←154/234→
Командир: Ну ведь это прекрасно! Мы сможем быстро наладить взаимопонимание.
Психолог: Не совсем. Под историческим фильмом я имела в виду тот самый период 340 лет назад.
Командир: О, древние боги! *Дрожащей лапой тянется к красной кнопке.*
Но пророк сказал, что это дьяволы! Смерть исчадиям ада!
Во времена великих географических открытий существовала добрая традиция - прежде чем высадиться на новооткрытую землю, путешественники давали залп из мушкетов по собравшейся толпе местных жителей. Просто так, чтобы показать кто тут главный.
Казалось бы, жестоко и бесчеловечно? Ну в общем да. Но традиция возникла не на пустом месте: слишком часто аборигены начинали знакомство с того что набрасывались на чужеземцев чтобы убить их.
...И этими аборигенами был Альберт Эйнштейн.
> существовала добрая традиция
Гхм. Ну и вы конечно же можете подтвердить это ссылаясь на исторические источники, работы ученых? Именно как на традицию, как на массовое явление? Вы ничего тут не выдумываете ради красного словца? )))
Может и выдумываю. Сослаться не могу, читал где-то.
Не традиция, не у всех наций, достаточно редко, ну и далеко не повсеместно. ;)
#1502966
Гений выросший среди дикарей, без должного образования, будет чуть более умным дикарём. А умных дикарей завоевателям тут не нужно.
> ...И этими аборигенами был Альберт Эйнштейн
Я тоже поржал, но скажу честно - есть комикс именно вот про такого Альберта Эйнштейна (ну и других ученых) - точнее наоборот, Эйнштейн стрелял. Называется "Манхеттенские проекты". Ахуительный. Очень рекомендую.
Отредактировано «waverider2075» 05.12.2022 18:21:18
> А умных дикарей завоевателям тут не нужно.
Оно вообще не так работает. Если делать комикс про колониализм, как он на самом деле был, с адаптациями на более развитую цивилизацию - это вызовет страшный бугурт и крики "нириально вы все врети"
Ну например как работорговля работала? Типа высаживались каланизаторы и всех даминировали в кандалы и продавать? Нет.
Приходили к туземному царьку и покупали у него рабов. Там где рабов не продавали... будете смеяться но покупали что-то другое. Именно по этому в америке рабы негры а не например азиаты, островитяне арабы или белые. Белые мало белых в рабство продавали - при чем во многом по чисто религиозным соображениям.
Еще более смешной момент что ограничения на продажу хайтех оружия - это 1я половина 20го века. До этого продавали прочти все, до 19 века вообще все. То есть при желании правителя, вооружением африканцы не отличались от приплывших колонизаторов.
Отредактировано «waverider2075» 05.12.2022 18:29:58
Оружие такая же проблема. Одно дело менять золото, специи или рабов на кремниевые ружья и порох. Но воспроизвести всю технологическую цепочку для производства и обслуживания бластеров? Ну да, конечно, прямо сразу.
Я с вами согласен, но чисто в рамках упражнения. Вы таки примитивно мыслите.
Я же говорю, рабов покупали именно потому что рабов сначала сделали, произвели. И оказалось что рабовладельческие общества африки могут производить много рабов - потому что они УЖЕ рабовладельческие. Нападай на соседей немного чаще и больше захватывая в плен, и все. Более того, каждый крутой воен африки считал рабство приемлемым. Типа когда меня уводят в рабство это "проклятые колонизаторы" а когда я кого-то в рабство, то охуенчик, третей жене накидку из леопарда куплю. Вот и появилась ситуация когда рабов уже прирученых к седлу и лотку продавали за такие деньги что было выгодно их везти за полмира.
У современных землян покупать рабов с этой точки зрения абсолютно бессмысленно экономико-социально. Земляне рабов не производят. И крепостных не производят. А производят наемных сотрудников с восьми до пяти а дома семья с детьми.
У современных землян надо нанимать в рамках хищнического капитализма сотрудников за огромное бабло. Условно вот ты гордый, понемаю. И я гордый. А вот жопу бы продал за реально лям баксов в месяц? А если не физическую жопу а виртуальную (по законам пришельцев заприщено тебя, землянин, в жопу физически трахать. Считается жыстоким обращением с жывотными)
При чем еще раз, все без обману, тебе реально все выплаты сделают - земных денег у пришельцев как у идиота фантиков. Просто продлил миллиардеру жизнь на 10 лет - и миллиард в кармане. И только попробуй мне сказать что миллиардер откажется.
И да, вот ты не продал жопу - а таиландский трап продал. Семь миллиардов землян, за такие деньги дохуя кто продаст жопу.
Соотвественно прилетают коммунистические post-scarcity пришельцы. Не это вот "коммунисты"(земное краснокоричневое сталинодрочерское говно), а прямо честные коммунисты. Строй у них не капитализм а коммунизм. Или даже посткоммунизм, строй за коммунизмом. Толька типа злые коммунисты, какбы. При чем не с нашей точки зрения злые - я напомню, африканцам было охуительно сдавать соседние племена в рабство, нормально все морально - а злые с их точки зрения, нам непонятной.
И безжалостно эксплуатируют землян - используя то что у землян даже развитой капитализм не везде, отсталые аборигены. А земляне и рады.
Зачем воевать тратя бабло если ты можешь заплатить туземцам многа ракушек? А, спрашиваете зачем на орбите сатурна дредноут с транклюкаторами? А это мои дорогие этнические аборигены с интересной культурой, для соблюдения духа и буквы договора. Ну что бы вы не подумали что нас можно наебать. Вы уже подумали, а вот тот, слева, уже запланировал.
> Оружие такая же проблема. Одно дело менять золото, специи или рабов на кремниевые ружья и порох. Но воспроизвести всю технологическую цепочку для производства и обслуживания бластеров? Ну да, конечно, прямо сразу.
Тебе продадут инопланетные нанофабберы и обучат персонал. Более того, тебе почти всю технологическую цепочку скомпилируют под твою планету из исходников.
Естественно часть самых мелких деталек пока не дадут, посмотрят на поведение твое. Детальки будут привозить раз в месяц рейсом Земля-Альфацентавра. Ну это что бы ты не думал что счас захватишь склад и всех победишь.
Более того, появление таких технологий очень логично для межзвездных цивилизаций - не надо массу возить с собой лишнюю если можно привезти базу знаний а массу накопать на месте. Это буквально будет такое узкое горлышко технологий, все будет делаться на этот счет столетиями. Так что будет наверное на каждом корабле класса выше "помойка".
Отредактировано «waverider2075» 05.12.2022 20:43:04
В чём суть их миссии в исследование космоса или в дипломатии, почему бы им не улететь из системы если они думают что их товарищи мертвы, или тайно не направить разведывательную группу ели думают что кто то выжил.
Отредактировано «Oleg-Zvonov» 06.12.2022 00:09:59
"Во времена великих географических открытий существовала добрая традиция - прежде чем высадиться на новооткрытую землю, путешественники давали залп из мушкетов по собравшейся толпе местных жителей. Просто так, чтобы показать кто тут главный." - Если ты силён ты должен показать что ты силён, а если ты слаб то кажись сильным. Ведь если ты слаб то стобой будут говорить с позиции силы. Война, Торговля и Пиратство три вида сущности одной. Всегда лучше отнять за бесплатно чем купить за деньги.
"Казалось бы, жестоко и бесчеловечно? Ну в общем да. Но традиция возникла не на пустом месте: слишком часто аборигены начинали знакомство с того что набрасывались на чужеземцев чтобы убить их." - приплыли чужаки и непонятно что от них жать, но у них есть ништяки которые не плохо было бы забрать. Вот суть взгляда аборигенов на колонизаторов при первой встрече.
"Соотвественно прилетают коммунистические post-scarcity пришельцы." - Коммунизм это мечта коммунистов, также как и рай мечта христиан, но ни первые ни вторые желаемого не получат, ибо на земле не может быть рая, и вся эволюция жизни говорит об обратном.
"Или даже пост-коммунизм, строй за коммунизмом." - какой ещё пост-коммунизм это вы сами сейчас выдумали.
"Не это вот "коммунисты"(земное краснокоричневое сталинодрочерское говно), а прямо честные коммунисты." - ага сферические коммунисты в вакууме. Не сталинисты а кто троцкисты или маоисты а может чучхе.
"земное краснокоричневое сталинодрочерское говно" - эта фраза говорит о вас и вашей идеологии почти всё.
"В общем, не так, так эдак заставят нашего учёного с дачи выйти. Делаем ставки кто быстрее выйдет на свет - учёный или флот? Я пока ставлю на учёного." - я думаю флот выйдут на связь раньше, с кем на связь могут выйти случайные свидетели падения пришельцев, и главное кто их послушает.
