#1070242SVlad=158900675> Про полёт в атмосфере, надо учитывать что на другой планете атмосфера может и не содержать кислорода, значит двигатели с забором атмосферы уже под сомнением. Значит надо тащить топливо.
Так у них же не керосиновые двигатели. Если забортный воздух нагревать реактором или разгонять каким-то полем, то требования к составу атмосферы гораздо ниже.#1070241losik=158900780Юла - это песня :) #1070236SVlad=158901342> Зато из неё становится понятно что в открытых источниках достоверных данных о реальной стоимости запуска в количестве достаточном для полноценного анализа не найти.
"Если факты противоречат моей тории, тем хуже для фактов"? Знакомая тема.
А мелким частникам, которые у SpaceX 80% пусков заказывают, смысл врать?
> Реальная стоимость(без демпинга, политики и тд и тп) более сложной(для возвращаемых ступеней пожалуй что и избыточно сложной), новой системы, производство которой пока не отработано на должном уровне, не может быть дешевле более простой да ещё и с производством поставленным на конвейер.
Это противоречит логике.
Всё с логикой нормально. Просто СМИ любят рассказывать небылицы, а потом у людей искажённое представление о реальности.
Крупным корпорациям монополистам нет смысла делать дешево, если берут и так. А фактически в каждом классе нагрузок и было 1-2 корпорации, обычно, одни и те же. Это Space X демпингует и пускает ракеты почти по себестоимости, что бы влезть в этот рынок.
К тому же, это было не конвейерное производство. Какой же конвейер с 2-3 изделиями в год? И корпорации занимаются производством множества других вещей, пожтому ракеты они собирают по всей стране по частям. Вот Space X как раз построил собственный завод, где всё производит в одном месте и в больших объёмах.
> Спайс Х пока у них есть поддержка государства могут выводить аппараты в космос вообще бесплатно, за них платит США.
На самом деле на полной господдержке находится ULA (объединение Боинга и Локхида), которые уже 10 лет получают от правительства миллиарды в год в обмен на обещание сделать новую ракету. И похоже, планировали обещать ещё столько же, пока появление Space X не заставило их шевелиться.
По непонятным причинам СМИ про ULA не вспоминают, хотя это как раз отличный пример распила госбюджета в США.#1070234losik=158901649Та же СпейсХ может похвастаться лишь одиночными повторными запусками и то только после дефектоскопии
Конечно. А выдумали они сразу на 100 пусков без проверки будут гонять?
Прикол в том что при небольшем дооборудовании одноразовая ракета спокойно может слетать несколько раз. Со всеми вытекающими плюсами.
Это не считая других выгод. #1070231PiaR=158902023#1070168
По поводу многоразовости есть обоснованные сомнения. Та же СпейсХ может похвастаться лишь одиночными повторными запусками и то только после дефектоскопии. Вы забываете про нагрузки что переносят все системы ракеты при запуске, наземные испытания перед стартом не дают таких нагрузок. Достаточно микротрещины и повторный запуск закончится взрывом. Те же ускорители для шаттлов теоретически тоже были многоразовыми но никогда повторно не использовались.
Про полёт в атмосфере, надо учитывать что на другой планете атмосфера может и не содержать кислорода, значит двигатели с забором атмосферы уже под сомнением. Значит надо тащить топливо.
Если мощность двигателя позволяет то крыльями можно спокойно пренебречь. Летающие утюги из вахи это подтверждают :)
Тут важно понимать назначения шаттла, это универсал или корабль типа космос-поверхность. Группа исследователей вроде как не собиралась куда-то летать, спуск, сбор образцов, взлёт, дела на 20 минут :)#1070229losik=158902562У ракеты-носителя нет задачи исследования территорий.)
Правильно - потому что ее глупо для этого применять ;)
Как и ракету способную за несколько дней долететь от Юпитера до Земли и вернуться назад ;) #1070228losik=158902688Википудия - дело хорошее ;)
Возьмем двигатель Нк-33 который еще в лохматые 60-е для Н1 создавать начали.
Время работы первой ступени 125 сек
и - татам - «Николай Дмитриевич Кузнецов в своё время решил это доказать, были проведены длительные испытания до отказа. НК-33 отработал без съёма со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд
Это простите двигатель замкнутой схемы с предельными параметрами и изначально не предназначенный для установки на многократную ракету.
