#1070231PiaR=227461268#1070168
По поводу многоразовости есть обоснованные сомнения. Та же СпейсХ может похвастаться лишь одиночными повторными запусками и то только после дефектоскопии. Вы забываете про нагрузки что переносят все системы ракеты при запуске, наземные испытания перед стартом не дают таких нагрузок. Достаточно микротрещины и повторный запуск закончится взрывом. Те же ускорители для шаттлов теоретически тоже были многоразовыми но никогда повторно не использовались.
Про полёт в атмосфере, надо учитывать что на другой планете атмосфера может и не содержать кислорода, значит двигатели с забором атмосферы уже под сомнением. Значит надо тащить топливо.
Если мощность двигателя позволяет то крыльями можно спокойно пренебречь. Летающие утюги из вахи это подтверждают :)
Тут важно понимать назначения шаттла, это универсал или корабль типа космос-поверхность. Группа исследователей вроде как не собиралась куда-то летать, спуск, сбор образцов, взлёт, дела на 20 минут :)#1070229losik=227461807У ракеты-носителя нет задачи исследования территорий.)
Правильно - потому что ее глупо для этого применять ;)
Как и ракету способную за несколько дней долететь от Юпитера до Земли и вернуться назад ;) #1070228losik=227461933Википудия - дело хорошее ;)
Возьмем двигатель Нк-33 который еще в лохматые 60-е для Н1 создавать начали.
Время работы первой ступени 125 сек
и - татам - «Николай Дмитриевич Кузнецов в своё время решил это доказать, были проведены длительные испытания до отказа. НК-33 отработал без съёма со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд
Это простите двигатель замкнутой схемы с предельными параметрами и изначально не предназначенный для установки на многократную ракету.
Думаете у движка с фалкона с этим делом хуже ? ;)
#1070180alexej=227466974#1070168
"Да ладно - 286 супер заточенная под профессиональные решения"
А при чем здесь 286?
Цитата:
"Звание первого массового персонального компьютера принадлежит модели 5100, выпущенной ещё в 1975 году. Он был куда более компактным, чем мэйнфреймы, имел встроенные монитор, клавиатуру и накопитель на магнитной ленте, но предназначался для решения научно-инженерных задач. Для бизнесменов и просто любителей техники он подходил плохо, и не в последнюю очередь из-за цены, которая составляла около $20 000."
https://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_PC
"Они УЖЕ имеют ресурс работы на порядок больше чем нужно для одного пуска."
Предоставьте пруфы для данного утверждения и этот разговор мы закроем.
#1070174Anonymous=227467536>Ракета-носитель тоже начинает свой полет в атмосфере.
У ракеты-носителя нет задачи исследования территорий.) #1070169losik=227468488Крылья создают подъемную силу при движении в атмосфере.
Ракета-носитель тоже начинает свой полет в атмосфере. Почему к ней не приделывают крылья для создания подъемной силы? А еще можно к баллон с гелием привязать - он тоже подьемную силу создает :) #1070168losik=227468598Первые персоналки были профессиональными инструментами заточенными под определенные задачи
Да ладно - 286 супер заточенная под профессиональные решения :)
Существует такая штука как ресурс техники. Ну я ведь не просто так писал про материалы.
Все верно. Просто вы не понимаете что это УЖЕ есть :)
Вот чтобы вернуть первую ступень на Землю и повторно ее использовать что нужно ? Многоразовый ракетный двигатель, способный изменять тягу.
Для вас наверно будет открытием - но все современные движки для одноразовых ракет - именно такие :)
Они УЖЕ имеют ресурс работы на порядок больше чем нужно для одного пуска. Допускают многократное включение БЕЗ переборки. Чтобы можно было ракету прожигать перед стартом и если потребуется - не один раз.
Тягу двигатели УЖЕ умеют менять - для выведения требуется.
Конструкция корпуса - тоже не на один раз рассчитана . Просто чтобы избежать всяких неожиданностей.
