←155/231→
Это только в фильмах с плохим сюжетом горсточка дикарей может заполучить убертехнологию и положить цивилизацию населением в пару триллионов.
Сразу? Нет. Но такое вмешательство может положить начало развитию "дикарей" в совсем другую сторону.
Ну, о чем собственно и их спор.
Эээ. Да, была :D
В этом суть вопроса. Если разницы не было, то есть социологически эта культура потеряла технологии но не деградировала социально - значит все норм. А "директивы обошли по мелкой юридической детали" это вообще буквально неверно. Директивы просто применили по духу а не по букве.
Я даже больше сформулирую - походу у пришельцев ксено-социология развита гораздо меньше чем кажется. Потому что иначе директивы были бы составлены в научной терминологии исключающей двойное толкование.
Ага, попробуй вывести формулы и графики для социологии Странников и этих кающихся насекомых.... Они просто знают больше всего того, чего они не знают.
В этом суть вопроса. Если разницы не было, то есть социологически эта культура потеряла технологии но не деградировала социально - значит все норм.
Помоему имелось в виду что они сами не различили бы, павшая они цивилизация ,или просто примитивная, сообтветственно и удар по психеке был бы одинаковый.
Точно так же не работает, просто читать ахуительные истории немного интересней становится. Типа с орбиты на дикарей никто не посмотрел что бы увидеть что они облик меняют и тут они...
На эту тему отлично в настольной рпг Eclipse phase сделано. Там ты можешь загрузится буквально в любое тело, просто стартовыми персонажем - если достанешь тело. Можно тут же всю вселенную захватить... но есть нюанс - бросок на кинестетику емнип. Определяет сидит внутри этого тела тот кто надо или нет ))) Ну и другие нюансы включая разнообразные сканеры.
"Потому что иначе директивы были бы составлены в научной терминологии исключающей двойное толкование."
то ли дело у людей, которым надо учитывать только самих себя. У нас в социологии наверняка жетская терминология и все по полочкам разложено, да? ;)
Ну и плюс вы что, хотите как в стартреке, где этим правилам следуют как религиозному догмату наплевав на здравый смысл?
Так это вопрос наличия скрытых переменных и объективно измеримых параметров. Есть определенные культурно-поведенческие нормы выработанные тысячелетиями социокультурной эволюции. Общество уже забыло что когда то были технологии - а нормы остались. Из того что они их уже не осознают - не значит что их нет.
То есть например можно долго визжать про то что все плохо, только объективно уровень насилия на земле в расчете на человека снижается даже с учетом мировых войн. То есть войны то были конечно большие, только вот население еще выше выросло. И так и тут - вроде цивилизация все забыла, однако есть четкие культурые паттерны, уровень насилия и прочие параметры соотвествуют развитой цивилизации.
Отредактировано «waverider2075» 12.12.2022 19:44:33
А вы вверите что они все такие незыблимые? и что случись у нас глобальный апокалипсис и все пойдет по п****е с ядерной зимой, все так же будут уважать права животных, женщин и чернокожих? Да хрен там. анархия, хаос, скатывание в первобытно-общинный строй и выживание сильнейшего. Иначе не давно. И летЯт эти ваши "тысячелетия социокультурной эволюции" куда подальше как мешающие выживанию, поскольку они все были придуманы от сытой спокойной жизни. Будешь заботиться о морали - тебя убьет тот кто не заботится, заберет твое добро и выживет, а ты нет.
Так мы и есть дикари-аборигены - у нас неразвитая наука, у нас не разложено ))) А у пришельцев она предполагается на тыщи лет более развитая.
Грубо говоря развитая цивилизация предполагается более развитой "в целом", иначе начинаются всякие вопросы. Способной отинженерить социально менее развитую цивилизацию по самые помидоры.
А это уже ожидания что раз инопланетяне старше, то они должны быть все такие познавшие нирвану и тайны вселенной. Любят люди этот концепт почему-то, что где-то там впереди есть "конец истории", и мы его не достигли, но если прилетели инопланетяне, то они-уж точно уже на финишной черте чилят, и всему нас неразумных научат.