"И теперь к поискам наверняка же присоединились "международные силы", раз уже на базу пускают поней." - для блага человечества будет лучше чтобы пришельца как можно быстрее нашли.
Знаете, если вы сюда пришли опять пропагандировать свой людоедский взгляд на мир что человек человеку не может не быть волком, можете это делать хотя бы в одном сообщении а не в десяти подряд, пожалуйста?
Но я не ем людей и людоедом не являюсь, и идеологию поедания людей не пропагандирую. Я лишь пишу своё мнение с опорой на реальный исторический опыт, и говорю как происходит обычно а не как должно происходить с точки зрения морали.
"можете это делать хотя бы в одном сообщении а не в десяти подряд, пожалуйста?" - в девяти, просто одно большое сообщение писать труднее чем несколько меньших, одно из сообщений я в обще переписал заново из за случайного клика, случайно стёр.
Дискуссия в комментариях и разные мнения не одному комиксу ещё не мешали а только шли на пользу. Ведь там где одно мнения все только могут дакать и соглашаться, а там где спор мозг работает на полную катушку.
Отредактировано «Oleg-Zvonov» 06.12.2022 01:06:31
Hint: сообщения можно набирать в любом текстовом редакторе.
Не, "сбить и ограбить" попытаться, конечно, можно, но на практике малореализуемо. Даже если бы материнский корабль был один. Это исключительно суицидальный план ограбления. Кто выше по колодцу, тот и прав.
#1503052
Ну... "полураспад" - такое себе твёрдое НФ... :D Классическое рабство на высоких технологиях лишено смысла (разве что в отдельных сферах, типа интим-услуг, но в случае разных биовидов вариант тоже так себе), поскольку если лопату можно дать почти любому рабу, то за, например, проходческий щит или банальный экскаватор кого попало не посадишь... И бед недовольный экскаваторщик может причинить куда больше. В случае сильно разных технологических уровней "рабство", думается мне, будет иметь две "животные" формы - либо "заповеднический" ("Так, теперь тут живём мы. Вы будете жить там - и гребитесь, как хотите. Но если появитесь здесь - дадим звезды."), либо "фермерский" (вариант подходит только в том случае, если зачем-то позарез нужны покорные живые люди (например, как в серии-перезагрузке ХСОМ) - в этом случае людей будут холить, лелеять и зад подтирать)
В общем, каждый контакт цивилизаций по своему уникален и должен рассматриваться в отдельности, а не ложиться в какой то всеобщий шаблон.
И да, я не уверен, что в контексте комикса такие рассуждения действительно имеют смысл. Человечеству и Альянсу просто напросто незачем грызть друг друга. Слишком разные технологические уровни.
"Европейцы конечно почти всегда держали в уме идеи порабощения и ограбления," - Именно поэтому империи европейцев захватили почти всю землю лишь внутренне войны не дали завершить процесс.
"а вот туземцы бывали довольно таки невинными ввиду примитивности и общей нищеты." - поэтому эти Индейцы вымерли как птицы додо. Там где рай там где нет проблем и внутренних конфликтов нет прогресса.
"Особенно на островах." - но ни на всех Маори из Новой Зеландии не миролюбивы и не вымирали.
"В общем, каждый контакт цивилизаций по своему уникален и должен рассматриваться в отдельности," - каждый контакт уникален каждый похож на те что были раньше.
"Человечеству и Альянсу просто напросто незачем грызть друг друга. Слишком разные технологические уровни." - Я верю что у человечества есть шанс и догнать и превзойти этих пришельцев. Сначала солнечная система, затем соседние звёзды по планете по системе до размера Галактики и даже всей Вселенной. Нет предела совершенству, и даже если вся Вселенная это невозможно, то всё равно это цель к которой нужно стремиться.
Лишь доктрина бесконечного роста, бесконечного расширения это истинный путь, либо ты двигаешься в верх либо падаешь вниз, остановка лишь отсрочка неизбежного.
Отредактировано «Oleg-Zvonov» 06.12.2022 02:24:57
"Не, "сбить и ограбить" попытаться, конечно, можно, но на практике мало реализуемо. Даже если бы материнский корабль был один. Это исключительно суицидальный план ограбления." - не сбить и ограбить так обмануть и предать на кону судьба всего Человечества тут уж не до морали, главное победа, ели люди вымрут то о морали рассуждать будет некому.
a) с чего вы это взяли
б) Так рассуждают преступники.
Африка это континент. А плюс минус "невинные" аборигены бывали только на части островов. Везде где были континенты с родоплеменными отношениями, племена слишком сильно нюхащих бабочек аборигенов отучали от этого соседи.
Ваше "бывали" это процент от процента. Хотя конечно бывали - одиночных примеров довольно много. В этом плане вообще у человечества в плане социологии чего только не было - общий спектр социальных моделей прямо таки гиганский.
Опять же, европейцы в целом держали в голове идеи торговли в основном. Даже не потому что были особо добрые(хотя и были) - например в отличие от негров своих соседей в рабство продавали сильно меньше по религиозным соображениям - а потому что "порабощения и ограбления" на самом деле гораздо сложней реализовать чем кажется. Грубо говоря менять бусы на золото (которое бусы европейцев) гораздо выгодней чем помирать от заражения крови после попадания туземной стрелы на десятом заплыве вокруг африки.
Это только в фантазиях оно "счас всех победим патамучта мвамба" в реальности повоевав какое то время люди либо вымирают либо приходят к тезису "можно получить пизды, нуегонахуй". Ну то есть я понимаю что вот именно сейчас в это трудно поверить, но вселенная работает именно так.
Отредактировано «waverider2075» 06.12.2022 06:11:54
> опять пропагандировать свой людоедский взгляд на мир
>можете это делать хотя бы в одном сообщении а не в десяти подряд, пожалуйста?
Вы не очень понимаете модус операнди таких персонажей. У них проблема в том что из за говна в голове с ними люди обобщатся не хотят. Ну вот вы сами то же самое делаете - не хотите эти его кровькишкипабеда читать. И никто не хочет.
А они хотят общатся. А никто с ними не разговаривает, кроме как о погоде. В результате такой жуткий дефицит общения. Вот они регают аккаунты и пишут вовсюда.
А знаете в чем главная их жопа? Им в своем же обществе своих неинтересно. У них же суть общения это повторения миллион раз людоедских взглядов. По этому когда по двое собираются там получается как будто общение двух телевизоров. Жуткое зрелище.
Отредактировано «waverider2075» 06.12.2022 06:25:27
> Ну... "полураспад" - такое себе твёрдое НФ... :D
Это как обсуждать сюжет в порно. Сюжет в порно нужен, но нужен для того что бы было проще дрочить. Так и тут - мы делаем полу-хоррор полу-акшон - сюжет(и твердость НФ) у нас нужен для того что бы было понятно зачем герой куда то бежит. Это не значит что то что происходит в игре невозможно, это значит что никто не потрудился выдумать более логичные, а главное более длинные объяснения.
Отредактировано «waverider2075» 06.12.2022 06:27:11
Это мелочи. Главное место где он рассуждает как преступник это на самом деле вот тут:
> Это исключительно суицидальный план ограбления." - не сбить и ограбить так обмануть и предать...
Характерная особенность мышления преступников, это составление планов как будто без учета варианта проигрыша. Вариант что будет если преступнику "не повезет" даже не рассматривается. Отсюда эти вот "исключительно суицидальные планы ограбления".
Вы что-то путаете, мнение что игры не более чем порнуха имел Кармак, а не Гейб Ньюэлл.
Ну я не считаю что порнуха это "не более чем". Я считаю что игры это "порнуха" объективно, люди играя наслаждаются игрой, процессом играния. Проблема Кармака в том что он видит процесс играния как буквально современное порно, "вставил, двинул туда-сюда, вытащил". Игра же, процесс игры, это нечто более сложное. Скорее как TTRPG, настольная ролевая игра. Ты погружаешься в мир, фантазируешь что ты внутри. Не просто вставил-вынул, а воображая что ты действительно водопроводчик и вы действительно на кухне. Тогда возникает вопрос почему на кухне, и сразу стоимость декораций и съемки взлетает офигительно вверх. О чем и речь. Конечно, у Кармака тут пробел потому что он считает что это либо не нужно, либо для этого достаточно одной фразы в начале "ну, ты, эээ, водопроводчик...в смысле десантник".
Проблема в том что даже если ты не Кармак, ты считаешь что игра это еще и мир игры и тп, то у тебя все равно есть бюджет, сроки, сложность производства, а главное потребности публики. Оригинально халва имела явно выраженные лавкрафтианские нотки - ну удачи объяснить это даже не быдлу, а артотделу и писателям диалогов. Удачи воплотить этот замысел как "режиссеру".