Уже все есть для многоразовости - проблемма только в том что ее пытались получить через задний проход ;) Приделывая к ракете крылья и парашуты.
А если ракету и сажать как ракету - то никаких проблем нет.
Добро пожаловать в реальность :)
Отредактировано «losik» =227468250
#1070166Anonymous=227469473>А потому приделывать к ракеты крылья чтобы она везла лишний вес - глупо.
Крылья создают подъемную силу при движении в атмосфере.#1070160alexej=227469908#1070150,
Первые персоналки были профессиональными инструментами заточенными под определенные задачи, вы ведь погуглили сегодняшние профессиональные решения? Ну и как оно, цена сильно отличается от первых персоналок?
Инноваций там как таковых действительно нет, проблема в стоимости повторного использования при высокой степени износа ряда механизмов. Ну и разумеется в усложнении конструкции для совершения посадки блока и соответственно удорожания производства.
И самолеты здесь вообще не в кассу. Существует такая штука как ресурс техники. Ну я ведь не просто так писал про материалы.
Сравните износ деталей от атмосферного полета самолета и от вертикального запуска космического корабля с последующим его возвращением.
До нас пытались делать многоразовые аппараты но в итоге программа "Space Shuttle" была закрыта, так как получилось дорого и ненадежно.
Вот когда наука позволит поднять ресурс многоразовых возвращаемых устройств хотя-бы до 2 гарантированно успешных полетов без капитального ремонта, можно будет говорить о их относительной окупаемости в сравнении с одноразовыми.
#1070153
"А потому приделывать к ракеты крылья чтобы она везла лишний вес - глупо."
Зато красиво, и если двигатель это позволяет то почему бы и нет?
Отредактировано «alexej» =227464830
#1070153losik=227470113Выше уже писалось что супер-двигатели вряд ли возможно использовать в атмосфере на полную силу.
А потому приделывать к ракеты крылья чтобы она везла лишний вес - глупо. #1070151Anonymous=227470639>Если ТОМОЗИТЬ об атмосферу :) Но имея супер двигатели - это просто глупо.
Выше уже писалось что супер-двигатели вряд ли возможно использовать в атмосфере на полную силу.
#1070150losik=227470796ЭВМ становятся сложнее и дешевле? Это где? - в нашем мире ;) Первые персоналки с убогими параметрами стоили для своих пользователей куда дороже чем ваша ПК обошлась вам.
Новое же всегда дорогое - первая ошибка. А что там нового то ? Вот берем Фалькон9 Двигатели с какими то повышенными параметрами? Отнюдь. Параметры весьма умеренные.
Какие то иновации в конструкции корпуса ракеты - нет.
То бишь в отличие от ракет предыдущего поколения - проведена оптимизация в плане удешевления производства.
И какое совпадение - ракета и получилась дешевле :)
А про отбойные молотки - сможете доказать ошибочность приведенной аналогии?
А молотки тут вообще не в кассу ;)
Вот берем лучше самолет. Вы применяете его для одноразовой доставки. Запустили, он долетел, сбросил груз и разбился.
До вас пытались приладить к самолету парашут и спасть его таким образом. получилось дорого и не айс. Надо и парашуть везти и под нагрузки от его раскрытия корпус пересчитывать...
И вдруг вас осенило - а в самолете то, есть все что нужно для посадки :)
И крылья и мотор и корпус. Если добавить шасси и перепрограмировать автопилот - ваши самолетики начнут возвращаться для повторного использования - и это вам практически ничего не будет стоить :) #1070144losik=227471586А так для пилотируемых полётов шаттл в целом комфортнее (особенно по перегрузкам при входе в атмосферу),
Если ТОМОЗИТЬ об атмосферу :) Но имея супер двигатели - это просто глупо. #1070145alexej=227471586#1070140, "При анализе используются только часть параметров."
