44 выпуск комикс Покидая Колыбель читать онлайн на сайте Авторский Комикс

darth-biomechВыпуск №4411 мая 2020 года

Разумеется, с точки зрения реализма, Рой Дайсона из-за масштабов с такого расстояния обязан выглядеть монотонно серой сферой с нечетким краем. Точнее, даже черной сферой - ввиду отсутствия источников освещения. Но это не выглядит ни красиво ни интересно.

Проголосовать

#1214176Tamul11 мая 2020 года

"Узнать секрет оцифровки сознания" звучит как нечто простое, а не как развивавшаяся много ступеней технология. Типа как "не пить яблочный сок после томатного"

#1214190StarFennek11 мая 2020 года

#1214176
Ну вообще, тема довольно сложная.
Во-первых. Судя по тому, что мы видим - в Галактике существует некоторое количество разумных и/или не очень разумных рас. У этих рас довольно разная биология и, как следствие - разное строение мозга.

Учитывая развитие медицины и электроники, можно предположить, что создание искусственного мозга, хотя бы имитирующего, если не повторяющего функции мозга разных рас, в принципе возможно, но....Что ты собираешься делать с воспоминаниями?

Лично я вижу здесь два пути: опасный и....не такой опасный, скажем так. Первый - это ассимиляция: когда синтетические клетки мозга по одной заменяют клетки мозга органического, методично выдирая из них воспоминания и связи.

По сути, в таком случае мы будем иметь медленное (возможно - мучительное) убийство, сопровождаемое созданием полной копии мозга донора.

Второй способ, менее опасный - создание какого-то сканера, который бы анализировал ВСЕ процессы, происходящие в тканях мозга (или мозгов) с последующим переносом в копию.

В этом случае мы будем иметь уже полноценную копию, но то будет уже именно клон - сознание оригинала останется без изменений.

Также, после оцифровки сознания нас всех ожидает ряд трудностей. Во-первых - это рефлексы. То есть что будет с разумом, который внезапно осознает, что у него не действует обратная связь в привычном виде от внутренних органов, не чувствуется биения сердца, не удается дышать....А также как заставить такое сознание формировать новые воспоминания и записывать данные? Учитывая, что мозг наш так-то привык пользоваться нейронами и всякой фигней?

Соответственно, при решении всех этих трудностей, результат будет.....Крайне сильно отличаться от оригинала, что, в свою очередь будет требовать костылей, заплаток и доработки напильником.....

#1214203darth-biomechАвтор11 мая 2020 года

#1214176
>"Узнать секрет оцифровки сознания" звучит как нечто простое, а не как развивавшаяся много ступеней технология. Типа как "не пить яблочный сок после томатного"
"самоокупающаяся термоядерная реакция" тоже звучит просто, однко уже которое десятилетие остается в фазе "практическое применение начнется уже через 10 лет" =).
С оцифровкой сознания все примерно так же только ещё сложнее. У азинарси же фирменная фишка это не просто перенос сознания на другой носитель, а создание полностью цифровой личности в виде чистого кода. Теоретически азинарси может и на земном суперкомпьютере заработать, если решить проблемы совместимости и если производительности хватит, а вот все технологии в этой области (включая область ИИ) у Альянса и остальных цивилизаций плотно сидят на необходимости создания физической архитектуры которая становится аналогом мога. Т.е. тут тебе ни передать себя через интернет, ни скопироваться, ни забекапиться (в полном смысле слова), да и личность так скопировать невозможно, только психологию мышления.