Думаете у движка с фалкона с этим делом хуже ? ;)
#1070180alexej=158907729#1070168
"Да ладно - 286 супер заточенная под профессиональные решения"
А при чем здесь 286?
Цитата:
"Звание первого массового персонального компьютера принадлежит модели 5100, выпущенной ещё в 1975 году. Он был куда более компактным, чем мэйнфреймы, имел встроенные монитор, клавиатуру и накопитель на магнитной ленте, но предназначался для решения научно-инженерных задач. Для бизнесменов и просто любителей техники он подходил плохо, и не в последнюю очередь из-за цены, которая составляла около $20 000."
https://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_PC
"Они УЖЕ имеют ресурс работы на порядок больше чем нужно для одного пуска."
Предоставьте пруфы для данного утверждения и этот разговор мы закроем.
#1070174Anonymous=158908291>Ракета-носитель тоже начинает свой полет в атмосфере.
У ракеты-носителя нет задачи исследования территорий.) #1070169losik=158909243Крылья создают подъемную силу при движении в атмосфере.
Ракета-носитель тоже начинает свой полет в атмосфере. Почему к ней не приделывают крылья для создания подъемной силы? А еще можно к баллон с гелием привязать - он тоже подьемную силу создает :) #1070168losik=158909353Первые персоналки были профессиональными инструментами заточенными под определенные задачи
Да ладно - 286 супер заточенная под профессиональные решения :)
Существует такая штука как ресурс техники. Ну я ведь не просто так писал про материалы.
Все верно. Просто вы не понимаете что это УЖЕ есть :)
Вот чтобы вернуть первую ступень на Землю и повторно ее использовать что нужно ? Многоразовый ракетный двигатель, способный изменять тягу.
Для вас наверно будет открытием - но все современные движки для одноразовых ракет - именно такие :)
Они УЖЕ имеют ресурс работы на порядок больше чем нужно для одного пуска. Допускают многократное включение БЕЗ переборки. Чтобы можно было ракету прожигать перед стартом и если потребуется - не один раз.
Тягу двигатели УЖЕ умеют менять - для выведения требуется.
Конструкция корпуса - тоже не на один раз рассчитана . Просто чтобы избежать всяких неожиданностей.
Уже все есть для многоразовости - проблемма только в том что ее пытались получить через задний проход ;) Приделывая к ракете крылья и парашуты.
А если ракету и сажать как ракету - то никаких проблем нет.
Добро пожаловать в реальность :)
Отредактировано «losik» 16.07.2019 11:58:48
#1070166Anonymous=158910228>А потому приделывать к ракеты крылья чтобы она везла лишний вес - глупо.
Крылья создают подъемную силу при движении в атмосфере.#1070160alexej=158910663#1070150,
Первые персоналки были профессиональными инструментами заточенными под определенные задачи, вы ведь погуглили сегодняшние профессиональные решения? Ну и как оно, цена сильно отличается от первых персоналок?
Инноваций там как таковых действительно нет, проблема в стоимости повторного использования при высокой степени износа ряда механизмов. Ну и разумеется в усложнении конструкции для совершения посадки блока и соответственно удорожания производства.
И самолеты здесь вообще не в кассу. Существует такая штука как ресурс техники. Ну я ведь не просто так писал про материалы.
Сравните износ деталей от атмосферного полета самолета и от вертикального запуска космического корабля с последующим его возвращением.
До нас пытались делать многоразовые аппараты но в итоге программа "Space Shuttle" была закрыта, так как получилось дорого и ненадежно.
Вот когда наука позволит поднять ресурс многоразовых возвращаемых устройств хотя-бы до 2 гарантированно успешных полетов без капитального ремонта, можно будет говорить о их относительной окупаемости в сравнении с одноразовыми.
#1070153
"А потому приделывать к ракеты крылья чтобы она везла лишний вес - глупо."
Зато красиво, и если двигатель это позволяет то почему бы и нет?
Отредактировано «alexej» 16.07.2019 12:55:48
#1070153losik=158910868Выше уже писалось что супер-двигатели вряд ли возможно использовать в атмосфере на полную силу.
А потому приделывать к ракеты крылья чтобы она везла лишний вес - глупо. #1070151Anonymous=158911394>Если ТОМОЗИТЬ об атмосферу :) Но имея супер двигатели - это просто глупо.