Да, игра это такой же "высокий" вид искусства как писательство. Только вот там где писатель переделывает пару абзацев описания, геймдевы переделывают сверху вниз всю игру так как поменялся визуальный язык игры как артобъекта. При этом если киношники уже привыкли к тому что фильмы бывают не только "сунуть-вынуть", то вот геймдевы даже не начинали привыкать, да и с киношниками постоянно сплошная жопа в плане передачи мира за пределами сцены.
апд: Вспомнилось. В интервью с писателем который работал над "Destroy all Humans!"(2005) было на этот счет хорошо сказано. Оказывается, говорит автор, у геймдевов не принято нанимать нормальных писателей для "написания" игры концептуально, как сценария. Почти никто не делает игру как кино, когда сначала пишется полный сценарий с доптекстами, а потом по сценарию делаю игру. Да, диалоги пишут профессионалы, но они работают с уже готовым концептом. И это кстати заметно, DAH офительно интересно именно как "что там по сюжету дальше".
Более того, когда кино начинают делать как игру - то есть сьемки начинают без нормально сценария или его переделывают на 90% по ходу - обычно получается либо говно, либо почти говно и гигантские сроки с овербюджетом.
Отредактировано «waverider2075» 06.12.2022 15:33:56
Кстати, некоторые американские аналитики в 90-х на полном серьёзе писали, что китайцы/индийцы/корейцы/японцы могут пыжиться сколько угодно, но США и западная цивилизация белых людей всегда будет обгонять потому что всегда будет развивать технологии быстрее. Ну да, ну да...
Как раз в Халф Лайфе с рабами как то некрасиво получилось. Цитадель горит, все бегают, потери, хаос, а какие то чудики запускают антипортальную ракету... Вортигонты, опять же, дружно покинули альянс. Невыгодно!
Нет, вы говорите как это происходило у восточноевропейцев, чей парад возглавляли великобританцы. Другие цивилизации действовали другими методами. Так вот, 2/3 британской империи уже не сущствует, а некоторые другие империи более-менее на месте.
Тут даже наблюдается некая закономерность: чем менее жестокими, кровавыми и несправедливыми методами действует империя, тем медленеей она расширяется и тем стабильней потом существует. Просто потому что у неё меньше внешних и намного меньше внутренних врагов.
Так. Ва первых, что бы сразу снять с повестки дня - я рассматриваю наметки произведения в жанре научная фонтастика. Бластеры IRL антинаучны, но фантастическое допущение - их придумали вместе с гипердрайвом. Ва вторых - я сочиняю используя irl историю в качестве гайда. То есть вам может казаться что нелогично - но это реальная история "нелогична".
Во вторых, картина колонизации в стиле "Всегда держали в уме идеи порабощения и ограбления, залп из мушкетов по собравшейся толпе, всех поработили, природные ресурсы золото(фейспалм), стерилизовать рабов, а потом убить стариков" - это даже не фантастика. А слово история вообще забудьте как страшный сон. Это сказка для детей. Нормальные дети пугаются, и не становятся колонизаторами. Ненормальные дети начинают дрочить как на фетиш порно. И я тут не хочу сказать что эта сказка ненужна. Я хочу сказать что нет не только деда-мороза, но и его злого брата близнеца из параллельной вселенной. А вера в злого дедамороза не делает вас взрослым, она делает вас больным извращенцем с психикой ребенка.
Теперь к вашему вопросу "ОЧЕНЬ резко ускорит" - нет. В реальности резкое ускорение НТР у аборигенов вызвала не колонизация как таковая.
Его вызвал процесс 19го века времен викторианской англии когда колонизаторы стали превращать колонии в вариант метрополии. То есть строить везде железные дороги, насаждать свою культуру(запрет людоедства, чисто звери ваще), систему управления, политическую систему, строить индустриальную базу и так далее. Знаете в чем проблема? Колонии резко перестали приносить прибыль и стали глубоко убыточны. Оказалось что кого-то эксплуатировать практически невозможно, чисто технически. Можно покупать у местного бизнеса природные ресурсы, можно вести там бизнес - но вот именно эксплуатировать как в сказках просто невозможно. На этом в 19м веке во времена раздела африки сильно погорела Германия. Которая от колоний получила только зверства которые там творила себе в страшный убыток.
тлдр: общественный строй и НТР связаны. Если вы в родоплеменном строе то ружье вы только на банан можете обменять, либо скрафтить на станке который вам привезли пришельцы.
Так вот, во первых, если мы возьмем за модель обычную колонизацию - то есть пришельцы не пытаются тут построить сначала посткапитализм а потом пост-пост капитализм с полноценной оккупацией и строительством орбитальных лифтов в каждом гадюшнике - никакого суперускорения развития не будет. А будет как оно всегда было. Аборигены покупают бластеры и пилюли для бессмертия, а не строят более сложные формы организации общества позволяющие достать до технологий более высокого уровня.
> но США и западная цивилизация белых людей всегда будет обгонять потому что всегда будет развивать технологии быстрее. Ну да, ну да...
Это политота, но проблема в том что пока примеров того что бы все эти небелые люди чтото развивали сами, а не накачаные баблом, оборудованием и спецами от белых людей - так вот, исторически так еще не было. Я не говорю что это невозможно, я говорю что возможно эти западные расисты правы, увидим в следующие полвека. Или нет.
апд: PS: Ах да, так то пришельцы не против технологического развития землян. Чего бы им быть против, они же не из фантазий нашего людоеда прилетели.
Отредактировано «waverider2075» 06.12.2022 19:56:25
Тут ржал конечно, прямо ви сделали мой день. Большую часть истории британцы, особенно как государство, имели торговую империю и не интересовались территориями. Те же сша как только перестали быть частью торговой империи и стали территорией от них просто отвалились.
И собственно потеряли они все именно от последствий того что полезли внутрь колоний типа индии, все это бремя белого человека. Оказалось что бремя это тяжелое и нести никто не хочет - пришлось дропнуть объявив деколонизацию.
Отредактировано «waverider2075» 06.12.2022 19:48:30
Это вот кстати отличный пример того зачем прилетают пришельцы. Могут быть какие то детали экосистемы / разумной экосистемы(племена) которые уникальные эффекты дают.
Собственно моя теория типового ресурса для пришельцев - это датасеты для обучения элементов ИИ (нейросетей). Т.е живут какие нибудь аборигены тимбукту в уникальном общественном строе - а их жизнь постоянно сканят сенсоры пришельцев на молекулярном уровне и используют в разных ИИ.
Это был прогресс самих колонизаторов. Для аборигенов прогрессом была идея сесть на лошадь, сделать мушкет, построить дом и засыпать зерна в амбар на 2 года вперёд чтобы пережить голод и всё такое прочее. И для них это прогресс на столетия за годы.
никакого суперускорения развития не будет. А будет как оно всегда было. >
В данном случае одно только обезьянье перетягивание деталек одного разбившегося шаттла в обычную земную промышленность должно дать скачок лет на 50-100 вперёд. И пару десятков научных революций скорее всего. Это крохи с точки зрения пришельцев но суперускорение для аборигена.
>>а не строят более сложные формы организации общества позволяющие достать до технологий более высокого уровня.
Разумеется строят. Ну, пытаются, не с первого дня, заимствуя и изменяя что то у пришельцев, с кучей проб и ошибок... Они не настолько тупые чтобы вечно сидеть в соломенной хижине и наращивать свои бусовые резервы, они захотят своего президента, свои небоскрёбы и свой авианосец.
>>чтото развивали сами, а не накачаные баблом, оборудованием и спецами от белых людей - так вот, исторически так еще не было.
Ой, да ладно? Японцы заняли больше половины топ-10 по надёжности автомобиля, китай на втором месте в мире по гиперзвуку, там война наклёвывается за контроль над 70% мирового производства микрочипов потому что политическими методами кто то контроль уже продолбал, а ещё китайский термоядерный реактор показывает самые лучшие результаты по балансу энергии...
Короче расисты 30 лет назад были не правы и мы это видим вот прямо сейчас.
>>Большую часть истории британцы, особенно как государство, имели торговую империю и не интересовались территориями.
Большую часть времени они были очень локальным королевством. Но совершенно случайно оказалось так, что они были лучше других подготовлены к морской колонизации. А империя у них была не более торговой чем у других. По настоящему она стала торговой, когда их послала нахрен с их порядками почти каждая колония кроме Австралии, и тут внезапно оказалось что у них недостаточно флота и армии. У колоний больше, намного больше! И технического превосходства тоже уже нету.
