> Я ничего не путаю, или для парусного фрегата 5 узлов плохо, 6,5 хорошо, 10 - запредельно?

Путаете. В 18-19 веке ~ 12 узлов пик для парусного баттлшипа, 14 узлов для фрегата. Каравеллы в свои времена могли в 8 узлов.
Естественно это максимальная скорость. Но мой тезис - главное что психологической разницы между 8-10 узлами условного парусника и экономическим ходом современного корабля - нет. "Ну они плывут быстрее нас". Еще раз нет именно *психологической* разницы. Это разница уровня "ну да, они быстрее".

> К тому же, кто будет использовать экономичный ход при потенциальном боевом столкновении?

Ну так "пришельцам" в голову не могло прийти что они встретили дебилов которые на них будут счас нападать при такой разнице в силах, это раз. Два - для них это не потенциальное боевое столкновение - это мирный контакт. Боевая скорость == боевой режим, это разновидность угрозы оружием. Если вы мирный человек со здоровой головой - вы при мирном контакте не угрожаете.

>>пушечка всего одна и маленькая.
> Пушечка в своей собственной башенке, а не катаемая руками - по определению не маленькая.

Нет. Например вес британской танковой пушки 75мм времен вв2 - 314кг. Вес орудий времен "эпохи парусов" мог достигать 2х тонн.
А главное, повторюсь - они не знают сколько она весит! Они видят в подзорную трубу пушку, не особо впечатляющих их размеров. Они видели пушки больше. А главное - в гораздо-гораздо большем количестве пушки больших размеров.

> Да, тоньше, зато длинна такая что отлить в принципе не взможно. А соотношение калибра к длинне не как у пистолета, а скорее как у мушкета, это ж какая у неё дальность будет (на самом деле ещё больше чем можно предположить)?

Еще раз
а) пушки к ним приходят из магазина, с завода, купили в ларьке. Что там можно или нельзя отлить они НЕ ЗНАЮТ. Это знают мастера пушечного дела на заводе. Которых пара десятков на всю страну.

б) пушку которая будет выглядеть(!) так - отлить вообще не проблема, это либо мелкая говнопушка, либо обычных размеров пушка если речь ижет о временах каравелл. Т.е сделать так что бы оно ВЫГЛЯДЕЛО также - можно. Нельзя сделать что бы оно РАБОТАЛО как оно работает. Но они НЕ ЗНАЮТ как оно работает, они НЕ ВИДЕЛИ этого.

> А если он стреляет дофига далеко и бегает нереально быстро, то как с ним вообще воевать?

Это если вы это знаете. А если вы этого не знаете, и все что у вас есть это предположения "трусливых немужиков"?
Да и длинна тут ничего не говорит. Современная пушка стреляет далеко потому что современный порох и современная металлугия. Ничего про них на паруснике не знают, могут только фантазировать.

>>FREMM
> Думаю довольно частный случай. Обычно ракетные пусковые не прячут, а турелей больше чтобы отстреливаться по кругу. Да и для грузовика он выглядит не менее странно. И кстати пушек у него 4 штуки заявлено.

Я ничего не говорил про грузовик. Я говорил что оно выглядит как мирный корабль - круизный лайнер или яхта олигарха. Если бы не пушка и цвет. Вы походу местаии совсем не отдупляете как кораблестроение сейчас работает. Я не зря написал - начиная с 2000х. Начиная с условно 2000х все корабли указаных классов выглядят как это этот FREMM. Все(!) "прячут" пусковые. У всех(!) зализаные надстройки. Потому что малозаметность и VLS. И да большая пушка у них обычно одна. Четыре - это CIWS. Оно попрятаное всё а если даже видимое - для "парусников" выглядит как большой мушкет в башенке, вообще ниочем.

> Не, как раз на эсминце все характеристики парусника известны. В принципе если там есть один образованный инжинер, то он быстро прикинет возможность пробития бортов ядрами (это Замволт на половину деревянный, для него опасно), и если пробьёт то нефиг сближаться на выстрел.