Выше уже писалось что супер-двигатели вряд ли возможно использовать в атмосфере на полную силу.
#1070150losik=158911551ЭВМ становятся сложнее и дешевле? Это где? - в нашем мире ;) Первые персоналки с убогими параметрами стоили для своих пользователей куда дороже чем ваша ПК обошлась вам.
Новое же всегда дорогое - первая ошибка. А что там нового то ? Вот берем Фалькон9 Двигатели с какими то повышенными параметрами? Отнюдь. Параметры весьма умеренные.
Какие то иновации в конструкции корпуса ракеты - нет.
То бишь в отличие от ракет предыдущего поколения - проведена оптимизация в плане удешевления производства.
И какое совпадение - ракета и получилась дешевле :)
А про отбойные молотки - сможете доказать ошибочность приведенной аналогии?
А молотки тут вообще не в кассу ;)
Вот берем лучше самолет. Вы применяете его для одноразовой доставки. Запустили, он долетел, сбросил груз и разбился.
До вас пытались приладить к самолету парашут и спасть его таким образом. получилось дорого и не айс. Надо и парашуть везти и под нагрузки от его раскрытия корпус пересчитывать...
И вдруг вас осенило - а в самолете то, есть все что нужно для посадки :)
И крылья и мотор и корпус. Если добавить шасси и перепрограмировать автопилот - ваши самолетики начнут возвращаться для повторного использования - и это вам практически ничего не будет стоить :) #1070144losik=158912341А так для пилотируемых полётов шаттл в целом комфортнее (особенно по перегрузкам при входе в атмосферу),
Если ТОМОЗИТЬ об атмосферу :) Но имея супер двигатели - это просто глупо. #1070145alexej=158912341#1070140, "При анализе используются только часть параметров."
А где я пишу о том что я объективен? При необъективных исходных данных это в любом случае невозможно.
У вас есть ещё одна статья, только на этот раз с подтвержденной статистикой стоимости?
ЭВМ становятся сложнее и дешевле? Это где? Погуглите например стоимость профессиональной видеокарты и в принципе любых профессиональных и полупрофессиональных решений. Будете неприятно удивлены.
Предыдущие поколения могут продавать дешевле, но это вовсе не по причине дешевизны их производства.
А про отбойные молотки - сможете доказать ошибочность аналогии?
#1070144
"имея супер двигатели - это просто глупо"
Имея супер двигатель какой смысл считать массу крыльев?
Даже не неся особой практической функции(для полета) они будут исполнять функцию эстетическую(красиво).
Отредактировано «alexej» 16.07.2019 11:15:55
#1070142Anonymous=158912565>А так - гораздо проще беспилотники применять. Или с орбиты.
Это уже придирки к сюжету: чего они сразу высаживаться на Землю ломанулись?
А так для пилотируемых полётов шаттл в целом комфортнее (особенно по перегрузкам при входе в атмосферу), чем баллистические полёты.#1070140losik=158912695#1070125, в чем заключается ошибка?
При анализе используются только часть параметров.
Более сложная техника будет дешевле более простой?
Вы удивитесь - но и такое вполне возможно. Хотя чему удивляться - компы становятся сложнее и дешевле.
А про отбойные молотки - вы неверным примером подтверждаете ошибочную аналогию ;)
Так у них же не керосиновые двигатели. Если забортный воздух нагревать реактором или разгонять каким-то полем, то требования к составу атмосферы гораздо ниже.
"Если факты противоречат моей тории, тем хуже для фактов"? Знакомая тема.
А мелким частникам, которые у SpaceX 80% пусков заказывают, смысл врать?
> Реальная стоимость(без демпинга, политики и тд и тп) более сложной(для возвращаемых ступеней пожалуй что и избыточно сложной), новой системы, производство которой пока не отработано на должном уровне, не может быть дешевле более простой да ещё и с производством поставленным на конвейер.
Это противоречит логике.
Всё с логикой нормально. Просто СМИ любят рассказывать небылицы, а потом у людей искажённое представление о реальности.
Крупным корпорациям монополистам нет смысла делать дешево, если берут и так. А фактически в каждом классе нагрузок и было 1-2 корпорации, обычно, одни и те же. Это Space X демпингует и пускает ракеты почти по себестоимости, что бы влезть в этот рынок.