Да, но нет. Например римляне - назовем это модель1 - оккупировали английские острова и понастроили там домов, бань, стен и дорог буквально везде. Одели и обули местные илиты, научили жить по римски, тех кто не согласился - убили. Никаких жд дорог они не дожидались, они все свои текущие технологии и уклады жестоко внедряли на оккупированных территориях. Ничего похожего европейцы до 19го века не делали, работали по - назовем это модель2 (исключения есть, Испания и Португалия в Америках например). А вот как наступил 19 век - стали вести себя по модели1. Везде строили то что и дома, везде внедряли ту же модель управления что и дома. Когда бриты ушли они везде оставили железные дороги и парламентскую республику - откуда по вашему в Индии "самая большая в мире демократия"? Древние социальные технологии древних ариев?
>Для аборигенов прогрессом была идея сесть на лошадь, сделать мушкет, построить дом и засыпать зерна в амбар на 2 года вперёд чтобы пережить голод и всё такое прочее. И для них это прогресс на столетия за годы.
Так они этого не делали массово и системно. А чаще всего не делали и вообще.
Ровно до тех пор пока колонизаторы не сломали сложившиеся уклады, где на лошади садились 2.5 вождя, и внедрили свои. Построили им амбары, дома и тп.
Еще раз - колонизаторы оккупировали, уничтожили культуру аборигенов и внедрили свою. И это вот привело к прогрессу. Все остальное возможно ускорило прогресс аборигенов на 5% - но это очень сложно померять. А многие считают что вообще замедлило. "Нада было все самим делать!!!! А не покупать за ракушки!!!!".
> В данном случае одно только обезьянье перетягивание деталек одного разбившегося шаттла в обычную земную промышленность должно дать скачок лет на 50-100 вперёд. И пару десятков научных революций скорее всего. Это крохи с точки зрения пришельцев но суперускорение для аборигена.
Даст это скачок или нет, в ЭТОЙ ВОТ фантастике, решает darth-biomech. Учитывая что его пришельцы, как я понял, в развитии опережают на ~1500лет (вроде как он говорил), может и даст. Но землянам это особо не поможет.
У нас с вами очень разные взгляды на прогресс. Вы мыслите прогресс как "заклепочник". Условно идет римский легионер, теряет бронзовую пуговицу. ОБОЖЕМОЙ. Зареверсинжинирив(sic!) Технологию Бронзы через 10 лет империя мумбаюмба становится галактической и побеждает всяких там римлян.
Потому что римляне доминировали неолитические родоплеменные общества чисто бронзой, или там железой, да.
Для меня же прогресс крайне системный, почти биологический процесс с чудовищной инерцией. Если у вас социальный уклад что на лошади может ездить только вождь - технология лошадей во всем народном хозяйстве у вас не приживется. Вообще никак. Бывают случаи когда это было толчком к смене социальных норм, но это - случаи. Если мумбы-юмбы подберут пуговицу, у них будет пуговица. Всё.
> Разумеется строят.
Нет.
> Ну, пытаются, не с первого дня, заимствуя и изменяя что то у пришельцев, с кучей проб и ошибок...
Вот, уже ближе.
> Они не настолько тупые чтобы вечно сидеть в соломенной хижине и наращивать свои бусовые резервы, они захотят своего президента, свои небоскрёбы и свой авианосец.
Захотят. Возможно.
Точнее полно случаев когда даже этого не хотят. Потому что например у них рассисткая вера в то что их племя богоизбрано и никакие небосребы им ненужны, это от лукавого. Вера в такое это кстати отличный и очень сильный механизм игнорирования реальности. Проще верить в то что тебе это ненужно, чем понимать что ты отсталое говно и мучительно развиваться.
Но даже так, пусть хотят.
Вы про "карго-культ" почитайте внимательно. Только не абзац текста, а поглубже. Атски интересное явление. Иллюстрирует то что скопировать можно только то что ты понимаешь выше определенного уровня. И когда копируешь ты копируешь только то что понимаешь. Более того, ты про всё по прежнему мыслишь как туземец. По этому карго-культ это именно КУЛЬТ. То есть религиозный процесс. Можно попытаться скопировать самолет, но нельзя попытаться скопировать НАУКУ даже если ты знаешь о ее существовании. До науки можно только дорасти самостоятельно за тысячелетия - либо тебя в зоопарке в клетке научат вместе с жонглированием шариками.
Когда разница в развитии в ~1400 лет как между африканцами и европейцами времен колумба никакого успешного копирования не будет.
>>чтото развивали сами, а не накачаные баблом, оборудованием и спецами от белых людей - так вот, исторически так еще не было.
> Ой, да ладно? Японцы заняли больше половины топ-10 по надёжности автомобиля,
https://cs12.pikabu.ru/post_img/big/2021/12/06/8/1638793821133075023.jpg
Вы еще раз перечитайте на что отвечаете. Японцев перестали накачивать баблом, оборудованием и спецами? Нет. Про то что япония это один из крупнейших успехов социальной инженерии когда они там соцкласс японских милитаристов уничтожили при этом никого не убив - даже не будем упоминать. Про то что японский феодализм по уровню социального прогресса не сильно был хуже европейского тоже говорить не будем. Когда приплыли "черные корабли" японцы отстали от европейцев не на 1500 лет. Они отставали от европейцев на какие-то несколько столетий. У них даже была более ранняя попытка модернизации... которую они разрешили по принципу запрета принесенных европейцами изменений. Перевожу: у японцев прогресс был долгое время сам, как болезнь. Которому они сопротивлялись ))) А могли еще в 1600 году проапгрейдатся.
Я могу много хорошего и плохого рассказать про японию - но они, вот в этом конкретном споре, буквально не аргумент.
> китай на втором месте в мире по гиперзвуку,
Много колонизаторских компаний вот прямо счас реально ушло из Китая? Сколько осталось? А когда даже разговоры о процессе пошли?
Эти процессы крайне инерционны. Если китай по волшебству сейчас отсечь от "белых людей" что бы они "всё сами", то результаты видимые невооруженным глазом будут через полвека.
Про гиперзвук даже не буду, там есть три вида того что называют "гиперзвуком" и первые два это технологии 50-60 годов, а третьей ни у кого нету. Гиперзвук это такой "ученый изнасиловал журналиста", гиммик пропаганды основанный на реальных событиях.
> там война наклёвывается за контроль над 70% мирового производства микрочипов потому что политическими методами кто то контроль уже продолбал,
> Короче расисты 30 лет назад были не правы и мы это видим вот прямо сейчас.
Мы сейчас видим совсем не то что вы нам рассказываете. Хотя конечно война наклевывается и все такое.
Мы видим что если кого-то проапгрейдать понастроив там заводов (за свой счет, за западные кредиты) а потом потерять политический контроль, он может начать строить великую империю которая нападет на вас. Ну, ПОКА бывшие ваши заводы работают.
Ключевой момент это то что вы туда накачали технологий и спецов, как в 1й модели колонизации. А до этого там немного ссср то же самое делал. А в промежутке, сами китайцы только с воробьями палками боролись. И сковородки на металл сдавали. Кстати с Японией было ровно также, в 1ю мировую они были на стороне Антанты, а потом британцы их вынужденно проебали и пришлось воевать.
Короче правы расисты или нет мы может быть увидим. Только вот есть все шансы что там лет через 20 опять отношения восстановится и все по новой, опять западные кредиты и западные заводы.
> Большую часть времени они были очень локальным королевством.
Мы про времена колонизации.
> А империя у них была не более торговой чем у других.
Ну если сравнивать с другими торговыми империями, то конечно ))))
Сравните с Испанией или Турцией например.
>По настоящему она стала торговой, когда их послала нахрен с их порядками почти каждая колония кроме Австралии, и тут внезапно оказалось что у них недостаточно флота и армии. У колоний больше, намного больше! И технического превосходства тоже уже нету.
Это вы фентази рассказываете. Посмотрите карту британской империи даже 1940-х годов. Вы просто записали единственную колонию сша в правило, а штаты буквально такая одна колония была, которая могла что-то бритам сделать... начиная со второй половины 19го века )))
Отредактировано «waverider2075» 07.12.2022 17:01:33
Там трое высокотехнологичных коммунистов (особо чувствительные снежинки могут мысленно заменить их на землян из Стар Трека) высадились на планете, обнаружили там рабский строй и начали раздумывать, как им помочь.
Двое предложили создание процветающего города, который своим примером и помощью изменит дикарей. Третий же высказал вот какую мысль: "Коммунизм - это прежде всего идея. Её выстрадали кровью. Её не преподашь за 5 лет на наглядных примерах. Вы обрушите изобилие на потомственного раба, на природного эгоиста. И знаете, что у вас получится? Либо ваша колония превратится в няньку при разжиревших бездельниках, либо здесь найдётся энергичный мерзавец, который с помощью ваших же глайдеров и скорчеров вышибет вас вон с этой планеты, а всё изобилие подгребёт себе под седалище. Нет, голубчики, коммунизм надо выстрадать."