Вы тут опять основ не понимаете. Это в кино парусники сближаются вплотную а потом бабах и попадают с первого раза втруху. Такое конечно бывало, но редко. Если сблизится на длинную дистацию на которой вообще начинается бой - парусник там кудато попадет только с десятого раза, и даже стрелять не станет. Но в этом то и фишка - если с такой дистанции сделать предупредительный выстрел по правилам - он же тоже никуда не попадет, просто потому что его так стреляли. И у парусника создастся впечатление что у "пришельцев" дальность прицельной стрельбы такая же как у парусника - плюс-минус лапоть.

> А если парусник начнёт делать боевой заход, тогда тот самый предупредительный выстрел. На выбор: снять мачту, снять наблюдательную вышку с мачты, ну или осколочно-фугасный по ватерлинии - должно хватить чтобы говорить стало не с кем.

Ну вот опять эта некомпетентная кровожаждность. Если парусник делает нечто подозрительно похожее на боевой заход, а мы мирные военные люди - мы просто поворачиваем и держим дистанцию. Пользуясь тем что у нас пол тысячелетия форы в технологиях двигателестроения и сенсоров. А на дистанции чуть дальше мы вообще скорее всего можем давать по газам и от ядер натурально уворачиваться.

> А, да, там же ещё 4 каких то леталки заявлены. Можно подлететь, показать пару доходчивых жестов, в случае непонимания скинуть ручную гранату.

Вот апять эта тяга к немотивированному насилию.
Я исхожу из того что у нас нету ни приказа начинать войну, ни приказа "незаметно утопить". А приказ "не вызывать дипломатических инцидентов" он у всех вменяемых военных есть и очень строгий.

>>Всё станет понятно только когда собственно "начнется" .... Еще раз, с истеричными идиотами сложно, они могут игнорировать любую реальность.
> Мне всё таки кажется, что встреча двух идиотов это скорее сюжет фантастического произведения. В реальности скорее оба окажутся аккуратными пока не разберутся что к чему. В конце концов даже у идиотов есть инстинкт - неизвестная штука = опастность. А с другой стороны, сильная сторона никогда не станет ставить себя в действительно уязвимую позицию.

Я рассматриваю ситуацию когда не идиоты "пришельцы" встретили довольно типичных "землян". Офицерский состав из настояшего военного, капитана "будет просто пшик в атмосфере", старпома "а кто сказал что мы не должны убивать пришельцев и собак!!" и второго помошника "жеребецу щас вышибим мазги". Настоящие профессионалы, знатоки своего дела, буквально избранная илита.

Я тут конечно шучу - но мой тезис в том что чисто логически, напрямую, видимо ничего страшного в пришельцах нет, есть "пшик в атмосфере". А для того что бы оценить значение того что шаланда шустро нарезает круги без парусов и предположить что они еще и не это умеют - нужно не просто думать головой, нужно хотеть думать головой, а потом принимать решения исходя из того что подумал. И в состоянии опьянения шовинистическим угаром это сделать сложна.


> Ну так Хаббл наверняка уже нацелен и глазеет во всю.

Мне лень смотреть разрешающую способность хабла на таком расстоянии, но по моему он там увидит пятно из пикселов. Дальше будут тесты рошарха - "дохтур, вот этот писель выглядет особенно угрожаще"

> Как раз представить себе наличие ядерных ракет у пришельцев земляне должны в первую очередь. Потому что сами мечтают разместить их на орбите на спутниках. А уж какими великолепными их можно сделать, если прикрутить движок от шаттла...

Мы тут рассматриваем аналогию. То что торпеды есть - это мы ДУМАЕМ. А пушка - ВИДИМАЯ. Ну или нет, если там горстка пикселей. МОЖНО сделать все, но это дефект мозга. Когда то что МОЖНО сделать считается УЖЕ СДЕЛАННЫМ.

Моя аналогия показывает что именно ВИДЯТ на современном фрегате-дестроере только одну пушку и несколько мушкетов в башенках. И эта аналогия очень кстати к месту.

Точно так же в случае комикса земляне НЕ ВИДЯТ характеристик(!) ПРО инопланетного крейсера. Они даже не знают что оно есть - только редполагают. Это мы с вами мозгом понимаем что если ты летаешь "по космасу быстра" то тебе нужно сбивать по сути те же заряды рейлгана только природного происхождения - или уворачиватся от них. Это не считая остального прогресса в технологиях типа энергетики. И если пришельцы учились воевать в космасе многа лет - они и ракеты летящие в них способны засеч и дать по газам способны, как в случае fremm против парусника. Даже сбивать ничего не надо, их энергетика позволяет любые земные ракеты просто переманеврировать. Самое смешное что так IRL тоже делается, в воздушных боях на дальних дистанциях.

