#1043308SVladПереводчик=170386959Я жив, если что. Пока болел накопилось дел, пока разгрёб уже воскресенье.
К тому же следующая страница отличается весёлым интерфейсом планшета. Я ещё не решил, проще его перевести, или нарисовать заново.#1042002Anonymous=170673058Упс! Извините,только сейчас заметил сообщение о том,что перевод откладывается... ;)))#1042000Anonymous=170673340Там страница новая вышла.#1040932Anonymous=170864967#1040890 ну во первых это подтверждает тезис люди=идиоты, а во вторых, если ведро смогло передать сообщение на Выключенное устройство, вполне возможно, что там уже давно не падос, а "разрешить" установить приложение требуется лишь для дополнительного подтверждения тезиса о человеческом интеллекте :)#1040890Anonymous=170878395Создатели PadOS довольно... легкомысленны, раз позволяют запускать программы прямо из почтового клиента одним нажатием.#1040872Anonymous=170887482>> SVlad
Здоровья тебе, не хворать и наши споры терпеть :)
#1040852
>Квантовый компьютер способен эффективно решать определенный клас задач
ну так то и классический компьютер с этого начинался, логично предположить, что когда техника позволит реализовывать желаемые квантовые конструкции, то и область решаемых квантовых задач расширится до "всё что в голову взбредёт"
>были созданы и устойчивые квантовые алгоритмы шифрования
я надеюсь речь не про "квантовую телепортацию"? бо она лишь сигнализирует о прослушке.
>Угу, без нормирования возможный к использованию диапазон электромагнитного излучения - бесконечность
на самом деле диапазон излучения нельзя делить "бесконечно мелко" и даже просто "как угодно" ибо материя состоит из частиц конечного размера, а раз так, можно обойтись без бесконечностей (не будем забывать, что лоройки записали бахи по терранам, хотя это были совершенно неизвестные им до того сигнатуры, т.е. запись всего что доступно таки ведётся). просто нарезаем приёмные частоты так, чтобы весь диапазон перекрывался (как палочки в сетчатке - воспринимаемые синий, красный и зелёный диапазоны на самом деле пересекаются т.е. мы без всяких бесконечностей, всего тремя приёмниками воспринимаем весь спектр)
>Как пример - 1...
1 и 2 да. 3? это антинаучная фантазия - попробуйте ка отбить морзянку подбитым движком (а если он не подбит, а всего лишь корпусом корабля закрыт?), но даже если - наблюдателю абсолютно пофиг чем ты морзянку отбиваешь, наблюдатель видит лишь излучение.
ну и ещё у меня складывается ощущение, что по вашему выбор алгоритма дешифровки выбирается оператором в ручном режиме... а компутеры на что?? опять же как много вариантов кодирования сигнала вы можете предложить? десять? десять тысячь? и сколько времени уйдёт у Классического компа, что бы применить их все к выделенному из шума сигналу? выделить можно например по пеленгу - из одного места выходит, значит оно.
и я кстати никогда не предлагал отказываться от обмена сообщениями, я лишь спорил с тем самым широкополосьем и с разумностью передачи сигнала на ведро - если ты всё равно передаёшь сигнал, зачем на ведро, передавай как все - на экран. ну и с утверждением, что существуют невзламываемые алгоритны шифрования - ну серьёзно, если они есть (и применяются) нафиг новые изобретать? если можно пользоваться открытым шифром и даже его изобретатель не сможет тебя хакнуть, нафиг силы на что то новое, возможно глючное, тратить?#1040852One-fan=170897100>> SVlad
Не болей, поправляйся!
>>вы, крутые криптографы, вот что мне скажите - это правда про квантовый комп? он будет брутом все эти шифры на раз два колоть? и если да, то о чем мы тут спорим???
Нет. Квантовый компьютер способен эффективно решать определенный клас задач, под который можно подвести и текущие криптозащиты. Проблема в том, что вместе с математической моделью квантового компьютера были созданы и устойчивые квантовые алгоритмы шифрования. Видете ли, математическая наука далеко впереди наших жалких технологических возможностей.