Вот с точки зрения философа 10го века, наша современная философия, "опережающая на тысячелетие", уж точно смогла расставить все точки над и в вопросах морали, смысла жизни и тому подобного? Мы же достигли таких непостижимых высот в технологии и познании вселенной с его точки зрения, в конце концов.
Отредактировано «darth-biomech» 12.12.2022 20:38:28
Неа. Это ожидание того что они познали "нирвану и тайны вселенной" больше чем мы :D
> Любят люди этот концепт почему-то, что где-то там впереди есть "конец истории", и мы его не достигли, но если прилетели инопланетяне, то они-уж точно уже на финишной черте чилят, и всему нас неразумных научат.
Да-да. "Ужо эти городские очкарики понаехали тут, а жизни то незнаютъ!". Это несвязанные концепты, то что пришельцы нас научат и "там конец истории".
> Вот с точки зрения философа 10го века, наша современная философия, "опережающая на тысячелетие", уж точно смогла расставить все точки над и в вопросах морали, смысла жизни и тому подобного? Мы же достигли таких непостижимых высот в технологии и познании вселенной с его точки зрения, в конце концов.
Вы тут путаете "иванов знает больше петрова" с "иванов обладает абсолютным знанием".
>>Да хрен там. анархия, хаос, скатывание в первобытно-общинный строй и выживание сильнейшего.
Это так рисуют в американском поп-культурном постапоке. Но несмотря на то, что это делает данный вариант наиболее "громким" в медиапространстве, это далеко не единственный вариант. Есть другие, причём даже более реалистичные. Даже в том же пародийно унылом и маньиакально депрессивном "Метро 2033+" предполагается что делать надо не так а по другому. И знаете, в китайской и японской культурах - тоже по другому. И даже у многих западных авторов - по другому. Так что не все скатятся до кучки шакалов, у которых мозгов ни на что кроме мародёрства и разбоя не хватит. Эти неизбежно вымрут, выживут другие. Потому что в перспективе 2-3 лет сильнейший это не самый отшибленый, а самый организованный, многочисленный и с чётким пониманием далёкого светлого будущего.
3/4 этих историй совсем не про войну всех против всех, это про то, как огрызки двух-трёх группировок продолжают воевать на руинах и там в конце всегда победа одной из сторон и попытка восстановить разрушенное и сделать лучше. Ну или по крайней мере великую империю.
А конкретно про Сомали - они не то чтобы выбирались из первобытного строя, просто им дали оружие получше. Есть мнение что этот гадюшник не вычистили либо потому что это кому то выгодно, либо потому что всем некодга.
>Да хрен там. анархия, хаос, скатывание в первобытно-общинный строй и выживание сильнейшего.
Влажные фантазии праваков, да.
В реальности укрупнение социальных структур происходит мгновенно. За десятилетие-другое. Налаживается координация, появляется авторитетная военная сила, которая обменивает защиту на налоги. Возникают производственные цепочки. Там где это не происходит - там обычно неравновесная система, где важно захватить один-два ресурса, которыми торговать с внешним миром, из которого валится на голову всё необходимое, кроме батата, который сам растёт.
А про сильнейшего - ну он выживает да, только критерий сильнейшести - устойчивость к холере и сонной болезни. Ну или химическая промышленность.
Про триллионы и "уничтожить" не знаю, но у Xe-xe-cболлы с их летадлами неплохо получается поднагадить вполне развитой цивилизации. И там всего-то XIX-й век встречается с XXI. В ситуации сев. Америки XIXй век встречался с э... ну так примерно XX до н.э. и тоже результат для превосходящей цивилизации был довольно неприятный.
>и тоже результат для превосходящей цивилизации был довольно неприятный.
Нам что-то не договаривают и индейцы на самом деле захватили галеоны, приплыли в Европу и разрушили Испанскую империю?
В мире полудня, правда, насмотревшись на нормальный уровень средневекового зверства, в итоге решили, что отряд прогрессоров с бластерами гуманее.
Так как на самом деле их организация была не для прогрессорства, а "спуска пара в свисток" не в меру активных личностей.
Для стартрека - нет, да и для стругацких скорее нет. Совсем не столько культуроцидом, хотя это конечно видимая часть.