>>Бум-палка.
> Со встроенным рейлганом, дающим 70% энергии, если я правильно помню вводную автора?

И? Если взять современных мелкострел из него можно экстраполировать теоретическое наличие у "пришельцев" больших и точных пушек. Только вот современный главный калибр это ракета с тонной сеносоров. И то что удобно в мелком виде может быть неудобно в крупном - и наоборот. То есть мы можем экстраполировать возможное наличие рейлганов - а у пришельцев лазоры и пучковое оружие, а может вообще транклюкаторы. Потому что корабелдльный транклюкатор(или лазор запитаный от реахтора и сбрасывающий тепло через сверхнагретые излучатели) сделать можно - а ручной либо нельзя либо делать не стали. Дорага, ненадежно, физика мешает и так далее.


> Подозрительно целые обломки транспортного шаттла. Земные леталки в подобных условиях нужно веником собирать, а не выживших допрашивать.

а) У землян веником собирают потому что самолет состоит из горючки и горюче(!)смазочных.
б) инопланетяне попрочнее но ничего ЯВНО ВИДИМО впечатляющего. Ну то есть это не шаттл который после удара на 2км/с абсолютно целый стоит, даже дворники не погнутые.

> Anonymous #1534158

Так дорогой товарищ господин аноним (выношу в отдельный пост) У вас основная проблема что вы не умеете менять систему отсчета. Из того что вам как богу моделирующему ситуацию все известно - совершенно не следует что моделируемым субъектам что-то известно.

А когда вы пытаетесь думать за них - вы сразу забываете что они не знают всего того что в вашей голове. Более того вы считаете что они имеют в голове все знания доступные в их эпоху и умеют их применять. А такой человек для любой эпохи - супергений. Собственно вон тред перечитайте - уже тут земляне считают что ничего им не будет, только пшик в верхних слоях атмосферы. Перевожу: можно отжимать у инопланетянов мабилки - ниче оне нам не сделают!

Человек вообще, в любую эпоху кое-как условно компетентен только в узко-профессиональной области. Все остальные знания вокруг для него это "рабинович напел" в лучшем случае, в худшем - земля плоская.

Лично я эти эффекты видел вообще в полный рост прямо непосредственно в ходе вождения TTRPG. Вам кажется что вы игрокам все рассказали - и так и было. Они а) все забыли. б) рассказанное восприняли по своему. в) правила тоже трактуют по своему

Более того современные знания очень сложны - достаточно проебатся в одном звене цепочки рассуждений из 100 звеньев и "пизда рулю"(С). Собственно что мы в треде видим - люди знают много страшных слов типа "предел рошарка" но физического мышления и прочего понимания нету. Потому что для него надо учится лет 10 в разных местах где учат, а не кошкам хвосты крутить. А если вы закончили заборостроительный а потом пошли на интернет заборах члены рисовать и яростно ругаться - этосамое, итог очевиден. На это еще накладывается то что учат щас хуже чем раньше (хотя больше способов самобучения).

Фейспалм. Зачем все так уперлись в RKV - непонятно. Ну кроме того что один начал а все подхватили. С RKV сложно то что там полно физических эффектов. По этому каждый "мыслитель" начинает толковать их в свою пользу. Возьмите чего попроще - эффекты действия падающих астероидов на землю вполне известны. Воздушный взрыв кстати эффективней наземного, по этому ядреные бонбы подрывают на определенной высоте над землей.

Для того что бы заровнять землю совершенно необязательно туда пулять чем то релятивистским. Тут наоборот, как с обычными атомными бомбами где уже 60 лет назад перешли от одной огромной бомбы к небольшим разделяемым боеголовкам которые накрывают площадь.

Ненадо никакого разгона до много девяток, какого нибуль 0.1% - 300 км/с вполне достаточно. Главное наспать ровным слоем. Скорее всего там есть оптимальная скорость как минимум для проникания через атмосферу - что бы испарялось как можно меньше ударного тела.