К тому же, это было не конвейерное производство. Какой же конвейер с 2-3 изделиями в год? И корпорации занимаются производством множества других вещей, пожтому ракеты они собирают по всей стране по частям. Вот Space X как раз построил собственный завод, где всё производит в одном месте и в больших объёмах.
> Спайс Х пока у них есть поддержка государства могут выводить аппараты в космос вообще бесплатно, за них платит США.
На самом деле на полной господдержке находится ULA (объединение Боинга и Локхида), которые уже 10 лет получают от правительства миллиарды в год в обмен на обещание сделать новую ракету. И похоже, планировали обещать ещё столько же, пока появление Space X не заставило их шевелиться.
По непонятным причинам СМИ про ULA не вспоминают, хотя это как раз отличный пример распила госбюджета в США.
Конечно. А выдумали они сразу на 100 пусков без проверки будут гонять?
Прикол в том что при небольшем дооборудовании одноразовая ракета спокойно может слетать несколько раз. Со всеми вытекающими плюсами.
Это не считая других выгод.
По поводу многоразовости есть обоснованные сомнения. Та же СпейсХ может похвастаться лишь одиночными повторными запусками и то только после дефектоскопии. Вы забываете про нагрузки что переносят все системы ракеты при запуске, наземные испытания перед стартом не дают таких нагрузок. Достаточно микротрещины и повторный запуск закончится взрывом. Те же ускорители для шаттлов теоретически тоже были многоразовыми но никогда повторно не использовались.
Про полёт в атмосфере, надо учитывать что на другой планете атмосфера может и не содержать кислорода, значит двигатели с забором атмосферы уже под сомнением. Значит надо тащить топливо.
Если мощность двигателя позволяет то крыльями можно спокойно пренебречь. Летающие утюги из вахи это подтверждают :)
Тут важно понимать назначения шаттла, это универсал или корабль типа космос-поверхность. Группа исследователей вроде как не собиралась куда-то летать, спуск, сбор образцов, взлёт, дела на 20 минут :)
Правильно - потому что ее глупо для этого применять ;)
Как и ракету способную за несколько дней долететь от Юпитера до Земли и вернуться назад ;)
Возьмем двигатель Нк-33 который еще в лохматые 60-е для Н1 создавать начали.
Время работы первой ступени 125 сек
и - татам - «Николай Дмитриевич Кузнецов в своё время решил это доказать, были проведены длительные испытания до отказа. НК-33 отработал без съёма со стенда 16 пусков, наработал 15 тысяч секунд
Это простите двигатель замкнутой схемы с предельными параметрами и изначально не предназначенный для установки на многократную ракету.
Думаете у движка с фалкона с этим делом хуже ? ;)
"Да ладно - 286 супер заточенная под профессиональные решения"
А при чем здесь 286?
Цитата:
"Звание первого массового персонального компьютера принадлежит модели 5100, выпущенной ещё в 1975 году. Он был куда более компактным, чем мэйнфреймы, имел встроенные монитор, клавиатуру и накопитель на магнитной ленте, но предназначался для решения научно-инженерных задач. Для бизнесменов и просто любителей техники он подходил плохо, и не в последнюю очередь из-за цены, которая составляла около $20 000."
https://ru.wikipedia.org/wiki/IBM_PC
"Они УЖЕ имеют ресурс работы на порядок больше чем нужно для одного пуска."
Предоставьте пруфы для данного утверждения и этот разговор мы закроем.
У ракеты-носителя нет задачи исследования территорий.)
Ракета-носитель тоже начинает свой полет в атмосфере. Почему к ней не приделывают крылья для создания подъемной силы? А еще можно к баллон с гелием привязать - он тоже подьемную силу создает :)
Да ладно - 286 супер заточенная под профессиональные решения :)
Существует такая штука как ресурс техники. Ну я ведь не просто так писал про материалы.
Все верно. Просто вы не понимаете что это УЖЕ есть :)
Вот чтобы вернуть первую ступень на Землю и повторно ее использовать что нужно ? Многоразовый ракетный двигатель, способный изменять тягу.
Для вас наверно будет открытием - но все современные движки для одноразовых ракет - именно такие :)
Они УЖЕ имеют ресурс работы на порядок больше чем нужно для одного пуска. Допускают многократное включение БЕЗ переборки. Чтобы можно было ракету прожигать перед стартом и если потребуется - не один раз.