Отредактировано «darth-biomech» 11.05.2020 16:58:27

#1214207Tamul11 мая 2020 года

StarFennek #1214190
Технически даже мы уже готовы к сканированию мозга - замораживаем, срезаем слои по 20 нанометров и сканируем с хорошим разрешением. Так уже зрительную кору мышки срисовали. Правда там всего около миллиона нейронов, а в нашем мозге - под 100 миллиардов.
И тоже вопрос - сколько нейронов нужны для сознания? У животных есть явная зависимость количества нейронов от массы тела, но нет явной зависимости количества от уровня интеллекта. Подозреваю, в нашем мозге миллиардов 50-80 тоже не особенно нужны и в симуляции их можно выкинуть или заменить простыми логическими функциями.
А для хранения состояния оставшихся 50 миллиардов нейронов нужно всего (100'000'000'000 нейронов * 100 синапсов * 4 байта (тип float) = 40'000'000'000'000 байт) ~ 40 петабайт - вполне достижимое значение для большого дата-центра. Но это только состояние, на карту связей ещё на порядки больше.
Короче, проблема не принципиальная, а только количественная и софтовая.
Ну и может возможны какие-то более глобальные абстракции, чем хитрый сумматор с кучей входов, тогда можно будет ещё на порядки уменьшить количество данных.

#1214211Tamul11 мая 2020 года

darth-biomech #1214203
Вот-вот, другие алгоритмы построения мыслящей системы уже интереснее, но требуют ещё и развития теории информации до пока не ясных вершин.
А у вас в ЛОРе есть "чистокровные ИИ", созданные с нуля, а не как слепки мозга или личности?

#1214221darth-biomechАвтор11 мая 2020 года

#1214211
Нету. Максимум что к этому подходит это ИИ с архитектурой основанной на архитектуре мозга вида который его создал, но написать ИИ с нуля никто ещё не смог.
Ну, точнее, написать с нуля Искуственное _Сознание_, ИИ в техническом реальном значении этого термина - компьютерные алгоритмы с возможностью адаптации и обучения - в сеттинге подмышкой жуй, но никаким сознанием там и близко не пахнет. Они ещё и дополнительно сверху придавлены запретом на способность проходить тест тьюринга, для того чтобы не размывать границу между программой и личностью.

#1214261Anonymous11 мая 2020 года

Азинарси напоминают гетов из вселенной Mass Effect. Так же на одной платформе находится от десятков до тысяч. Только в ME они были описаны попроще, т.е. как более простые "программы", если уже не подзабыл, здесь же, как сознания. Интересно.
Можете напомнить, где ранее упоминались древние, если упоминались, а то уже подзабыл.
Спасибо за интересный комикс.

#1214262BOV11 мая 2020 года

А вы быстро однако.

#1214265Anonymous11 мая 2020 года

Tamul, сканирование - оно, конечно, хорошо, но... Сознание и личность - это не только накопленная и зафиксированная информация. В значительной степени это еще и тонкие настройки регуляции процессов. Грубо говоря, чем мозг человека очевидно сильно отличается от мозгов большинства других млекопитающих? Размером лобных долей. Чем принципиально занимаются лобные доли? Программированием и контролем психической деятельности. Более того, сколько-нибудь продуктивная сознательная психическая деятельность в человеческом мозге невозможна без подавления побочной активности (что будет, если подавление недостаточно - читаем про галлюциногенные наркотики, острые психозы и нарушение мышления при шизофрении). Какая активность считается побочной? А шут кго знает. Можно сказать, что основной активностью является то, о чем вы в данный момент думаете, а побочной - все остальное, но вот ттлько есть проблема - вы не всегда дцмали именно об этом. В какой-то момент времени то, о чем вы думали раньше, перестало быть основной активностью и стало побочной, и в вашем сознании возникла новая мысль. И да, все это - еще сильное упрощение, потому что помимо сознательных процессов есть бессознательные, и они тоже регулируются. А еще есть произвольная регуляция - когда я намерен подумать о работе, мысли о работе делаются (или безуспешно пытаются сделаться, так тоже бывает) основной активностью, ради которой подавляется побочная (до тех пор, пока я намереваюсь продолжать думать о работе) - но как основной активностью становится намерение думать о работе? Что не дает подавлять это намерение в зародыше, как побочную активность относительно наблюдения полета вороны за окном?
А теперь даже еще более коварный вопрос - а что нам даст фиксация состояния мозга в определенный момент времени с оцифровкой кучи нейронов, если известно, что сложные функции не привязаны жестко к определенным группам нейронов, и могут "переехать", если исходные нейроны были повреждены? А совсем сложные функции вробще работают на функциональных системах, в которые динамически включаются и исключаются те или иные области мозга в зависимости от ситуации (принцип динамической организации высших психических функций)