Возвращаясь к комиксу, я согласен, что никто не собирается людей грабить или порабощать. Но директивы, думаю, написаны чтобы капитаны не наломали дров со своими благими намерениями прекратить несправедливость, принести добро и воспитать достойных членов Альянса из дикарей (не важно, племенных, феодальных или капиталистических).
В книге ни одна из точек зрения не преподносится как единственно верная, но я согласен с той частью, что нас, закостенелых капиталистических свиней, перевоспитать будет непросто.
Вот кстати отличный злодей приходит в голову. Прилетает космический коммунист-сектант и ну мучать аборигенов чисто что бы помучать. А когда намучаются будет коммунизм если правильно мучать. Коммунизм через приченение страданий.
> Знаете, мне срачик под этой страницей напомнил...
Потому что это тот же самый срачик, из стартрека в том числе - "Мы прилетели к инопланетянам, а они отсталые дикари и от этого страдают"
> Двое предложили создание.... Третий...
Это было раннее произведение стругацких. В более поздних у них там есть орбитальные реморализаторы.
Но это вот всё, стругацкие, это до трансгуманизма. Потом появилось "Тело это хардвар, сознание - софтар....." и прочие борги с биогенным и эффекторным оружием. В том плане что используя жестокие бисчеловечные меры можно заменить одну культуру на другую. Культура это всего лишь софтвар в распределенной хардварной системе. Если у вас есть tech соответствующего уровня то это работа уровня "а сейчас мы проапгрейдаем опенофис в нашей организации"
И чем больше у вас развиты такие технологии, тем меньше будет непосредственных жертв, ну кроме того что уничтожение старой культуры делает всех ее носителей жертвами...какбы.
И все опять становится сложно - когда речь идет не о том что вы кого-то колонизировали и реально мучали, а когда вы незаметно с орбиты пропатчили мозги всему населению. Если вы зафейлили то все понятно - всякие ужасы и так далее. А вот если успешно? А если какие радикалы угонят дредноут с эффекторным оружием? Или, что хуже, соберут из деталей на ебее.
> Но директивы, думаю, написаны чтобы капитаны не наломали дров со своими благими намерениями...
Да, есть например речь Пикарда еще в первых сезонах TNG на эту тему, что прайм директива написана не только чтобы защитить их от нас, но и нас от них. Капитан действует от имени всей цивилизации, вы тут сидите ютубчик смотрете а он там геноцид устраивает с благими намерянеями. Если на дело посмотрит еще более сверцивилизация, она может заключить что вы тоже виноваты так как не приказали капитану к туземцам не лезть. И будет, кстати, права. Иначе начинается стандартный холокост где у того кто приказал чистые руки так как он никого не убил, а у исполнителей чистая совесть - они просто выполняли приказ. Они бы может всего этого не делали, если бы их свои же цивилы считали зверьем (и это кстати нелохо работает) - но цивилы ничего не знали потому что не хотели знать и нести прямую моральную ответственность.
Отредактировано «waverider2075» 07.12.2022 19:32:21
Нет, делали. Как вы сами заметили, модель1 была использована всеми до средневековья и всеми после 19 века, да и в промежутке она использовалась активней чем вы пытаетесь показать. Невозможно построить колонию с полугодовым плечом доставки (там ещё и половина экипажа обычно умирала за время пути) не наладив местного производства. Южноамериканские империи ограбили и разорили, золота вывезли сколько смогли, а дальше всё, надо строить колонии и начинать там что то внедрять, иначе они абсолютно бесполезны. Кстати, с технической точки зрения смена статуса с африканского племенного охотника на раба на сахарной плантации - уже само по себе скачок в развитии на 2 эпохи и как ни странно - задел для дальнейшего развития и череды революций.
оккупировали, уничтожили культуру аборигенов и внедрили свою >
В случае полупервобытных обществ да. Причём аборигены сами перенимали культуру и за отсутствием выбора и за отсутствием собственного аналога, хотя элементы (иногда важные) собственной культуры обычно всё таки сохранются во всяких гетто до сих пор.
А вот в случае Индии, Китая и окрестностей: местные сохранили свою культуру и структуру и как только почувствовали слабину - вышвырнули колонизаторов к чёрту. Кстати, принципиалное отличие от первого варианта было всего лишь в разнице численностей - первобытное общество не имееет развитого сельского хозяйства и как следствие низкую численность и плотность населения. Их культуру просто задавили числом и растворили в своей, а полтора англичанина ничего с тысячами китайцев в этом плане сделать при всём желании не смогли бы.
Даст это скачок или нет, в ЭТОЙ ВОТ фантастике, решает darth-biomech. >
В данном комиксе конечно, но я не о нём. Вот аналогичный исторический случай: европейцы завезли в Северную Америку лошадей и они там местами одичали, получились мустанги. Что сделали индейцы увидев бледнолицых верхо на странных животных и на собственных шкурах поняв насколько огромное преимущество это даёт? Правильно, в течении считанных десятков лет переодомашнили мустангов и стали самыми умелыми наездниками континента. Причём точно известно, что одомашнили самостоятельно, их никто не учил этому. И лошади были из диких мустангов а не краденые.
Кстати, почти на всём протяжении колонизации Северной Америки индейцы не могли организоваться для сопротивления и между собой воевали даже больше чем с колонизаторами. За исключением одного случая, когда какой то вождь политически объединил племена какого то народа, придумал письменность и создал государство по подобию белых. Слишком поздно к сожалению - оно получилось слабым и отставало в развитии лет на 50... Всего лишь на 50 лет!
Условно идет римский легионер, теряет бронзовую пуговицу. ОБОЖЕМОЙ. >
Если утрировать чуть меньше, то тот же римский легионер может потерять телегу с пшеницей и если вожди племени мумбаюмба догадаются что это такое, то через 100-200 лет там будет очаг земледелия и соответствующее 3-5 кратное увеличение населения с объединением в единое государство. А, да, а ещё они научатся делать телеги и возможно догадаются что по дорогам кататься быстрее чем по кустам (кстати, в Южной Америке никакого транспорта кроме рук и ног не возникло, хотя все компоненты в теории были).
Вера в такое это кстати отличный и очень сильный механизм игнорирования реальности. Проще верить в то что тебе это ненужно, чем понимать что ты отсталое говно и мучительно развиваться. >
Цивилизации неоднородны внутри. Какие нибудь группировки не будут верить а попробуют реализовать идею на практике. Если идея была стоящей - эта группировка получает неплохие шансы стать новым правительсвом. Я бы даже сказал, что в истории по пальцам можно пересчитать успешные (временно успешные) попытки остановить прогресс. Причём абсолютно все - в условиях фактической изоляции при наличии абсолютного единого правителя.
Альтернативный вариант - сознательный заповедник, когда колонизатор говорит "у нас есть печеньки и я разрешаю вам прийти и взять или жить вот здесь и не брать". И то, мы знаем только о той части населения, которая сознательно решила печенек не брать и окуклиться в заповеднике. Те кто печеньки взял просто растворились среди колонизаторов (и в 3-4 поколениях численность их потомков превзойдёт весь изначальный народ!). И даже так, половина случаев это работа на туристическую публику а не настоящая самоизоляция.
скопировать можно только то что ты понимаешь выше определенного уровня. И когда копируешь ты копируешь только то что понимаешь. >
Вся фишка в том, чтобы понять что ты чего то не понимаешь и попытаться это изучить. Первобытные общества не знают понятия "научный подход". Средневековые учёные (те ещё образчики разума) неплохо справились со слизыванием огнестрельного и реактивного оружия у одной цивилизации и технологий пищевых приправ и кулинарии у другой (это важно, со специями еда используется эффективней и хранится дольше).
Японцев перестали накачивать баблом, оборудованием и спецами? >
Где то между самураями и насильственной демилитаризацией была технологическая империя, которая на пике своего развития имела флот сопоставимый с флотом США. А чуть ранее, до того как они стали бешено импортировать немецкие технологии, они же надрали задницу ТОФ Российской Империи.
Много колонизаторских компаний вот прямо счас реально ушло из Китая? Сколько осталось? >
Все колонизаторские кампании китайцы вышвырнули во время своих революций. А всё что происходило в последние 50-70 лет это не колонизаторы а инвесторы. Причём сейчас с ними обходятся по принципу "приходите, оставляйте свои деньги/технологии/спецов и уходите".
а потом потерять политический контроль, он может начать строить великую империю которая нападет на вас. Ну, ПОКА бывшие ваши заводы работают. Ключевой момент это то что вы туда накачали технологий и спецов, как в 1й модели колонизации. >
А я про что? Военная колонизация с треском проволилась, попробуем торговую. Упс, что то пошло не так, срочно запретить Хуавей и китайские инвестиции в критическую инфраструктуру США!