>> думаю будет верно предположить, что передача сигнала через космос будет осуществляться посредством физического явления "электромагнитное излучение"
Угу, без нормирования возможный к использованию диапазон электромагнитного излучения - бесконечность. Сканирование, запись и анализ потребует бесконечных вычислительных мощностей --> задача не решаема. Не говоря уже об комплексных каналах связи. Как пример - 1 часть сигнал в инфракрасном с частотной модуляцией, 2 часть в ультрафиолете с амплитудной модуляцией, 3 часть представляет собой отбиваемую движками морзянку. Дешифруйте, нафиг.
Короче, слишком много слов, перефразирую:
Воевать можно и с завязанными глазами. Только непонятно зачем.
И если кто-то говорит, что так враг не сможет кинуть песком в глаза, нужно понимать, что это фиговый аргумент.
И вообще, напоминаю, что разговор начался с возможности историков кидать скрытые сообщения. Повторюсь, направленный сигнал никто не запрещал.#1040837SVladПереводчик=170900604Перевод откладывается на некоторое время - я, похоже, чем-то отравился и болею. #1040834Anonymous=170900689#1040791
думаю будет верно предположить, что передача сигнала через космос будет осуществляться посредством физического явления "электромагнитное излучение". и все возможные модуляции/дискретности уже давно посчитаны (мы ведь всё ещё про вселенную комикса говорим? дополнительные 100+ лет развития для терранов и мы тут самые отсталые). система счисления? ну да, это самое сложное... камон! раки и эльфы были в торговых отношениях кучу лет, во время войны раки захватили несколько эльфийских миров - им отлично известны и счисления и уровень техники и тезаурус и даже некоторые алгоритмы.
по лору раки чуть ли не генетические математики (они даже в устной речи математику применяют) мы не знаем, круче ли они историков лишь потому, что не знаем уровень историков (потому что они все такие секретные)
но даже если бы раки не захватывали эльфов и прочее
все возможные способы передачи данных давно известны и доступны (возможно ракам уже даже телепатия покорилась) и надо просто записать эфир для анализа (и его постоянно и пишут, потому что война и т.д.)
анализ на модуляции можно тупо перебором известных способов осуществить, а известны они все (и их явно меньше алгоритмов шифрования, не говоря о брутфорсе ключей). и это, блин, для нас перебор миллионов вариантов паролей долго (было лет дцать назад), а тут будущее и более развитые цивилизации!
вы, крутые криптографы, вот что мне скажите - это правда про квантовый комп? он будет брутом все эти шифры на раз два колоть? и если да, то о чем мы тут спорим???#1040791One-fan=170907205>> по-моему, тут явное противоречие...
Прошу прощения, недостаточно подробно расписал.
Обычно когда идёт речь о достаточной или недостаточной шифрозащите информации, подразумевается передача информации через интернет, а это - насекундочку, открытое пространство, где все регламентирующие протоколы, плоть до алгоритмов криптозащиты - общеизвестны априори.
А в случаях специальных средств передачи информации, первоочередной задачей является обнаружение и вскрытие каналов связи. "Вскрытие", в свою очередь, при отсутствии общего тезауруса, невозможно. В случае разницы в ТУ, вообще можно эти каналы не обнаружить.
В качестве примитивного примера можно привести историю "шифровальщиков навахо". На деле же для перехвата канала связи необходимо знать : физическое явление, применяемое для передачи информации, вид используемой модуляции сигнала, наличие или отсутствие дискретности, систему счисления\символьную систему, вид логики вычислительной техники, и дополнительно учитывать возможность активного противодействия перехвату. Если не знать ТОЧНО все вышеперечисленные, то вы не сможете определить наличие сигнала в общем эфирном шуме.
Весь разговор о возможности расшифровать определенную информацию начинается только после того, как пойман сигнал с этой самой информацией.
Отредактировано «One-fan» 13.05.2019 21:56:00
#1040760Anonymous=170910225#1040535>Конечно, всегда есть шанс, что наши представления о фундаментальных свойствах неверны
если шанс всё таки есть, может не стоит его испытывать? особенно если на кону не зарплата, а выживание?
>цивилизация, нашедшая другую математику, скорее всего превосходит нас во всём. Как, например, историки, но не раки.