#1214276DRAGOR90011 мая 2020 года

Машины-изоляционисты со Сферой Дайсона. Моя стандартная катка в Стелларис.

#1214300darth-biomechАвтор11 мая 2020 года

#1214261
Древние упоминались на паре страниц в прошлом, но не объяснялись. Они это причина по которой большая часть сеттинга работает как работает, и поэтому тут возникает проблема объяснений "как вам всем известно"™. Органически рассказать про них на страницах комикса в ближайшем будущем, увы, возможности не представится.

#1214310Tamul11 мая 2020 года

Anonymous #1214265
Если возможен "переезд" функций повреждённого участка мозга на соседние участки - значит они изначально были не локализованы в повреждённом участке, а "размазаны" по довольно большому объёму мозга. Думаю, если поудалять такие дублирующие связи в нейросети - функционал её почти не пострадает, а объём уменьшится в разы. Но да, устойчивость к повреждениям пропадёт вовсе.
Не понял первой части вашего коммента, но если вы про то, что действующий мозг - это не только замороженная архитектура, но и текущее состояние каждого нейрона, теряющееся при заморозке - то мне кажется, что состояние возможно пересоздать, задав на симуляции модели мозга некоторую случайную инициализирующую последовательность активности на нейронах. Если повезёт - моделька заведётся согласно своей архитектуре, как после глубокого сна или комы, если не повезёт - просто меняем последовательность.

#1214350Anonymous11 мая 2020 года

Tamul, по поводу размазанности. Строго говоря - нет, не размазаны. И возможности "переезда" не беспредельны. Но при локальных повреждениях участков, ключевых для определенных функций, эти функции выпадают - а спустя какое-то время могут восстановиться за счет того, что функцию поврежденного участка взял на себя соседний. Да, зависит от - что именно за функция, каков объем повреждения сотредельных областей, ведется ли целенаправленная реабилитация, как идет рубцевание мозговой ткани и т.д. И не всегда восстанавливается в полном объеме. Но тем не менее. И да, я могу сослаться много на что - но я не знаю, что Вы уже знаете про исследования локализации мозговых функций от XIX века до наших дней и пронейропсихологическую реабилитацию после травм, ранений и инсультов от 40х годов прошлого века и до наших дней.

А первая часть коммента про то, что, судя по всему, самое сложное в той аппаратной базе, на которой работает сознание - это не то, где и как какая информация хранится, а то, как организованы процессы регуляции активности конкретно в том мозге. Амнезия может разрушить воспоминания и субъективнй опыт личности, может разрушить имевшееся самосознание (что личность знает о себе) - но особенности того, как эта личность осознает окружающий мир и себя в нем, строит взаимодействие с другими личностями и реагирует на общественные нормы, как делает выбор - сохраняется. И как только личность наберет достаточный запас впечатений и воспоминаний - она снова станет почти такой же. Слишком многое определяется не теми событиями (включая положительное и отрицательное подкрепление), которе происходили, а тем, какие регуляторные механизмы срабатывали. При этом что в вопросе поддержания связей между нейронами, что в вопросе активности разнх зон природа пошла не по пути создания нужного, а по пути подавления ситуативно ненужного.
Если пытаться воссоздать сознание и интеллект, а не сложную автоматику на множественной нечеткой логике (а именно на это похожа работата нервной системы беспозвоночных и низших позвоночнх), придется идти по пути сначала создания хаоса и его последующего упорядочивания с неизвестным заранее результатом. Как смоделировать недискретный хаос?
И да, все что сделано в наше время в области нейросетей, хоть и называется ИИ, но, сторого говоря, не про интеллект. Потому что интеллект, в отличие от системы условных и безусловных релексов,- это про способность сформировать адекватный ответ на принципиально новую ситуацию, т.е. на которую никто никогда эту нейросеть и ее генетических предков не натаскивал (при этом сам ответ не обязан быть принципиально новым - перенос имеющихся навков на новую задачу тоже явяется частью интеллекта). Грубо говоря, интеллект - то не когда медведя можно научить ездить на коньках. Интеллект - это когда вы научили медведя ездить на коньках, потом поставили его на лыжи, и он на лыжах поехал без дополнительного обучения с вашей стороны. Или снял эти лыжи и вас ими треснул, хотя вы его никогда не учили бить людей лыжами :D