А где я пишу о том что я объективен? При необъективных исходных данных это в любом случае невозможно.
У вас есть ещё одна статья, только на этот раз с подтвержденной статистикой стоимости?
ЭВМ становятся сложнее и дешевле? Это где? Погуглите например стоимость профессиональной видеокарты и в принципе любых профессиональных и полупрофессиональных решений. Будете неприятно удивлены.
Предыдущие поколения могут продавать дешевле, но это вовсе не по причине дешевизны их производства.
А про отбойные молотки - сможете доказать ошибочность аналогии?
#1070144
"имея супер двигатели - это просто глупо"
Имея супер двигатель какой смысл считать массу крыльев?
Даже не неся особой практической функции(для полета) они будут исполнять функцию эстетическую(красиво).
Отредактировано «alexej» =227470823
#1070142Anonymous=227471810>А так - гораздо проще беспилотники применять. Или с орбиты.
Это уже придирки к сюжету: чего они сразу высаживаться на Землю ломанулись?
А так для пилотируемых полётов шаттл в целом комфортнее (особенно по перегрузкам при входе в атмосферу), чем баллистические полёты.#1070140losik=227471940#1070125, в чем заключается ошибка?
При анализе используются только часть параметров.
Более сложная техника будет дешевле более простой?
Вы удивитесь - но и такое вполне возможно. Хотя чему удивляться - компы становятся сложнее и дешевле.
А про отбойные молотки - вы неверным примером подтверждаете ошибочную аналогию ;)#1070139losik=227472138Во-первых, гадать ничего не надо, спектральный анализ газов ещё в 19 веке изобрели.
Вы вышли из червоточины у неизвестной планетной системы. И обнаружили планету с атмосферой. Определили ее параметры и...
Да - теперь вы можете вернуться на свою планету и создать шатл и двигатели именно для этой атмосферы ;)
В-третьих, теоретически можно сделать универсальный атмосферник
Можно сделать и штаны которые через голову одевать можно - вопрос зачем?.#1070133Anonymous=227473100>Только если вы угадали с составом атмосферы и двигатели используют ее для своей работы ;)
Во-первых, гадать ничего не надо, спектральный анализ газов ещё в 19 веке изобрели.
Во-вторых, ионные двигатели не используют атмосферу для работы.
В-третьих, теоретически можно сделать универсальный атмосферник который будет просто брать любой газ, разогревать его до состояния плазмы и выбрасывать из сопел.#1070128alexej=227473809#1070125, в чем заключается ошибка?
Более сложная техника будет дешевле более простой?
Что дороже в производстве, лом или отбойный молоток?
Или более близкий к разговору пример: Что дороже - простой гидравлический отбойный молоток выпускаемый по отработанной технологии в больших количествах или штучные компьютеризированные отбойные молотки с самосменными отстреливаемыми бойками самостоятельно приезжающими на завод для переоснащения?
Отредактировано «alexej» =227473322
#1070125losik=227474053Мои же выводы основаны на обыкновенной логике.
Ошибочная логика.
По поводу многоразовости есть обоснованные сомнения. Та же СпейсХ может похвастаться лишь одиночными повторными запусками и то только после дефектоскопии. Вы забываете про нагрузки что переносят все системы ракеты при запуске, наземные испытания перед стартом не дают таких нагрузок. Достаточно микротрещины и повторный запуск закончится взрывом. Те же ускорители для шаттлов теоретически тоже были многоразовыми но никогда повторно не использовались.
Про полёт в атмосфере, надо учитывать что на другой планете атмосфера может и не содержать кислорода, значит двигатели с забором атмосферы уже под сомнением. Значит надо тащить топливо.