во первых, "скорее всего превосходит" =/= "превосходит" и наши представления о стойкости опираются исключительно на нашу же неспособность увидеть слабые места, иначе зачем, Зачем человечество постоянно тратит врем, деньги и силы на разработку новых алгоритмов? может потому, что старые ниразу не невзламываемые?
во вторых, в ЛОРе говорилось, что раки весьма продвинуты по части математики (и мы не знаем, может они и круче историков, просто по времени отстают, но спешно навёрстывают)
в третьих, вспомним про квантовые компы и то, что про них обычно говорят - их производительность растёт экспоненциально от количества счетных элементов, прямо как сложность брутфорса от увеличения длины ключа, а это значит, что гонка шифр/расшифровка становится линейной, что сильно проще и вероятно убьёт всю Нынешнюю криптографию как класс.
>Секретность в таких вещах скорее вредит. Во-первых, даёт ложную иллюзию защиты, во-вторых, сильно снижает вероятность обнаружения ошибок в алгоритмах.
я чего то капитально не понимаю в твоём понимании секретности - ты предлагаешь искать уязвимости в алгоритме объясняя его смертельному врагу? а откуда уверенность, что он раскажет о своих успехах? О_О
#1040735>При отсутствии общего тезауруса не может быть и речи ни о каком "оказаться умнее", тут даже брутфорс неприменим.
>Тут нужно заметить, что любая зашифрованная информация, предназначенная для прочтения, априори расшифровывается.
по-моему, тут явное противоречие...#1040735One-fan=170914176>> а по моему вся идея взлома алгоритма в том и заключается, чтобы оказаться умнее изобретателя и понять как расшифровывать с минимальными усилиями.<<
При отсутствии общего тезауруса не может быть и речи ни о каком "оказаться умнее", тут даже брутфорс неприменим.
Аноним не понимает, что "максимальная безопасность" означает сидеть в радиомолчании не высовываясь, ибо нефиг. Тут нужно заметить, что любая зашифрованная информация, предназначенная для прочтения, априори расшифровывается. Информация обладает атрибутами актуальности и важности. Шифрование оперирует понятием сложности, которая необходима для сохранения атрибутов информации и подбирается пропорционально. Неважно, если кто-то получит информацию, когда она уже "протухнет".
Да и вообще, вся ветка обсуждения пошла из-за ложного посыла, что применяется вещание в широком диапазоне. Использовать узконаправленная передачу сигнала никто не запрещал. Вон, в середине прошлого века из-за недостатка раций все танковые бригады ходили в бой по " симофорным" командам, и как-то справлялись.
Отредактировано «One-fan» 13.05.2019 19:34:54
#1040620Anonymous=170933475Новая страница. Опять!!!#1040540Seeman=170945419Неделя длинною в двадцать лет...#1040537SVladПереводчик=170945964> Алекс уже чуть ли не месяц в роли дипломата. с того света письма шлют что ли?
Как ни странно, прошла ровно неделя.
https://acomics.ru/~outsider/100
Тревогу на Беллармин объявили 14
https://acomics.ru/~outsider/3
Сейчас там 22, а один день Алекс провалялся без сознания. #1040535SVladПереводчик=170946431#1040366 Anonymous, ты просто настолько не разбираешься в вопросе, что даже не понимаешь, насколько ты в нём не разбираешься.
Шифрованием, как ты догадываешься, занимаются не идиоты, и поиском алгоритмов дешифровки они тоже занимаются.
Стойкость современных алгоритмов основывается на фундаментальных математических свойствах необратимости некоторых функций. Конечно, всегда есть шанс, что наши представления о фундаментальных свойствах неверны и есть более другая математика, где эти функции обратимы. Но это довольно маловероятно - цивилизация, нашедшая другую математику, скорее всего превосходит нас во всём. Как, например, историки, но не раки.
> я пытаюсь отстоять точку зрения, что с секретностью всё должно быть по максимуму.