Есть речь Пикарда еще в первых сезонах TNG на эту тему, что прайм директива написана не только чтобы защитить их от нас, но и нас от них. Отличный пример тут стругацкие в тпб - насмотревшись того чего творится герой побежал массово преступления совершать. Ну то есть вот вы жили не тужили, вступили в контакт и ваши контактеры начали массово совершать уголовщину и еще и агитируя остальную цивилизацию помоч с уголовщиной.
Капитан при вмешательстве де-факто действует от имени всей вашей цивилизации. Вы тут сидите ютубчик смотрите, а он там геноцид устраивает с благими намерянеями, или как минимум этнические чистки. Если на дело посмотрит еще более сверцивилизация, она может заключить что вы тоже виноваты так как не приказали капитану к туземцам не лезть. И будет, кстати, права, исходя из этики все так. Иначе начинается стандартный холокост где у того кто приказал чистые руки так как он никого не убил, а у исполнителей чистая совесть - они просто выполняли приказ. Они бы может всего этого не делали, если бы их свои же цивилы считали зверьем (и это кстати неплохо работает) - но цивилы ничего не знали потому что не хотели знать и нести прямую моральную ответственность.
И вот это вот все даже если контактеры типа абсолютно правы. А не просто пизданулись и мочат местных на почве личной неприязни. Начитавшись комиксов про "хороших" "коммунистов" и ошиблись в прикладной социологии.
Короче. Если бы я формулировал выдуманную социологию пришельцев, там был бы этот вот "эффект контакта" который бы гласил что контакт с аборигенами не только тянет аборигенов наверх(необязательно к лучшему) - но и тянет через сопереживание и другие эффекты развитую цивилизацию вниз. Даже то же прорабощение очевидно выстрел себе в ногу так как блокирует роботизацию, рост производительности труда и науки - если вам выгодней не построить завод лучше, а захватить рабов больше.
И обязщательно какой нибудь прогон про КВАНТУМ, про то что нельзя совершить измерения не поменяв измеряемой системы. То есть при контакте обе системы получают сильное воздействие.
Отредактировано «waverider2075» 13.12.2022 15:57:31
Меня больше волнует как будет проведен официальный первый контакт, чем что будет после, потому что после будет срач. Даже любопытно, где он будет интенсивней - в комментах или самом комиксе)
Это такие мелочи сравнительно что можно считать и не было ничего. Хайп раздула развитая цивилизация, и потом этим хайпом воспользовалась. Отсюда кстати эти все теории заговора. Это попытка глупых людей словами выразить вещи которые они понимают интуитивно(и неправильно).
darth-biomech Автор Вчера в 11:14> Нам что-то не договаривают и индейцы на самом деле захватили галеоны, приплыли в Европу и разрушили Испанскую империю?
Они свою экономико-финансовую систему разрушили золотом/серебром, со всем этим рабством индейцев схватили проблемы в научно-техническом развитии и это не считая сифилиса.
Ну то есть понятно что индейцам было гораздо хуже от испанцев, но в целом ситуация как в анекдоте когда наелись говна друг от друга.
Отредактировано «waverider2075» 14.12.2022 03:43:54
> Так как на самом деле их организация была не для прогрессорства, а "спуска пара в свисток" не в меру активных личностей.
Это "группа свободного поиска" - это совсем другое. Макс Каммерер ещё развлекался полётами к некартографированным планетам, а Сикорский уже прогрессорствовал на Сарракше.
А отряд прогрессоров с бластерами - это уже "Парень из преисподней", ещё через 50 лет после Сарракша и Арканара.
Не та Америка. И не тот век. wiki:American Indian Wars
>Это такие мелочи сравнительно что можно считать и не было ничего. Хайп раздула
>развитая цивилизация, и потом этим хайпом воспользовалась. Отсюда кстати эти
>все теории заговора.
Пишешь людям название организации, они тебе про теории заговора. LOL "Поднагадить" здесь в значении - заставить нести расходы на "Железный щит" например. Ну и летающие бензопилы с газонокосилками на одной авиабазе тоже красивые были.
Вот где действительно находится широкая точка объемного соприкосновения наших культур.
Смело люди пойдут на Контакт.