Важно что если ваши движки без проблем что-то позволяют разгонять до 99.999 они позволяют гораздо большие массы разгонять до 0.1 с. Более того это будет местами гораздо проще, потому что не надо на околосветовой скорости шататся по внутренностям планетарной системы, пыль и все такое.

> Anonymous #1534112

> Во первых моряки парусника слегка офигеют от того, какую скорость развивает эта штука без парусов и вёсел, и очень вероятно призадумются

Вы отдельный фрегат/дестроер с АУГ не путайте. Обычный корабль такую скорость развивает только если дает по газам. А в режиме экономического хода вполне может плыть 10 узлов. Это АУГ обычно прет дуром потому что по сути все время находится в состоянии готовности к внезапному нападению, в тч постоянно выпускает и принимает самолеты.

> (это миф что древние люди были идиотами, у них просто было меньше информации).

Я не про то что древние люди идиоты. Я про то что люди вообще - идиоты. А уж что мы в космоопера тредах видим - самоуверенных идиотов в приступе "ряяя всех падебим" - всё еще хуже. Ну и что что оно без парусов плывет. Да насрать! Зато пушечка всего одна и маленькая. Да и плывет не сильно быстрее нас (напоминаю экономический ход ну и оно выровняло скорость что бы пообщатся)
Собственно мы буквально это видим в тредах, такую логику.

> Во вторых они увидят что единтвенное видимое устройство на весь корабль это именно что пушечка в башенке, причём длинной раз в 10 больше их ядерного оружия, что должно натолкнуть их на определённые размышления (у меня предположение, что вы описываете Замволт с его гаубицей,

Нет, Зумвальт как раз исключение. А я про любой корвет/ фрегат/ дестроер-эсминец постройки после 2000го. Вот например https://en.wikipedia.org/wiki/FREMM_multipurpose_frigate . У них всех пдюс-минус одинаковый стиль - выглядит как гладкий круизный лайнер без окон и одна гордая пушечка в башенке на носу. Всего-лишь 75мм пушечка между прочим. Если ее визуально сравнивать с пушками эры парусов - это так себе пушечка, очень мелкая, и по размерам небольшая. Совершенно не впечатляющая короче. А снаряды вообще мелочь- в то время вес ядра считался главной характеристикой пушки.

> стреляющей активными снарядами на 80км)

Так у нас люди на паруснике это не видят! А если оно пальнет на 80км они увидят только либо что оно улетело- либо что оно кудато прилетело. Нету у них прибора в голове который им сразу всё покажет, это не компьютерная игра. А любые объяснения можно игнорировать, как и факты можно трактовать как удобно.

> Ну а для самых тупых всё станет понятным после предупредительного выстрела с абсолютно безнадёжной дистанции (альтернатива - всё то же самое, только из винтовки одинокого моряка на палубе, в голову не в меру агресивного капитана).

А никто не будет стрелять с безнадежной дистанции. Наоборот, как раз по правилам обычно подходят поближе. по этому один одиночный выстрел никакого впечатления не сделает - потому что будет сделан с совершенно нормальной для парусника дистанции. У нас аналог это если пришельцы поближе подлетят, как с шаттлом произошло. Вполне можно верить что "щас падебим".

Всё станет понятно только когда собственно "начнется". И то есть вопросы если они сразу зарядят в пороховую камеру. Потому что оно тогда начнется и тут же кончится. Дальше можно нафантазировать себе что это просто неудача такая. Ну или как у нас сейчас фантазируют про известный корабль - предатель пробрался в крюйткамеру и все заминировал.

Еще раз, с истеричными идиотами сложно, они могут игнорировать любую реальность.

>>До 2й половины 19го века мирные корабли несли пушки для защиты от пиратов.
> Если "мирные" корабли снаряжены для битвы с пиратами, то не такие уж они и мирные. В конце концов Сайга - не штурмовая винтовка, но всё ещё оружие.

А я тут со стороны условных парусных времен смотрю. Для них само по себе наличие какого оружия на корабле подозрений не вызовет, скорее наоборот. Плывет большой корабль, одна пушечка. Диагноз - невооруженная яхта, пушечка в башенке "для порядка". Опять же, мирный звездолет может планеты аннигилировать, это мы уже выяснили. И там противометеоритная защита. Рассчитанная на перехват чего-то летящего на сотнях км/с.