Нет не делали.
> Как вы сами заметили, модель1 была использована всеми до средневековья
Нет не всеми. Даже у римлян. Это буквально римская модель 2.0 А римская модель 1.0 была как раз хитрым выстраиванием альянсов и клиентских государств.
> Невозможно построить колонию с полугодовым плечом доставки не наладив местного производства.
Фейспалм. Вы ТОРГУЕТЕ с местными. Вы сюда за этим приплыли.
Более того, залог вашего выживания - это выстраивание альянсов с местными. То есть вы участвуете в местных разборках, но на стороне племен которые живут рядом с вами. Если вы все правильно делаете местные вас будут холить и лелеять. Вы для них источник заработка и доминирования соседей.
> Южноамериканские империи ограбили и разорили, золота вывезли сколько смогли, а дальше всё....
Это был очень специфический кейс. Там условно были ацтеки которые вырывали сердца на пирамиде, а потом пришли европейцы и начался вообще пездец, потому что болезни. При чем там очень все удачно получилось для европейцев, империи америки были крайне неустойчивы. Что собственно статистика показывает - они там возникали и гибли прямо с чудовищной регулярностью.
С золотом и серебром вообще нехорошо для испанцев получилось. Это их буквально уничтожило как великую державу.
> Кстати, с технической точки зрения смена статуса с африканского племенного охотника на раба на сахарной плантации - уже само по себе скачок в развитии на 2 эпохи и как ни странно - задел для дальнейшего развития и череды революций.
Соглашусь. Но это буквально то о чем я говорю - мы меняем культуру раба на свою. Не африканец сам подсматривает за тем что европеец на фактории делает, а ставит его в ситуацию "прими нашу культуру или умри". Буквально при чем.
> Причём аборигены сами перенимали культуру
Так я же говорю - нет не перенимали, кроме как по мелочи.
Перенимать начали только когда колонизаторы вместо того что бы жить в своих факториях, начали оттуда вылезать и наводить свои жистокие порядки по всему континенту. Как с вашим примером про индейцев.
> А вот в случае Индии, Китая и окрестностей: местные сохранили свою культуру и структуру и как только почувствовали слабину - вышвырнули колонизаторов к чёрту.
Фейспалм. Вы начитались уже других сказок, про героических антиколониальных повстанцев. Это заметно когда вы китай и индию в одну корзину тут суете.
Индия никого не вышвыривала (ровно наоборот, они очень хотели стать британцами), китай вообще от японцев освободили страны альянса.
> .... полтора англичанина ничего с тысячами китайцев в этом плане сделать при всём желании не смогли бы.
Вы почитайте как британцы управляли своей империей. Количество населения не вопрос - вопрос в организованности и умении. Дворянство со своей особой культурой так жило тысячелетия - на одного дворянина тыща крепостных.
> переодомашнили мустангов и стали самыми умелыми наездниками континента. Причём точно известно, что одомашнили самостоятельно, их никто не учил этому. И лошади были из диких мустангов а не краденые.
Ну то есть сначала проклятые белые американцы залезли буквально вовсюда и поставили индейцев перед фактом. Это как если вам сейчас в квартиру подселить десяток китайцев. И соседям так же. И правительство.... ну вы понели. Вы очень быстро научитесь нихао говорить и культуру китайскую освоите. А пока китайцы с вами через алиэкспресс торгуют - ну много вы культурных особенностей переняли лол?
Еще раз - если прийти к кому то и его трахнуть, то есть оккупировать и навязать культуру, он будет трахнутый. То есть с навязаной культурой. И побежит одомашнивать лошадей и пытаться выпилить ружье из цельного куска древесины.
> Кстати, почти на всём протяжении колонизации Северной Америки индейцы не могли организоваться для сопротивления
Дорогой товарисч, счас скажу страшный секрет. Индейцев - нету. Это миф.
Есть апачи, гуроны, навахо, могикане и так далее. Разница между ними больше чем между европейцем и например арабом, или даже китайцем. Индейцы это куча мелких культур не имеющих почти ничего общего. Некоторые даже не только лошадей адаптировали, а вообще как вы ниже писали, сильно размножились - при чем сохранением культуры. (Кстати с антропологической точки зрения оккупация индейцев это огромная утрата для человечества - мы потеряли кучу отлаженного софта.)
Еще интересный момент что вы явно мыслите в парадигме "плохие колонизаторы - хорошие индейцы". Сама идея расы, "организованного сопротивления колонизаторам" это весьма позднее изобретение. Большая часть человечества мыслила в терминах этносов и племен, межплеменых войн и трайбализма - когда люди из соседнего племени буквально не люди а медведи какие нибудь. На фоне команчей тем же навахо европоселенцы были ближе. США были к индейцам гораздо большими мудаками чем британская корона.
> может потерять телегу с пшеницей и если вожди племени мумбаюмба догадаются что это такое, то через 100-200 лет .... там будет .... объединением в единое государство.
Дада, я же говорю сегодня пуговица - завтра галактика.
Ее съедят. Пшеницу. А может и телегу.
> Цивилизации неоднородны внутри. Какие нибудь группировки не будут верить а попробуют реализовать идею на практике. Если идея была стоящей
Вы счас описываете механизмы адаптации чужой культуры если кто-то *хочет*. если культура способна к адаптации, умеет переваривать новое.
Не во всех культурах это так. Более того, пример сегуната токугавы. Адаптировал что-то для победы, а потом всё запретил.
> Альтернативный вариант - сознательный заповедник...
Да, так работает.
> Вся фишка в том, чтобы понять что ты чего то не понимаешь и попытаться это изучить.
А для этого нужно достичь определенного уровня.
Самостоятельно науку как способ мыслить выдумывали тысячелетиями.
Вы просто считаете что ничего такого, новых способов мысли, такой науки 2.0 пришельцы за тыщи лет не выдумали. А если выдумали?
> Первобытные общества не знают понятия "научный подход". Средневековые учёные (те ещё образчики разума) неплохо
Одна из основ науки как способа мыслить - средневековая схоластика.
>... на пике своего развития имела флот сопоставимый с флотом США.
> А чуть ранее, до того как они стали бешено импортировать немецкие технологии, они же надрали задницу ТОФ Российской Империи.
Эх, sic транзит глория мунди. Когда то союз японцев с британской империей определял(!) ситуацию на трети шарика. А теперь и не помнит никто.
Технологическая империя была тоже кстати в классическом упоротом стиле, танчики и флот - но бульдозеров почти нет и нищие крестьяне с палками копалками традиционно обрабатывающие землю.
> ... это не колонизаторы а инвесторы.
Да-да. "Я не халявщик, я партнер". Эффект правда такой же, если в таких объемах инвестировать. И часто это называют мирной колонизацией.
> А я про что?
Вы про то что "китайцы сами всех прогнали и проапгрейдались, подсмотрев". Я про то что китайцев проапгрейдали внешние силы в тч путем мирной колонизации. А когда китайцы такие силы выгоняли - у них исторически наступал застой напополам с пездецом.
Нету никаких доказательств что китайцы могут сами. Может и смогут в этот раз. А может и нет.
Еще меньше даже намеков на то что вы изначально говорили - на самостоятельное развитие аборигенов которые что-то у кого-то подсмотрели. Именно подсмотрели - без того что бы европейцы массово стали у туземцев жить.
В общем, пока аборигенов в жопу кто-то не трахнет жестока и беспощадно, при чем длительно и с особой жестокостью - что бы даже варианта не было проигнорить - им насрать. Да, у этого правила есть пограничные кейсы. Есть случаи типо японского - когда отставание было по историческим меркам небольшое. Ну то есть когда не аборигены там нифига. А цивилизация очень сравнимого уровня.
Но именно по ПРАВИЛУ - пришельцы опережающие на 1500 лет, которые оставляют упавший шаттл или продают пилюли с фактории на Титане, так вот, вообще никакого заметного эффекта на прогресс не оказывают.
Отредактировано «waverider2075» 08.12.2022 01:27:51
>>Вот кстати отличный злодей приходит в голову. Прилетает космический коммунист-сектант и ну мучать аборигенов чисто что бы помучать.
И вот как всё это будет выглядель.
https://fastler.ru/post/2022/8/2/91877_1_p.png
>>Это было раннее произведение стругацких. В более поздних у них там есть орбитальные реморализаторы.