Секретность в таких вещах скорее вредит. Во-первых, даёт ложную иллюзию защиты, во-вторых, сильно снижает вероятность обнаружения ошибок в алгоритмах. #1040514Anonymous=170951792итак, сегодня историки получили важное знание: люди - идиоты :D
а ещё я в недоумении, откуда в планшете сообщения с давностью в неделю?! ведь вроде говорилось, что Алекс уже чуть ли не месяц в роли дипломата. с того света письма шлют что ли?#1040366Anonymous=170989494#1040115 бруфорс это то на что напирают изобретатели алгоритмов, дескать наш алгоритм настолько крут что только брут, только форс.
а по моему вся идея взлома алгоритма в том и заключается, чтобы оказаться умнее изобретателя и понять как расшифровывать с минимальными усилиями.
а брутфорс, он на случай если ничего умного не придумалось. но разумно ли в условиях войны надеятся, что все враги идиоты?
я пытаюсь отстоять точку зрения, что с секретностью всё должно быть по максимуму. если не у гордых, но просерающих лороек, то по крайней мере у програмистски подкованных историков точно.#1040115Seeman=171026778Предлагаемый вами брутфорс это самый простой и самый идиотский и бесполезный способ взлома.
Банальное увеличение длины ключа на одну цифру увеличивает число возможных комбинаций в геометрической прогрессии, повышая соответствующим образом число требуемых мощностей, в то же время это почти никак не влияет на сложность саомго ключа.
![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
К тому же следующая страница отличается весёлым интерфейсом планшета. Я ещё не решил, проще его перевести, или нарисовать заново.
Здоровья тебе, не хворать и наши споры терпеть :)
#1040852
>Квантовый компьютер способен эффективно решать определенный клас задач
ну так то и классический компьютер с этого начинался, логично предположить, что когда техника позволит реализовывать желаемые квантовые конструкции, то и область решаемых квантовых задач расширится до "всё что в голову взбредёт"
>были созданы и устойчивые квантовые алгоритмы шифрования
я надеюсь речь не про "квантовую телепортацию"? бо она лишь сигнализирует о прослушке.
>Угу, без нормирования возможный к использованию диапазон электромагнитного излучения - бесконечность
на самом деле диапазон излучения нельзя делить "бесконечно мелко" и даже просто "как угодно" ибо материя состоит из частиц конечного размера, а раз так, можно обойтись без бесконечностей (не будем забывать, что лоройки записали бахи по терранам, хотя это были совершенно неизвестные им до того сигнатуры, т.е. запись всего что доступно таки ведётся). просто нарезаем приёмные частоты так, чтобы весь диапазон перекрывался (как палочки в сетчатке - воспринимаемые синий, красный и зелёный диапазоны на самом деле пересекаются т.е. мы без всяких бесконечностей, всего тремя приёмниками воспринимаем весь спектр)
>Как пример - 1...
1 и 2 да. 3? это антинаучная фантазия - попробуйте ка отбить морзянку подбитым движком (а если он не подбит, а всего лишь корпусом корабля закрыт?), но даже если - наблюдателю абсолютно пофиг чем ты морзянку отбиваешь, наблюдатель видит лишь излучение.
ну и ещё у меня складывается ощущение, что по вашему выбор алгоритма дешифровки выбирается оператором в ручном режиме... а компутеры на что?? опять же как много вариантов кодирования сигнала вы можете предложить? десять? десять тысячь? и сколько времени уйдёт у Классического компа, что бы применить их все к выделенному из шума сигналу? выделить можно например по пеленгу - из одного места выходит, значит оно.
и я кстати никогда не предлагал отказываться от обмена сообщениями, я лишь спорил с тем самым широкополосьем и с разумностью передачи сигнала на ведро - если ты всё равно передаёшь сигнал, зачем на ведро, передавай как все - на экран. ну и с утверждением, что существуют невзламываемые алгоритны шифрования - ну серьёзно, если они есть (и применяются) нафиг новые изобретать? если можно пользоваться открытым шифром и даже его изобретатель не сможет тебя хакнуть, нафиг силы на что то новое, возможно глючное, тратить?
Не болей, поправляйся!
>>вы, крутые криптографы, вот что мне скажите - это правда про квантовый комп? он будет брутом все эти шифры на раз два колоть? и если да, то о чем мы тут спорим???