> Ага, вот только тяжёлые крейсера о которых идёт речь утыканы 16-ю настолько очевидно немирными турелями, что не обязательно даже разглядывать палятся ли их погонные рейлганы. Тут речь скорее о том, чтобы не опознать в линкоре Ямато военного корабля.

Вы сейчас
а) говорите как будто земляне эти турели видят в пятне вида "большой радарный контакт". Вы путаете фотки с инопланетной википедии с тем что земляне знают.
б) в вики автора турели выглядят вполне похожими на антенные комплексы.
в) главного калибра - ядреных торпед - там невидно. а они есть.

> А, да, совсем забыл: земляне уже видели как выглядит гражданский транспортный шаттл и ручное оружие пришельцев.

Ручное оружие пришельцев выглядит как у землян последние 500 лет. Бум-палка. Напрямую ничего о космическом оружии оно не говорит. И они не знаю как выглядит транспортный шаттл. Они знают как выглядят *сгоревшие обломки* *транспортного шаттла* (а не корабля).

> Не, вопрос был "можно ли быть уверенным, что это именно военный корабль?".

Если неважно мирный это корабль или военный, вопрос "а мирный это корабль или военный" перестает быть существенным. Разница между мирным и военным будет всего лишь означать, как я уже писал - военный корабль может помогать вести переговоры более деликатными способами.

> Насчёт любого звездолёта - ответ очевиден для любого сколько нибудь вменяемого и рационального человека.

У нас тут таких не очень много :D.

> В сайфай кругах, близких к реальной военной службе, данная поговорка всегда дополняется. - «Война – фигня! Главное маневры!».

И какое имеет отношение к дискуссии эта фраза?

> Ибо космос весьма немаленькая штука и найти штуку пригодную для прицельного "уроняния", да ещё и такую чтобы оно в атмосфере не сгорело и в океане не утонуло, задача воистину нетривиальная.

Это так для земных технологий. Когда нужно искать куски попадающие в микроскопическое окно траекторий уже ведущих к земле, при том что радары которые способны делать хотя бы что-то похожее это фигня вроде почившего Аресибо.

Для тех же технологий что необходимы для межзвездных перелетов - очень даже тривиальная. И еще более тривиальная для технологий необходимых если межзвездные перелеты эквивалентны нашим морским перевозкам а не разовым эпическим событиям. В нашем случае если говорить об источниках массы - есть луна например и NEO астероиды.

> И мало попасть, нужно ещё и знать куда именно необходимо попасть для того чтобы выполнить поставленную задачу.Просто лупить по самым крупным городам не вариант. Мстить террористам будут из под каждого куста даже кошки.

Я согласен с отдельными вашими тезисами, но вы забываете про что эта ветка дискуссии. Вопрос был - имеет ли значение разница между военным или мирным звездолетом на орбите луны, с точки зрения "вы нам угрожаете"?
Ответ - и военный и мирный звездолет способны землян похоронить, как класс. Никакого увеличения именно угрозы именно военный корабль не несет. Более того, можно было на шаттле прилететь, как они изначально сделали - потому что эскадра над юпитером.

Другое дело что если у землян отсутствует мозг, если они искренне не видят связи между причиной и следствием - как собственно в комментах уже 3й год? То да, имеет смысл делать что инопланетяне делают. Военный корабль дает возможность выбора большего числа поз в которых инопланетяне смогут землян убедить.

> Но тут двигатели выглядят как двигатели и работают как двигатели. А то что выглядит как пушки не охлаждает ионов дейтерия и апельсина на верёвочке тоже нету. Так что вероятность того что это пушки огромна

Бред же. Боевой корабль постройки 21 века выглядит как фигня с одной невзрачной пушкой на носу, что бы салюты делать. Даже антенн не торчит. Более того, покраска в зловещий серый цвет тоже дань экономии и традиции - в 19 веке штаты корабли например красили в белый и золотой цвета (в мирное время). Так что если вдруг против парусных или даже пушечных выплывет такой беленький кораблик с одной пушечкой - не видно с чего бы его приняли за военный. До 2й половины 19го века мирные корабли несли пушки для защиты от пиратов. Так что одна пушка - посчитают мирными лохами.
Для того же что бы такой корабль посчитали тем что это есть - нужно исключительно *предположить* что оружие попрятано а сенсоры в пассивном режиме. Навскидку никакого способа отличить нет.