Не вижу повода обсуждать такое, тк в комиксе не замечено подобных технологий.
https://fastler.ru/post/2022/8/2/91877_1_p.png
Вы этусамую "попытку к бегству" стругацких то читали (вы другой анон, да)? Мучить аборигенов это именно мучить аборигенов. Наоборот всех загонит в работу 24/7 и тайком будет устраивать революцию что бы земляне "сами" устроили серию холокостов и ядреных войн против клятых капиталистов. Что бы выжившие остатки "поняли" что коммунизм и убивать капиталистов это очень хорошо. Работать при коммунизме тоже будут 24/7 кстати, иначе "разжиревшие бездельники". Ах да, ебаццо (кроме как раз в год по большой любви) при коммунизме тоже запретят. Ибо разврат!
В общем стругацкие конечно титаны, но они творцы своего времени. Более того их эволюция очень заметна по книгам, и они сами это осознавали.
> Не вижу повода обсуждать такое, тк в комиксе не замечено подобных технологий.
Понимаете, сайфай в своем развитии за последние сто лет прошел много фаз. Это вот автор "Аутсайдера" загоняется по древности и космооперам. Со времен космоопер прошла как минимум эпоха киберпанка и настала эпоха трансгуманизма. Обсуждать реморализаторы стругацких конечно бессмысленно, это сюжетный ход. А вот принудительный социнжиниринг теми технологиями что есть это как раз то что вполне возможно. Не примитивное "построим город и там будут жить коммунисты".
А тогда, во первых, против действительно развитой цивилизации "либо здесь найдётся энергичный мерзавец" не работает потому что развитая цивилизация умеет в социологию и сканирование мозга. Энергичный мерзавец это очевидный факап.
Во вторых "ваша колония превратится в няньку при разжиревших бездельниках" - это изначально предполагает что быть разжиревшим бездельником это очень-очень плохо. Только вот желание всех запахать работать насильственно потому что при коммунизме "все работают" гораздо опасней.
Невозможно эффективно торговать "с колёс". Там нужна торговая кампания, причал, склады, жильё... Очень хорошо, если не ремонтный док для корабля или верфь чтобы построить новый. А через пару лет придёт разумная мысль: надо бы репу посадить, а то эти бананы надоели. А если обосноваться на десятилетия то ещё и форт надо построить. Тут тянется добыча стройматериалов и обучение строителей из местных.
При чем там очень все удачно получилось для европейцев, империи америки были крайне неустойчивы. >
Удачно да, но просчёт империй был не слишком большим а заслуги европейцев преувеличчины. Одна только оспа поделила население на 10, а после такого любая империя рушится.
Индия никого не вышвыривала (ровно наоборот, они очень хотели стать британцами) >
Особенно сипаи и Ганди. Суть одна и та же, методы разные. Они хотели остаться индусами, но стать развитыми как британцы.
Вы почитайте как британцы управляли своей империей. >
Я читал. Там существовали 2 (3 или больше) паралельных систем и официальные британские власти устраивали местных лидеров до тех пор, пока у них не появлялось возможности вышвырнуть их. Ну или чаще британцы сами всё прекрасно понимали и уходили.
Это как если вам сейчас в квартиру подселить десяток китайцев. И соседям так же. И правительство.... ну вы понели. >
Если учесть, что путь по коридору квартиры занимает с полгода а о существовании половины комнат ты даже не подозреваешь, то ситуация несколько меняется. Там была чёртова туча совершенно отдельных народов индейцев и пока колонизаторы нагибали тех, что вокруг колонии, где то за 2000 километров другие племена даже не слышали о бледнолицых. Те же мустанги по континенту распостранялись куда быстрее европейцев.
то есть оккупировать и навязать культуру, он будет трахнутый. То есть с навязаной культурой. >
Или будет злым, но не трахнутым. Тут как (не)повезёт. А если он не совсем дремучий и первобытный и соображает вполне на твоём уровне, просто технически уступает...
Говорю же, тут возможны как минимум 5 принципиально разных сценариев: мирное поглощение, поглощение через истребление и рабство, просто истребление, торговля и культурный обмен, заповедник. И как это всегда и бывает - в чистом виде они не встречаются.
Разница между ними больше чем между европейцем и например арабом, или даже китайцем. >
Боюсь как раз общего между ними больше чем между испанцем и фином. Думаю отличной моделью могут служить народы кавказа. Там что ни аул, отдельная уникальная народность и свой собственный язык, но если посмотреть со стороны - выделяем в общую группу и ищем интересные уникальные особенности.
Ее съедят. Пшеницу. А может и телегу. >
Вы тут карго-культы вспоминали. С точки зрения разума первобытного папуаса это максимально научная и разумная попытка воссоздать чужую технологию.
Кстати, было бы очень интересно узнать настоящую и полную историю татаро-монгольского нашествия. Где именно располагались опорные города Золотой Орды и как кочевники взяли и построили Казанский кремль. и крепость в Бахчисарае. С одной стороны это они были колонизаторами, но с другой - предполагается что они были кочевниками, а кочевникам не положено уметь строить города и крепости.
Самостоятельно науку как способ мыслить выдумывали тысячелетиями. >
Скорее чем выше развитие в целом, тем чаще возникают люди, способные совершить прорыв. Если бы прорывов не случалось до античности то обезьяны никогда не взяли бы в руки копьё. А контакт с высокоразвитой цивилизацией - всего лишь стимул и катализатор.
такой науки 2.0 пришельцы за тыщи лет не выдумали. А если выдумали? >
Очевидно выдумали, как минимум эти вот электронные Странники. Но наука 2.0 это всё ещё наука, а наличие версии 2.0 не делает версию 1.0 или даже 0.1 менее эффективными.
Одна из основ науки как способа мыслить - средневековая схоластика. >
Античная философия.
китайцев проапгрейдали внешние силы в тч путем мирной колонизации. >
Китайцы очень, очень сильно способствовали этому "проапгрейдили внешние силы", даже пытались бежать впереди паровоза при возможности. Они прекрасно понимали что к чему, их политическая структура была уж точно не хуже европейских и что важнее всего: они уже тогда знали насколько важно учиться и развиваться. А опиумная инициатива британии очень прочно вбила им в головы что будет если они не смогут. Кстати, фееричный успех по естественному отбору самых умных и трудолюбивых из весьма умных и очень трудолюбивых.
И застой у них наступал всего один раз. Они просто не знали что с другой стороны мира, за всеми этими примитивными варварами, резко ускорила своё развитие некая перспективная цивилизация.
которые оставляют упавший шаттл >
Средневековые алхимики не имели бы и шанса извлечь с него что то полезное. Они бы попытались? Да, почти наверняка, разве что не в массовом порядке. Но вы можете вообще вообразить ситуацию, что если завтра на Землю упадёт внеземной корабль и его не будут разбирать по винтику под микроскопом с целенаправленными попытками сделать что то подобное? Вот это по настоящему было бы фантастикой.
или продают пилюли с фактории на Титане, так вот, вообще никакого заметного эффекта на прогресс не оказывают. >
Что то я не припомню вообще ни одного случая, когда торговля высокотехнологичными товарами с аборигенами не приводила к скачку в их развитии. Вот если торговать бусами и пиздюлями - тогда да. Но бусы и пиздюли у них и так были, только качеством похуже.
Вы численность экипажей и населения факторий посмотрите, да? Так же учтите что экипаж корабля иногда буквально строил корабль с нуля когда терял старый. И аборигены, они не только бананы выращивали ))))
> Удачно да, но просчёт империй был не слишком большим а заслуги европейцев преувеличчины....
Вы опять мыслите сказкой о колонизации которую можно выразить в одном абзаце. Весь юкатан застроен пирамидами по самое небалуйся. Империи возникали и гибли там с пугающей регулярностью, судя по всему тысячелетиями. Просто сами, безо всяких европейцев.
> Особенно сипаи и Ганди. Суть одна и та же, методы разные. Они хотели остаться индусами, но стать развитыми как британцы.
Пссст. Не было никаких индусов до прибытия британцев. "... Индия делилась на огромное количество мелких княжеств, постоянно воевавших друг с другом"(С)
> Я читал. Там существовали...
Я не про ваши сказки про героических национальных аборигенов, а про то что британцы правили колониями не имея почти никакого собственно английского населения и не теряя своей культуры. А бунты сипаев это обычные бунты наемной средневековой армии, в соотвествующее время в европе такого было полно - плохой менеджмент. И против своих "национальных"(тогда не было наций) точно так же бунтовали.
> Если учесть, что путь по коридору квартиры занимает с полгода а о существовании половины комнат ты даже не подозреваешь, то ситуация несколько меняется.
Так по этому и говорю - именно в квартиру поселить. Иначе будете игнорить.
> Там была чёртова туча совершенно отдельных народов индейцев
Я вам про это уже рассказал, ага.
> и пока колонизаторы нагибали тех, что вокруг колонии, где то за 2000 километров другие племена даже не слышали о бледнолицых. Те же мустанги по континенту распостранялись куда быстрее европейцев.