Нет. Квантовый компьютер способен эффективно решать определенный клас задач, под который можно подвести и текущие криптозащиты. Проблема в том, что вместе с математической моделью квантового компьютера были созданы и устойчивые квантовые алгоритмы шифрования. Видете ли, математическая наука далеко впереди наших жалких технологических возможностей.
>> думаю будет верно предположить, что передача сигнала через космос будет осуществляться посредством физического явления "электромагнитное излучение"
Угу, без нормирования возможный к использованию диапазон электромагнитного излучения - бесконечность. Сканирование, запись и анализ потребует бесконечных вычислительных мощностей --> задача не решаема. Не говоря уже об комплексных каналах связи. Как пример - 1 часть сигнал в инфракрасном с частотной модуляцией, 2 часть в ультрафиолете с амплитудной модуляцией, 3 часть представляет собой отбиваемую движками морзянку. Дешифруйте, нафиг.
Короче, слишком много слов, перефразирую:
Воевать можно и с завязанными глазами. Только непонятно зачем.
И если кто-то говорит, что так враг не сможет кинуть песком в глаза, нужно понимать, что это фиговый аргумент.
И вообще, напоминаю, что разговор начался с возможности историков кидать скрытые сообщения. Повторюсь, направленный сигнал никто не запрещал.
думаю будет верно предположить, что передача сигнала через космос будет осуществляться посредством физического явления "электромагнитное излучение". и все возможные модуляции/дискретности уже давно посчитаны (мы ведь всё ещё про вселенную комикса говорим? дополнительные 100+ лет развития для терранов и мы тут самые отсталые). система счисления? ну да, это самое сложное... камон! раки и эльфы были в торговых отношениях кучу лет, во время войны раки захватили несколько эльфийских миров - им отлично известны и счисления и уровень техники и тезаурус и даже некоторые алгоритмы.
по лору раки чуть ли не генетические математики (они даже в устной речи математику применяют) мы не знаем, круче ли они историков лишь потому, что не знаем уровень историков (потому что они все такие секретные)
но даже если бы раки не захватывали эльфов и прочее
все возможные способы передачи данных давно известны и доступны (возможно ракам уже даже телепатия покорилась) и надо просто записать эфир для анализа (и его постоянно и пишут, потому что война и т.д.)
анализ на модуляции можно тупо перебором известных способов осуществить, а известны они все (и их явно меньше алгоритмов шифрования, не говоря о брутфорсе ключей). и это, блин, для нас перебор миллионов вариантов паролей долго (было лет дцать назад), а тут будущее и более развитые цивилизации!
вы, крутые криптографы, вот что мне скажите - это правда про квантовый комп? он будет брутом все эти шифры на раз два колоть? и если да, то о чем мы тут спорим???
Прошу прощения, недостаточно подробно расписал.
Обычно когда идёт речь о достаточной или недостаточной шифрозащите информации, подразумевается передача информации через интернет, а это - насекундочку, открытое пространство, где все регламентирующие протоколы, плоть до алгоритмов криптозащиты - общеизвестны априори.
А в случаях специальных средств передачи информации, первоочередной задачей является обнаружение и вскрытие каналов связи. "Вскрытие", в свою очередь, при отсутствии общего тезауруса, невозможно. В случае разницы в ТУ, вообще можно эти каналы не обнаружить.
В качестве примитивного примера можно привести историю "шифровальщиков навахо". На деле же для перехвата канала связи необходимо знать : физическое явление, применяемое для передачи информации, вид используемой модуляции сигнала, наличие или отсутствие дискретности, систему счисления\символьную систему, вид логики вычислительной техники, и дополнительно учитывать возможность активного противодействия перехвату. Если не знать ТОЧНО все вышеперечисленные, то вы не сможете определить наличие сигнала в общем эфирном шуме.
Весь разговор о возможности расшифровать определенную информацию начинается только после того, как пойман сигнал с этой самой информацией.
если шанс всё таки есть, может не стоит его испытывать? особенно если на кону не зарплата, а выживание?
>цивилизация, нашедшая другую математику, скорее всего превосходит нас во всём. Как, например, историки, но не раки.