Во вторых, в сайфай кругах есть такая отличная поговорка - не бывает невооруженных звездолетов. Неважно на мирном или боевом корабле они прилетели. 1. если они просто что-то уронят (разгонят прицельно) то мало не покажется в любом случае. 2. там над юпитером уже эскадра

> AriochIV #1533310 Дверь предназначена для защиты от злоумышленников, а не для предотвращения взрыва. Если внутри корабля взорвется боеголовка из антивещества, нет двери, которая выдержала бы такой взрыв.

Is this just storage for ship crew small arms or more generic anti-ship ordinance storage as well?

Btw during WW2 existed ship anti-fragmentation armor - for example on fletcher-class destroyers. It will not stop anti-destroyer calibers (~120-152mm) but will sufficiently mitigate secondary efects of explosion and protected vital subsystems of the ship.

My point is that even if armor does not interfere with the direct effects of a an anti-ship warhead explosion inside, it can interfere with secondary effects - including an effects from explosion next to the ship, and there are many historical examples of this. Of course this is only an analogy, but nevertheless.

---

Это только хранилище для стрелкового оружия экипажа корабля или также более общее хранилище противокорабельных боеприпасов?

Кстати во время WW2 существовала корабельная противоосколочная броня - например, на эсминцах класса Флетчер. Она не остановит противокорабельные калибры (~120-152 мм), но достаточно ослабит вторичные эффекты взрыва и защитит жизненно важные подсистемы корабля.

Это я к тому что даже если броня никак не помешает прямым эффектам от взрыва боеголовки внутри корабля, она может помешать вторичным эффектам - в том числе от взрыва рядом с кораблем, и на этот счет есть множество исторических примеров. Конечно это только аналогия но тем не менее.

Если там внутри системы подачи боеприпасов как на кораблях ВМВ/ПМВ то логично что ничего кроме боеприпаса(боеголовки) в другие отверстия не пролазает. А боеприпас не обязательно должен быть гигантский в этом сеттинге. Особенно если речь идет об антиматерии где собственно само вещество это граммы(хз, лениво гуглить), а весит система удержания.

Так что дверь внутрь "размером для персонала" вполне может быть одна. Да и остальные отверстия для подачи может перекрыты так что в данной ситуации взломать их нельзя - даже если ктото захочет туда гранату кинуть или манипулятором пошарить, там вся механика может быть просто внутри. То есть ничем не отличается от стенки с точки зрения проникновения.

Судя по тому что дверь открывается наружу - это бронирование защищающее внутренности погреба а не наоборот (при чем по логике противосколочное). Грубо говоря если будет попадание(или другие проблемы) рядом чтобы боеприпасы не сдетонировали. Они конечно детонировать будут не как ВВ, но логика абсолютно такая же. В случае антиматерии достаточно нарушить целостность системы удержания одной боеголовки и весь боекомплект взорвется.

На тему габаритных боеприпасов - сама торпеда и ее боеголовка это одно - а именно упакованыфй заряд антиматерии совсем другое. Вес/размер упакованого заряда антиматерии это вес/размер упаковки, повторюсь, сама антиматерия скорее всего весит граммы. Если технологии позволяют то капсула с антивеществом может быть размером меньше апельсина.

На тему коммандоров и пожарников - в россиях вообще все организации имеющие строгую дисциплину считают военнизированными. Не мыслят дисциплины без военщины на уровне культуры. Это как с иностранным словом officer - офицер. В россиях офицер это элитный военный, даже если подумать что гражданский - оскорбится, а до революции вообще исключительно благородных кровей. В буржундиях офицер это средне-высоко-поставленный сотрудник офиса например мэра или коммерческой организации, имеющий полномочия. Chief Information Officer например.

В результате на русском языке начальника экспедиции можно назвать только "по военному", если реалистично. Отчего набежавшие россиянские люди начинают обвинять экспедиторов в военщине. Вот летит например флот (группа кораблей под единым командованием) - кто ими командует. С точки зрения логики - адмирал. Нету гражданских слов отвечающих за организационно-дисциплинарную иерархию. И получается буквально как в анекдоте по тест росшарха - "доктор, это вы извращенец! у вас все картинки такие!"