Если мощность двигателя позволяет то крыльями можно спокойно пренебречь. Летающие утюги из вахи это подтверждают :)
Тут важно понимать назначения шаттла, это универсал или корабль типа космос-поверхность. Группа исследователей вроде как не собиралась куда-то летать, спуск, сбор образцов, взлёт, дела на 20 минут :)
Правильно - потому что ее глупо для этого применять ;)
Как и ракету способную за несколько дней долететь от Юпитера до Земли и вернуться назад ;)
Возьмем двигатель Нк-33 который еще в лохматые 60-е для Н1 создавать начали.
Время работы первой ступени 125 сек
и - татам - «Николай Дмитриевич Кузнецов в своё время решил это доказать, были проведены длительные испытания до отказа. НК-33 отработал без съёма со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд
Это простите двигатель замкнутой схемы с предельными параметрами и изначально не предназначенный для установки на многократную ракету.
Думаете у движка с фалкона с этим делом хуже ? ;)
"Да ладно - 286 супер заточенная под профессиональные решения"
А при чем здесь 286?
Цитата:
"Звание первого массового персонального компьютера принадлежит модели 5100, выпущенной ещё в 1975 году. Он был куда более компактным, чем мэйнфреймы, имел встроенные монитор, клавиатуру и накопитель на магнитной ленте, но предназначался для решения научно-инженерных задач. Для бизнесменов и просто любителей техники он подходил плохо, и не в последнюю очередь из-за цены, которая составляла около $20 000."
https://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_PC
"Они УЖЕ имеют ресурс работы на порядок больше чем нужно для одного пуска."
Предоставьте пруфы для данного утверждения и этот разговор мы закроем.
У ракеты-носителя нет задачи исследования территорий.)
Ракета-носитель тоже начинает свой полет в атмосфере. Почему к ней не приделывают крылья для создания подъемной силы? А еще можно к баллон с гелием привязать - он тоже подьемную силу создает :)
Да ладно - 286 супер заточенная под профессиональные решения :)
Существует такая штука как ресурс техники. Ну я ведь не просто так писал про материалы.
Все верно. Просто вы не понимаете что это УЖЕ есть :)
Вот чтобы вернуть первую ступень на Землю и повторно ее использовать что нужно ? Многоразовый ракетный двигатель, способный изменять тягу.
Для вас наверно будет открытием - но все современные движки для одноразовых ракет - именно такие :)
Они УЖЕ имеют ресурс работы на порядок больше чем нужно для одного пуска. Допускают многократное включение БЕЗ переборки. Чтобы можно было ракету прожигать перед стартом и если потребуется - не один раз.
Тягу двигатели УЖЕ умеют менять - для выведения требуется.
Конструкция корпуса - тоже не на один раз рассчитана . Просто чтобы избежать всяких неожиданностей.
Уже все есть для многоразовости - проблемма только в том что ее пытались получить через задний проход ;) Приделывая к ракете крылья и парашуты.
А если ракету и сажать как ракету - то никаких проблем нет.
Добро пожаловать в реальность :)
Крылья создают подъемную силу при движении в атмосфере.
Первые персоналки были профессиональными инструментами заточенными под определенные задачи, вы ведь погуглили сегодняшние профессиональные решения? Ну и как оно, цена сильно отличается от первых персоналок?
Инноваций там как таковых действительно нет, проблема в стоимости повторного использования при высокой степени износа ряда механизмов. Ну и разумеется в усложнении конструкции для совершения посадки блока и соответственно удорожания производства.
И самолеты здесь вообще не в кассу. Существует такая штука как ресурс техники. Ну я ведь не просто так писал про материалы.
Сравните износ деталей от атмосферного полета самолета и от вертикального запуска космического корабля с последующим его возвращением.
До нас пытались делать многоразовые аппараты но в итоге программа "Space Shuttle" была закрыта, так как получилось дорого и ненадежно.
Вот когда наука позволит поднять ресурс многоразовых возвращаемых устройств хотя-бы до 2 гарантированно успешных полетов без капитального ремонта, можно будет говорить о их относительной окупаемости в сравнении с одноразовыми.
#1070153
"А потому приделывать к ракеты крылья чтобы она везла лишний вес - глупо."
