#345134Rumpelstilzchen=324045151Tamri, все что ты говоришь правильно, но подходит только для условий земного боя. Космический корабль это не подводная лодка и не самолет. Да, опытные офицеры смогут увести корабль из боя используя калькуляторы, но как ты представляешь себе ориентирование в космическом бою? Да, когда летишь прямо, вроде все ясно понятно, но любой резкий маневр и вся команда дезориентирована. Просто потому что в космосе, вот сюрприз!, нет никаких толковых ориентиров. И как вести огонь по противнику, которого не видишь, как держать строй, если не знаешь, где что, пока ты сообразишь по радару в каком положении находятся остальные относительно тебя, ты уже улетишь от них в другую сторону. А оружейные расчеты что делать будут? Вот выпустили враги торпеды, система распознала их точно местоположение с учетом упреждения, выдала результат канонирам, пока они сообразили че там куда поворачивать и корректировать торпеда уже прилетела. Все это из-за ненужного в общем то посредничества. Короче говоря пусть даже на корабле трижды опытные ветераны, человеческих возможностей явно недостаточно, чтобы вести эффективный космический бой самостоятельно, так что либо разрабатывать надежный ИИ, либо вообще не лезть в драку#345065Anonymous=324053010#345048 А здесь, коллеги, мы можем видеть острый случай аллергии на матан в ГСМ на фоне ОБМ.
Эффективнее всего в этом случае помогает эфтаназия.#345048Getu=324060371Кааааак мне нравится этот комикс... под каждой страничкой - еще 100500+ страниц разборок космических воеванцев о физике безвоздушных пространств и специфике механики боя в оных~#345043Anonymous=324063804Tamri, это Джек.
Главная проблема ИИ сегодня - принятие решений в условиях нехватки данных и несение ответственности за них.
Для примера - современные ЗРК это роботы с собственным ИИ. Даже если режим человеческого непосредственного управления в ЗРК и предусмотрен, как в "Панцире-С1", к примеру, характеристики ЗРК в этом режиме намного ниже штатных. Но решать, когда и какая цель враг, когда верить системе госопознавания целей при стрельбе, а когда валить всех, когда помехи РЛС считать вражеской РЭБ, а не естественными - нужно расчету.#345035Tamri=324069782#345017/Rumpelstilzchen, нет, ты требуешь именно что идеальный. Он может не быть сильным, он может не быть особо гибким.. Но он должен быть БЕЗОТКАЗНЫМ, понимаешь? Потому что первая же относительно серьезная ошибка, сбой или глюк превратят корабль в груду металолома, особенно если это произойдет в бою. Вне боя техники еще смогут кое-как вправить ему мозги, но в бою - неа. И это главная проблема, которая делает полностью автоматические военные космические корабли невозможными в обозримом будущем. Главная проблема управляемых ИИ кораблей именно что в уязвимости централизованой системы. Техника имеет неприятную особенность отказывать, ломатся или тупо работать не так как планировалось. И чем она сложнее, тем более это заметно. А в военном деле, где рулит именно надежность и безотказность, это неприемлимая цена(потому что подобная фигня обходится слишком дорого, и дай бог только в деньгах). Не говоря уже о том, что разработка и обеспечение таких систем до полной обкатки и постановки их на поток обойдется на порядки дороже чем традиционный флот, и это если забыть о потребном на это времени - опять же, разработкой ИИ ученые занимались по факту с момента создания первого калькулятора, но успех до сих пор еще где-то за горизонтом. Разработка принципиально нового ИИ, в условиях, когда у тебя нет даже нормальной теории для него - это задача на десятки лет. Которых нет.
Не сравнивай простейшие алгоритмы с полностью самостоятельным ИИ. Это абсолютно разные уровни програмной структуры и организации. ИИ в компъютерных игрушках по нашим меркам невероятно туп, и даже в самых современных дронах и автоматических системах он особым интелектом не блещет. Без связи с командованием он способен только простейшие действия, заложенные в него програмистами. Капитану космического корабля надо думать о бое и тактике, а не о том, что рулящий кораблем ИИ опять пытается загрузить торпеды в лазерные батареи.