#1214360Anonymous11 мая 2020 года

О чем вы тут вообще говорите, какой ещё перенос сознания? Не будет этого никогда, нельзя скопировать душу! У вас получится бездушный компьютер в результате, никак не человек.

#1214361Hsankor11 мая 2020 года

#1214310 Tamul

>Если возможен "переезд" функций повреждённого участка мозга на соседние участки - значит они изначально были не локализованы в повреждённом участке

Неа, наш мозг может восстанавливать функционал даже полностью утраченных частей и функций, если человек приложит достаточно усилий для тренировки, а иногда и вообще непонятно почему один люди восстанавливают полностью утраченный функционал, а одни нет, там всё очень и очень непросто.

>Думаю, если поудалять такие дублирующие связи в нейросети - функционал её почти не пострадает, а объём уменьшится в разы.

Тоже ниразу не факт, мы ведь не имеем ни малейшего понятия о том, как формируются синаптические связи для тех или иных процессов и как они взаимодействуют и пересекаются, так что удалением "лишних кусков", мы скорее всего полностью изменим некоторые воспоминания и способ мышления личности.

Скорее всего подразумевается, что сознание явление комплексное и в статике не существующее, если мы сделаем "фотку" его без знания комплексной подоплёки работы всей системы (а у нас её нет) мы не в жизни не сможем её воспроизвести, не говоря уже о том, что разум вообще система динамическая и в принципе не может существовать в неизменном виде.

А теперь вообще о переносе сознания в цифру, мы на столько мало о работе сознания и мозга вообще что это просто пипец, все уровни взаимосвязей и взаимного влияния вообще за гранью хотя бы приблизительного понимания даже у экспертов в этой области, что попытаться даже теоретически это оцифровать - это на уровне даже не фантастики, а фэнтези.

Есть, например, исследования указывающие, на то что работа нашего мозга выходит за рамки просто передачи нервных импульсов и значительное влияние на его работу имеют в том числе и квантовые процессы происходящие в нём, за счёт чего и обеспечивается довольно сложная организация и взаимодействие, а иногда и сверхбыстрая обработка и передача данных от одного участка мозга другому, а так как сознание система динамическая и довольно быстрая, а так же напрямую взаимосвязана с работой мозга.
Вообще просто, чтобы создать железо способное имитировать работу мозга нам нужна система способная перестраиваться в процессе чуть ли не динамически, или сверхбыстрая система с чрезвычайно высокой избыточностью, чтобы была возможность создавать любые возможные цепочки аналоги синаптических взаимосвязей, вне зависимость от уже существующих, а для того чтобы создать полностью "цифровую" систему с собственным сознание должны железо должно находиться вообще на невообразимом уровне.
Во всяком случае пока теория говорит нам об этом.