Зато красиво, и если двигатель это позволяет то почему бы и нет?
А потому приделывать к ракеты крылья чтобы она везла лишний вес - глупо.
Выше уже писалось что супер-двигатели вряд ли возможно использовать в атмосфере на полную силу.
Новое же всегда дорогое - первая ошибка. А что там нового то ? Вот берем Фалькон9 Двигатели с какими то повышенными параметрами? Отнюдь. Параметры весьма умеренные.
Какие то иновации в конструкции корпуса ракеты - нет.
То бишь в отличие от ракет предыдущего поколения - проведена оптимизация в плане удешевления производства.
И какое совпадение - ракета и получилась дешевле :)
А про отбойные молотки - сможете доказать ошибочность приведенной аналогии?
А молотки тут вообще не в кассу ;)
Вот берем лучше самолет. Вы применяете его для одноразовой доставки. Запустили, он долетел, сбросил груз и разбился.
До вас пытались приладить к самолету парашут и спасть его таким образом. получилось дорого и не айс. Надо и парашуть везти и под нагрузки от его раскрытия корпус пересчитывать...
И вдруг вас осенило - а в самолете то, есть все что нужно для посадки :)
И крылья и мотор и корпус. Если добавить шасси и перепрограмировать автопилот - ваши самолетики начнут возвращаться для повторного использования - и это вам практически ничего не будет стоить :)
Если ТОМОЗИТЬ об атмосферу :) Но имея супер двигатели - это просто глупо.
А где я пишу о том что я объективен? При необъективных исходных данных это в любом случае невозможно.
У вас есть ещё одна статья, только на этот раз с подтвержденной статистикой стоимости?
ЭВМ становятся сложнее и дешевле? Это где? Погуглите например стоимость профессиональной видеокарты и в принципе любых профессиональных и полупрофессиональных решений. Будете неприятно удивлены.
Предыдущие поколения могут продавать дешевле, но это вовсе не по причине дешевизны их производства.
А про отбойные молотки - сможете доказать ошибочность аналогии?
#1070144
"имея супер двигатели - это просто глупо"
Имея супер двигатель какой смысл считать массу крыльев?
Даже не неся особой практической функции(для полета) они будут исполнять функцию эстетическую(красиво).
Это уже придирки к сюжету: чего они сразу высаживаться на Землю ломанулись?
А так для пилотируемых полётов шаттл в целом комфортнее (особенно по перегрузкам при входе в атмосферу), чем баллистические полёты.
При анализе используются только часть параметров.
Более сложная техника будет дешевле более простой?
Вы удивитесь - но и такое вполне возможно. Хотя чему удивляться - компы становятся сложнее и дешевле.
А про отбойные молотки - вы неверным примером подтверждаете ошибочную аналогию ;)
Вы вышли из червоточины у неизвестной планетной системы. И обнаружили планету с атмосферой. Определили ее параметры и...
Да - теперь вы можете вернуться на свою планету и создать шатл и двигатели именно для этой атмосферы ;)
В-третьих, теоретически можно сделать универсальный атмосферник
Можно сделать и штаны которые через голову одевать можно - вопрос зачем?.
Во-первых, гадать ничего не надо, спектральный анализ газов ещё в 19 веке изобрели.
Во-вторых, ионные двигатели не используют атмосферу для работы.
В-третьих, теоретически можно сделать универсальный атмосферник который будет просто брать любой газ, разогревать его до состояния плазмы и выбрасывать из сопел.
Более сложная техника будет дешевле более простой?
Что дороже в производстве, лом или отбойный молоток?
Или более близкий к разговору пример: Что дороже - простой гидравлический отбойный молоток выпускаемый по отработанной технологии в больших количествах или штучные компьютеризированные отбойные молотки с самосменными отстреливаемыми бойками самостоятельно приезжающими на завод для переоснащения?
Ошибочная логика.