во первых, "скорее всего превосходит" =/= "превосходит" и наши представления о стойкости опираются исключительно на нашу же неспособность увидеть слабые места, иначе зачем, Зачем человечество постоянно тратит врем, деньги и силы на разработку новых алгоритмов? может потому, что старые ниразу не невзламываемые?
во вторых, в ЛОРе говорилось, что раки весьма продвинуты по части математики (и мы не знаем, может они и круче историков, просто по времени отстают, но спешно навёрстывают)
в третьих, вспомним про квантовые компы и то, что про них обычно говорят - их производительность растёт экспоненциально от количества счетных элементов, прямо как сложность брутфорса от увеличения длины ключа, а это значит, что гонка шифр/расшифровка становится линейной, что сильно проще и вероятно убьёт всю Нынешнюю криптографию как класс.
>Секретность в таких вещах скорее вредит. Во-первых, даёт ложную иллюзию защиты, во-вторых, сильно снижает вероятность обнаружения ошибок в алгоритмах.
я чего то капитально не понимаю в твоём понимании секретности - ты предлагаешь искать уязвимости в алгоритме объясняя его смертельному врагу? а откуда уверенность, что он раскажет о своих успехах? О_О
#1040735>При отсутствии общего тезауруса не может быть и речи ни о каком "оказаться умнее", тут даже брутфорс неприменим.
>Тут нужно заметить, что любая зашифрованная информация, предназначенная для прочтения, априори расшифровывается.
по-моему, тут явное противоречие...
При отсутствии общего тезауруса не может быть и речи ни о каком "оказаться умнее", тут даже брутфорс неприменим.
Аноним не понимает, что "максимальная безопасность" означает сидеть в радиомолчании не высовываясь, ибо нефиг. Тут нужно заметить, что любая зашифрованная информация, предназначенная для прочтения, априори расшифровывается. Информация обладает атрибутами актуальности и важности. Шифрование оперирует понятием сложности, которая необходима для сохранения атрибутов информации и подбирается пропорционально. Неважно, если кто-то получит информацию, когда она уже "протухнет".
Да и вообще, вся ветка обсуждения пошла из-за ложного посыла, что применяется вещание в широком диапазоне. Использовать узконаправленная передачу сигнала никто не запрещал. Вон, в середине прошлого века из-за недостатка раций все танковые бригады ходили в бой по " симофорным" командам, и как-то справлялись.
Как ни странно, прошла ровно неделя.
https://acomics.ru/~outsider/100
Тревогу на Беллармин объявили 14
https://acomics.ru/~outsider/3
Сейчас там 22, а один день Алекс провалялся без сознания.
Шифрованием, как ты догадываешься, занимаются не идиоты, и поиском алгоритмов дешифровки они тоже занимаются.
Стойкость современных алгоритмов основывается на фундаментальных математических свойствах необратимости некоторых функций. Конечно, всегда есть шанс, что наши представления о фундаментальных свойствах неверны и есть более другая математика, где эти функции обратимы. Но это довольно маловероятно - цивилизация, нашедшая другую математику, скорее всего превосходит нас во всём. Как, например, историки, но не раки.
> я пытаюсь отстоять точку зрения, что с секретностью всё должно быть по максимуму.
Секретность в таких вещах скорее вредит. Во-первых, даёт ложную иллюзию защиты, во-вторых, сильно снижает вероятность обнаружения ошибок в алгоритмах.
а ещё я в недоумении, откуда в планшете сообщения с давностью в неделю?! ведь вроде говорилось, что Алекс уже чуть ли не месяц в роли дипломата. с того света письма шлют что ли?
а по моему вся идея взлома алгоритма в том и заключается, чтобы оказаться умнее изобретателя и понять как расшифровывать с минимальными усилиями.
а брутфорс, он на случай если ничего умного не придумалось. но разумно ли в условиях войны надеятся, что все враги идиоты?
я пытаюсь отстоять точку зрения, что с секретностью всё должно быть по максимуму. если не у гордых, но просерающих лороек, то по крайней мере у програмистски подкованных историков точно.
Банальное увеличение длины ключа на одну цифру увеличивает число возможных комбинаций в геометрической прогрессии, повышая соответствующим образом число требуемых мощностей, в то же время это почти никак не влияет на сложность саомго ключа.