыл) такой план просто не осуществим.
Сдается мне, лишь на глубину космоса.
Если туда и обратно перелететь незамеченным нельзя, то невозможно собрать 600 кораблей на линии фронта незамеченным. Я готов поверить, что они прыгнули из дальней системы целым флотом для создания прорыва с глушилками, чтобы отрезать подкрепления, но здесь такой возможности нет. Нереально незаметно сконцентрировать флот на участке. Это быстро заметят в ближайших системах системы разведки. Рейды и налеты по линии фронта должны быть постоянным, чтобы оценивать оборону противника, скорость реакции систем и количестве кораблей на том или ином участке.
Если они полагаются только на свою сеть в разведке. Их война уже проиграна. Один источник недостоверен при анализе и не дает полной информации. Равносильно заявить, что у нас нет разведки и мы действуем полагаюсь на радио. Они не знают ни классы кораблей, ни вооружении, только численность, время и расстояние. Думаю, не надо говорить, что пара неопознанных кораблей тяжелого класса решит исход боя и создаст прорыв фронта. Я пока не до конца понимаю, как всё устроено, но пока первые выводы только такие.
Существует вариант, что флот спрятали лет десять назад и он дрейфовал в космосе по какой-нибудь орбите, а затем вывели из сна и флот сразу совершили прыжок в пограничную систему через фронт. Смелый план и самый вероятный.
#859376 агентурная разведка через малые расы невозможна по причине того, что и лоройки и раки держат монополию на межзвёздные перемещения - у малых рас банально нет кораблей (и инфраструктуры для их содержания), чтобы передавать донесения. можно, конечно, воспользоваться радиосвязью, но... :D
Сдается мне автор на что то намекает :)