#1214363Lucky-Fox11 мая 2020 года

"О чем вы тут вообще говорите, какой ещё перенос сознания? Не будет этого никогда, нельзя скопировать душу! У вас получится бездушный компьютер в результате, никак не человек." а это большой вопрос. Начиная от того, что такое душа, и заканчивая тем, моно ли ее скопировать.
Если брать пример фантастики, то у нас довольно много одухотворенных машин. Если брать суровую реальность, то у нас еще не было практического эксперимента, что бы проверить

#1214385Hsankor11 мая 2020 года

#1214363 Lucky-Fox

И это если не да же не вспоминать о том, что никаких материальных подтверждений существования никаких субстанций, которые можно было бы определить, как душа, до сих пор не найдено.

#1214397StarFennek11 мая 2020 года

От это я в дискуссию попал....Правда, не участвовал. Жаль.

Ребят! Я в восторге!
Серьезно!

Anonymous #1214360,
Введи, пожалуйста, определение понятия "душа" для понимания. Опиши процесс формирования, задействуемые механизмы, технические характеристики, выполняемые функции....Только после этого можно будет утверждать возможность или невозможность эмуляции или воссоздания с нуля.

Tamul, по поводу готовности к сканированию мозга...А будет ли этого достаточно для того, чтобы перенести не только общую структуру, но и воспоминания в целом? Считать информацию с нейронов и всего остального, грубо говоря. В фантастике-то мы про это уже много раз слышали, но вот в реальности....Не знаю, проводился ли подобный эксперимент.

Hsankor, слуууууушай! Офигенную тему поднял! А что за исследование про квантовые процессы в мозге? Можно ссылочку, пожалуйста?

Отредактировано «StarFennek» 11.05.2020 21:55:03

#1214419zbd66611 мая 2020 года

сфера дйсона объект физически невозможный - схлопнется под гравитацией такой шарик , а вот отдельные модули двигающиеся по орбитам вокруг звезды вполне могут существовать в большом количестве почти полностью перекрывая свет звзеды, но все же вряд ли ближе 100 -120 миллионов км от звезды типа солнца - иначе очень сильный нагрев ...неподвижная цельная конструкция таких размеров существовать не сможет ни из 1 материала - только двигаясь по стабильной орбите вокруг звезды . ускорение свободного падения у солнца вроде как 600 метров в секунду ... притягивать будет неслабо даже со 100 миллионов километров неподвижную сферу - просто разорвет = цельный объект такого размера невозможен физически даже близко ни 1 из перспективных материалов не обладает достаточной прочностью - тут разница идет на несколько порядков , даже самые прочне вещества во вселенной пока неизвестные человечеству не выдержат такой нагрузки - онли орбитальное движение на скорости - просто сферу разорвет на юх на север и еще раз на ю х !!! еще в процессе строительства !!

Отредактировано «zbd666» 11.05.2020 22:21:36

#1214427Hsankor11 мая 2020 года

#1214397 StarFennek

Тут всё сложно, я читал что-то на эту тему в году эдак 12м, когда как раз появилась и даже, вроде, как подтвердилась теория о том, что некоторые птицы совершают сезонные перелёты благодаря способности видеть линии магнитного поля земли благодаря эффекту квантовой запутанности, который позволяет как бы "задержать слабые кванты", чтобы их дополнительно обработать, что-то в этом духе, не помню, как точно звучит.
Так что можно долго искать всякое, например вот такое:

https://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

https://habr.com/ru/post/372875/

https://www.dsnews.ua/future/kvantovoe-soznanie-uchenye-vzyalis-za-glavnuyu-taynu-mozga-13042018220000

Отредактировано «Hsankor» 12.05.2020 13:10:54

#1214431Hsankor11 мая 2020 года

#1214419 zbd666

С неизвестными веществами есть проблема - для них уже нет мест в таблице Менделеева, кто не помнит: там вещества расстановлены в порядке возрастания, количества протонов в ядре (в порядке возрастания молярной массы) и мест пустых там нет, так что новые вещества все "сверхтяжёлые", а чем больше протонов и нейтронов в ядре тем вещество менее стабильно, есть конечно теории о том, что существуют "островки" сверхтяжёлой стабильности, но, во-первых, эти теории говорят о стабильности в сравнении с другими синтетическими свертяжами, а, во-вторых, пока что это не подтверждено.