Ага. Только не нагибали. Еще раз, не надо этих сказочек про добрых аборигенов. Это для вас европейцы зло, так как такая сказка. А для аборигенов европейцы это такие другие аборигены, более сильные но готовые предложить сделку.
> Или будет злым, но не трахнутым.
А это и есть трахнутый, просто самообманывает себя.
> Тут как (не)повезёт. А если он не совсем дремучий и первобытный и соображает вполне на твоём уровне, просто технически уступает...
А такого не было. Буквально. Чем более развитое место было куда приплывали европейцы, тем проще было просто установить "немецкую слободу" и в общем колонизации не получалось, а получался ваш сценарий "торговли и сотрудничества".
> Говорю же, тут возможны как минимум 5 принципиально разных сценариев
Ну вот тут я не спорю.
> Боюсь как раз общего между ними больше чем между испанцем и фином. Думаю отличной моделью могут служить народы кавказа. Там что ни аул, отдельная уникальная народность и свой собственный язык,
> но если посмотреть со стороны - выделяем в общую группу и ищем интересные уникальные особенности.
Перевожу: все эти чурки на одно лицо.
Нету никакой там общей группы кроме как навязанной извне из расистских соображений и самых общих соображений вида "они все тутова живут, по этому все картошку жрут, значит одна группа".
> С точки зрения разума первобытного папуаса это максимально научная и разумная попытка воссоздать чужую технологию.
Вы сейчас повторили мой тезис своими словами.
> но с другой - предполагается что они были кочевниками, а кочевникам не положено уметь строить города и крепости.
Татара-монголы как система были наполовину китайской империей. Походу вы совсем не в курсе еще и про татарамонголов.
>> Самостоятельно науку как способ мыслить выдумывали тысячелетиями.
> Скорее чем выше развитие в целом...
Мы тут про разное. Развитие это длительный поступательный процесс. Наука это не "ой вот придумали науку", а тыщи лет постепенного формирования методик мышления.
> Но наука 2.0 это всё ещё наука, а наличие версии 2.0 не делает версию 1.0 или даже 0.1 менее эффективными.
Нет, наука 2.0 это не "всё ещё наука". Наука 2.0 это какая то ментальная фигня которая относится к науке как наука относится к донаучным воззрениям на реальность.
> Античная философия.
Схоластика выдумала очень конкретные вещи которые потом использовала наука. Но средневековая схоластика как и многое другое стояла на античной философии.
> их политическая структура была уж точно не хуже европейских
> и что важнее всего: они уже тогда знали насколько важно учиться и развиваться.
> А опиумная инициатива британии очень прочно вбила им в головы что будет если они не смогут.
Нет, нет и нет. Именно по этому они сначала почти не стали японской колонии - от чего их спасли те самые европейцы. А потом у них начались революция которая сначала буквально уничтожила китайскую политическую культуру, потом сформировала что-то на обломках. Именно вот их политическая структура была полностью уничтожена, именно потому что была гораздо хуже европейской так мало того что была тотально коррумпированная, так еще и не могла в изменения. И заменена на большевистскую, такую немецко-российскую разработку для диких стран.
И вот сейчас учитывая что у них там реально происходит, а не этот дроч на "в китае нет коррупции потому что расстрелы" - есть все шансы что они повторят опять ту же коррумпированую недееспособную систему мандаринов - только красных мандаринов. Как они ее уже называют кстати.
Опять же - а может и нет. Только вот гарантий нет даже близко.
> И застой у них наступал всего один раз.
Он у них сразу наступил когда они прогнали ссср. А когда пригласили американцев внезапно опять закончился.
> Средневековые алхимики не имели бы и шанса извлечь с него ...
С чего вы взяли что современные земляне по уровню понимания не находятся по отношению к шаттлу как средневековые алхимики?
> Что то я не припомню вообще ни одного случая, когда торговля высокотехнологичными товарами с аборигенами не приводила к скачку в их развитии.
> Вот если торговать бусами и пиздюлями - тогда да.
Вы сейчас сами себе противоречите.
>>Вы этусамую "попытку к бегству" стругацких то читали?
Раз цитирую, то читал, вестимо. (#1503423 и #1503589 - мои сообщения)
>>Мучить аборигенов это именно мучить аборигенов.
Так вот на той картинке ( https://fastler.ru/post/2022/8/2/91877_1_p.png
) представители развитой post-scarcity цивилизации и мучают аборигенов. Ущемляют их свободу, отбирают плоды их труда, делают, чтобы избранные депутаты выполняли лишь 50% своих предвыборных обещаний итд итп. В общем, всё то, что сами считают кошмаром.
>> Работать при коммунизме тоже будут 24/7 кстати, иначе "разжиревшие бездельники".
Да-да, Ленин установил 8-часовой рабочий день вместо 11,5-часового именно чтобы все работали 24/7. Клятый коммунист! И в дальнейшем именно для этого продолжительность рабочей недели снижали с 48 до 40 часов. Клятые коммунисты!
>>Ах да, ебаццо (кроме как раз в год по большой любви) при коммунизме тоже запретят. Ибо разврат!
Если "ебаццо" для вас - это наивысшая ценность в жизни, ради которой вы готовы с улыбкой сидеть в зарплатном рабстве у олигархов, то мне вас очень жаль. Как думаете, многого бы достиг Эйнштейн, будь у него такая наивысшая ценность?
В общем, хотелось бы пожелать вам меньше слушать на ночь сказок о злых, страшных коммунистах, которые вам рассказывают в унисон как власть, так и оппозиция. Как вы там говорили... "вера в злого дедамороза не делает вас взрослым, она делает вас больным извращенцем с психикой ребенка."
>>... и тайком будет устраивать революцию что бы земляне "сами" устроили...
Это, кстати, тоже один из видов "самодеятельности" капитанов, для предотвращения которого и были написаны Директивы.
Вы вот здесь яростно топите, что колонизаторы добрые, никогда не делали ничего плохого, рабства не устраивали, только торговали и помогали дикарям развиваться. А в курсе ли вы, что творилось в бельгийском Конго? И не в каком-то дремучем 1х-том веке, а вполне себе в двадцатом.
https://www.youtube.com/watch?v=w-aIYy4ViPU&t=53s
Конечно, я предполагаю, что ракхарры не будут делать такого. Они не похожи на капиталистов, да и с их уровнем технологий от землян действительно взять нечего. В худшем случае одомашнят как экзотических зверушек за плату в 1 алмаз в год.
А вот вариантов дальнейшей судьбы людей несколько. Всё будет зависеть от того, захотят ли рахарры помогать эдаким ференги выйти в межзвёздное пространство, примут ли люди законы Альянса, будет ли кто-то сопротивляться итд. Причем, учитывая количество стран, а также расслоение между правительством и населением, одна часть людей может выбрать одно, а вторая хотеть другого.
>>А вот принудительный социнжиниринг теми технологиями что есть это как раз то что вполне возможно. Не примитивное "построим город и там будут жить коммунисты".
Вот кстати в технологиях принудительного социнжиниринга люди вполне могут посостязаться с пришельцами. А то и фору дать За примерами далеко ходить не надо: коммунизм и лично вы.
Если рахарры прилетят с сообщением: "мы устраним социальное неравенство, установим истинную демократию, мир, дружба, жвачка", то это не понравится богачам и властьимущим. Мгновенно "независимые" газеты по всему миру начнут строчить статейки о том, что рахарры едят детей и насилуют женщин, крупные издания начнут вопить о "новой красной угрозе", а правительства всех стран принимать законы о "контроле за оборотом внеземных технологий", дабы все ништяки попали в нужные руки.
Считаете, что я несу чушь? Тогда представьте себя главой фарм. корпорации, заколачивающего бешеные бабки на лекарствах от рака, а в один прекрасный день прилетают рахарры и грозятся вылечить всех людей ото всех болезней. Это же поломает всю прибыль! Разве не приёт к вам в голову мысль, что нужно это предотвратить. Ну или хотя бы возглавить, став распространителем этих чудо-пилюль за ещё более бешеные бабки? "Нет" говорите? Вот потому вы и не глава крупной фарм. корпорации.
И никакого закона о тунеядстве не было, и перемещаться по стране и жить где захочешь можно было спокойно, это все грязный поклеп, да? =)
> Как думаете, многого бы достиг Эйнштейн, будь у него такая наивысшая ценность?
Если вы считаете что Эйнштейн был благороднывм асексуалом который был выше всяких "грязных животных побуждений", то советую почитать его биографию. Он только женился дважды.
> Считаете, что я несу чушь?
Ну, нсли честно то да, полную, но поскольку вы не упомянули что "биг фарма" сама придумывает болезни чтобы потом их лечить, наверное вы ещё не совсем безнадежно ####ый конспиролог.