Тягу двигатели УЖЕ умеют менять - для выведения требуется.
Конструкция корпуса - тоже не на один раз рассчитана . Просто чтобы избежать всяких неожиданностей.
Уже все есть для многоразовости - проблемма только в том что ее пытались получить через задний проход ;) Приделывая к ракете крылья и парашуты.
А если ракету и сажать как ракету - то никаких проблем нет.
Добро пожаловать в реальность :)
Крылья создают подъемную силу при движении в атмосфере.
Первые персоналки были профессиональными инструментами заточенными под определенные задачи, вы ведь погуглили сегодняшние профессиональные решения? Ну и как оно, цена сильно отличается от первых персоналок?
Инноваций там как таковых действительно нет, проблема в стоимости повторного использования при высокой степени износа ряда механизмов. Ну и разумеется в усложнении конструкции для совершения посадки блока и соответственно удорожания производства.
И самолеты здесь вообще не в кассу. Существует такая штука как ресурс техники. Ну я ведь не просто так писал про материалы.
Сравните износ деталей от атмосферного полета самолета и от вертикального запуска космического корабля с последующим его возвращением.
До нас пытались делать многоразовые аппараты но в итоге программа "Space Shuttle" была закрыта, так как получилось дорого и ненадежно.
Вот когда наука позволит поднять ресурс многоразовых возвращаемых устройств хотя-бы до 2 гарантированно успешных полетов без капитального ремонта, можно будет говорить о их относительной окупаемости в сравнении с одноразовыми.
#1070153
"А потому приделывать к ракеты крылья чтобы она везла лишний вес - глупо."
Зато красиво, и если двигатель это позволяет то почему бы и нет?
А потому приделывать к ракеты крылья чтобы она везла лишний вес - глупо.
Выше уже писалось что супер-двигатели вряд ли возможно использовать в атмосфере на полную силу.
Новое же всегда дорогое - первая ошибка. А что там нового то ? Вот берем Фалькон9 Двигатели с какими то повышенными параметрами? Отнюдь. Параметры весьма умеренные.
Какие то иновации в конструкции корпуса ракеты - нет.
То бишь в отличие от ракет предыдущего поколения - проведена оптимизация в плане удешевления производства.
И какое совпадение - ракета и получилась дешевле :)
А про отбойные молотки - сможете доказать ошибочность приведенной аналогии?
А молотки тут вообще не в кассу ;)
Вот берем лучше самолет. Вы применяете его для одноразовой доставки. Запустили, он долетел, сбросил груз и разбился.
До вас пытались приладить к самолету парашут и спасть его таким образом. получилось дорого и не айс. Надо и парашуть везти и под нагрузки от его раскрытия корпус пересчитывать...
И вдруг вас осенило - а в самолете то, есть все что нужно для посадки :)
И крылья и мотор и корпус. Если добавить шасси и перепрограмировать автопилот - ваши самолетики начнут возвращаться для повторного использования - и это вам практически ничего не будет стоить :)
Если ТОМОЗИТЬ об атмосферу :) Но имея супер двигатели - это просто глупо.
А где я пишу о том что я объективен? При необъективных исходных данных это в любом случае невозможно.
У вас есть ещё одна статья, только на этот раз с подтвержденной статистикой стоимости?
ЭВМ становятся сложнее и дешевле? Это где? Погуглите например стоимость профессиональной видеокарты и в принципе любых профессиональных и полупрофессиональных решений. Будете неприятно удивлены.
Предыдущие поколения могут продавать дешевле, но это вовсе не по причине дешевизны их производства.
А про отбойные молотки - сможете доказать ошибочность аналогии?
#1070144
"имея супер двигатели - это просто глупо"
Имея супер двигатель какой смысл считать массу крыльев?
Даже не неся особой практической функции(для полета) они будут исполнять функцию эстетическую(красиво).
Это уже придирки к сюжету: чего они сразу высаживаться на Землю ломанулись?
А так для пилотируемых полётов шаттл в целом комфортнее (особенно по перегрузкам при входе в атмосферу), чем баллистические полёты.
При анализе используются только часть параметров.
Более сложная техника будет дешевле более простой?
Вы удивитесь - но и такое вполне возможно. Хотя чему удивляться - компы становятся сложнее и дешевле.
А про отбойные молотки - вы неверным примером подтверждаете ошибочную аналогию ;)