В общем на новые вещества надежды в этом плане нет, только на новые материалы и соединения)))

#1214483darth-biomechАвтор11 мая 2020 года

#1214419
Звезда типа солнца это в принципе очень хреновый центр для того чтобы строить Сферу дайсона - живет недолго, под конец жизни имеет привычку разрастаться в гиганты... Впрочем, решение простое - берешь да и выкачиваешь с неё лишний водород, сбрасывая её массу в сторону красных карликов, в результате чего она будет тебе светить ещё триллионы лет. А вещество как раз можно пустить на постройку сферы.
У Азинарси вообще не сфера а т.н. "мозг-матрешка" - многоступенчатая сфера дайсона где каждый слой работает на излучении от предыдущего слоя для максимальной экономии энергии - но такой термин у нас известен даже меньше чем "рой дайсона" (коим на самом деле структуры Азинарси и являются, и на иллюстрации если приглядеться можно заметить что это не монолитная структура. Почему элементы нереалистично большие, можно почитать в описании), поэтому они названы сферами.

#1214506SVlad11 мая 2020 года

zbd666, так сам Дайсон не уставал повторять, (он, оказывается, умер буквально пару месяцев назад), что он никогда не говорил про цельные сферы, так как они не возможны, а говорил про множество орбитальных спутников, поглощающих весь свет звезды. Но журналисты как обычно ничего не поняли.

#1214764PiaR12 мая 2020 года

По поводу оцифровки сознания мне больше импонирует идея Ливадного, с его взаимозаменяемостью органического мозга и нейтронной искусственной системы. Когда сознание могло свободно перетекать из мозга в чип и обратно, так как оба были часть одного целого. В результате можно было не беспокоится на счёт того что ты это ты.

#1215497zbd66613 мая 2020 года

ну с орбитальной точки зрения человечество уже начало "строить сферу дайсона" - т.к. тысячи спутников по орбитам вокруг земли вместе с ней вращаются вокруг солнца , и своими примитивными солнечными панелями пусть и с небольшим кпд но отбирают часть света звезды ///
141 300 000 000 000 000 квадратных километров это примерно площадь сферы на орбите земли , человечество уже на орбите со спутниками и на наземных электростанциях понастроило сотни если уже не тысячи квадратных километров солнечных панелей , так что уже улавливает пусть и небольшой но уже вполне заметный кусочек в несколько сотен милиардных долей процента света от солнца / в перспективе в этом столетии человечество сможет собирать уже сотни миллионных долей процента от солечной энергии , уже вполне заметная циферка

#1216781Nachtigall15 мая 2020 года

Тут все обсуждают сферу Дайсона, а у меня вопрос в другом разрезе.
У ящеров тоже есть свой Дайсон?

:^)

#1216844darth-biomechАвтор16 мая 2020 года

#1216781
А то что они на русском разговаривают и в астрономических единицах расстояния меряют никого значит не смутило?)

#1216892Nachtigall16 мая 2020 года

Думаю, что любой, кто хоть немного интересуется фантастикой, знаком с понятием "переводческой условности". Но на мой взгляд, у неё есть свои пределы.

АЕ - из той же оперы, довольно "человеческая" единица измерения.
Вот расстояния привязанные к скорости света выглядят уже более универсальными, но тогда автору придётся подумать о мерах измерения времени.

Но это просто моё снобское ворчание.
:D

#1217284Anonymous16 мая 2020 года

Ага, и получаем шлак где инопланетяне назначают встречу через двести морглов в городке за пять флорпов отсюда. И либо автор тратит время на объяснение этих понятий а читатель должен их помнить и вся история превращается в экзамен на память, либо они на проверку оказываются теми же минутами и километрами, что выглядит ещё более убого и вдобавок скучно.

←44/252→

darth-biomechВыпуск №4411 мая 2020 года