Как говорилось в одной книжке: "При неумелом экипаже бой ведут компъютеры. В случае опытного компъютеры и экипаж дополняют друг друга. Но для умелых ветеранов придатком становятся сами компъютеры." Что собсно вполне адекватно характеризует действительность. Неумелые новобранцы да, друг-другу больше мешать будут. А опытные и хорошо обученные офицеры в принципе могут корабль провести с одним калькуляторм, ибо знать и понимать нужный матан обязаны, даже имея компы. Бой так вести конечно не выйдет, но для них компы будут не более чем калькуляторами, позволяющими точно и быстро рассчитать необходимый курс и определить упреждение, а все остальное офицеры без проблем смогут и сами, включая предсказание маневров противника, прокладку курса и рулежку кораблем. Как ИРЛ опытные офицеры без проблем определяют упреждение и дальность "на глаз" как ты любишь говорить, прокладывают маршрут или ориентируются в пространстве не хуже чем это позволяют приборы. Обучить хороших офицеров быстрее, дешевле и надежнее, чем страдать фигней, разрабатывая, отлаживая, испытывая и налаживая потоковое производство типо-автоматических кораблей, для того что бы получить в итоге то же самое, но менее надежное, более дорогое и менее универсальное. Да еще и в разгар войны.#345017Rumpelstilzchen=324074341Tamri, Это я думаю, что разговариваю сам с собой. Я не говорю создать идеальный ии. Вот представь, играешь ты в какую-нить стратегию типа тотал вар. У тебя есть, скажем, расчет артиллерии. Тебе нужно вывести их на холм и шмальнуть по вражеской крепости. И что ты делаешь? Просто делаешь пару шелчков мышкой и все. Исходя из твоей логики там нужно, чтобы где-то на другом конце компа 20 китайцев вручную предвинули моих юнитов, вручную заложили снаряды в пушки, выстрелили, расчитав угол и процент попадания и выдали мне результат. А на деле все это сделала программа. Собственно для этого и нужен командир, для корректировки всех систем. А остальные для чего нужны? Они больше мешать будут, чем чем-то помогать, если только у лорай не коллективный разум улья. А что касается беззащитности корабля, то в принципе, если компьютерные системы накроются, то корабль в любом случае превращается в гроб за пару миллиардов лорайбаксов.
#344993Tamri=324079558#344983/Rumpelstilzchen, мне иногда кажется что я сам с собой разговариваю. Никто не ведет бой "на глазок" - астрогатор прокладывает курс, рулевой ведет корабль по нему, при необходимости совершая маневры уклонения, тактики ориентируясь на рисунок боя выдают огневую задачу и поправки навигационной секции, канониры согласно эволюций рулевого вносят поправки в план огня и следят за состоянием огневых точек, офицеры РЭБ ориентируясь на действия и противодействие противника модифицируют и подстраивают систему наведения и помехогенераторы, БИЦ ориентируясь на известную тактику противника и имеющийся рисунок сражения выдают ориентировки на маневры и действия противника, а над всем этим стоит капитан, который командует, куда лететь и в кого палить, согласно указаний командира, который формирует стратегию боя. Компы во всем этом разумеется участвуют, но они не способны весь этот обьем действий делать самостоятельно, потому что против них воюют тоже не компы, способа эмпирически предсказать его(противник) действия у компов нет, а значит и подстроится они тоже не смогут. Не говоря уже о возможных ошибках и сбоях, которые могут запороть все сразу, тогда как команда мостика дает +- надежную гарантию, что ошибка одного офицера не выльется в гарантироанный слив всего корабля. Если компъютерная сеть на корабле откажет, то корабль автоматически превратится в прямолинейно летящий гроб на весь экипаж, потому что, 1) компы на корабле рулят вообще всем, начиная с СЖО и заканчивая двигателями. И если сеть навернется, все это дружно склеит ласты. И 2) корабль потерявший управление в бою моментально становится той самой мишенью летящей по известному курсу, а значит жить будет ровно столько, сколько противнику потребуется для доведения до готовности орудий. В реалиях Аутсайдера это около минуты-двух.
Угу, ты тут самый умный. Ученые лет 50 назад тоже считали что самостоятельный многопрофильный ИИ будет просто сделать, но вот только дело с мертвой точки только недавно сдвинулось чего-то. Програмисты ОС и систему GPS-навигации не могут без ошибок и косяков написать, а ты хочешь что бы они идеально создали громадный програмный универсальный самообучающийся кластер, способный в реальном времени рулить многосистемным кораблем, просчитывать в реальном времени свои маневры(постоянно меняющиеся), уклонения(как можно более непредсказуемые для противника), упреждение для орудий по маневрирующим на околосветовых скоростях кораблям(которые совершают максимально непредсказуемые оборонительные маневры), одновременно вести радиоэлектронную борьбу\защиту, да еще и просчитывать свою тактику на пяток минут вперед согласно всему вышеуказанному. Даже если не считать, какая для этого потребуется вычислительная мощь, это будет работа запредельной сложности, которую на данном этапе мы не потянем даже спустя лет сто-двести.
Человек это может делать эмпирически, ориентируясь на чутье, опыт и уже известную тактику проитивника. А научить комп эмпирическому мышлению у ученых до сих пор не вышло, и даже не начало выходить. Пока мы не поймем принцип роботы своего собственного комплекса, с вероятностью 99,(9)% перенести его на "железо" у нас тем более не выйдет.#344983Rumpelstilzchen=324081768Tamri, все это ерунда, невозможно вести бой в космосе на глазок. Если компьютер отказал - единственный верный путь развернуться и сваливать. А ии не так уж и сложно изобрести, пусть и не идеальный, для помощи ему хватит одного командира, чтобы корректировать его действия. А предугадывать нестандартные маневры кораблей в космосе и живой человек не в состоянии, не то что компьютер
#344980Tamri=324082349#344973/Rumpelstilzchen, комп может рассчитать, какие из орудий будут способны достать цель в каждой точке маневра, но для этого он должен схему этого маневра иметь, а учитывая, что рулит кораблем совсем не он, взять её неоткуда. Кроме того, огневая задача может потребовать не палить сразу как появится возможность, а приберечь орудия дабы потом выдать всеми сразу. Комп может просчитать упреждение для уже имеющегося курса цели, но предсказать, куда цель уклонится в следующий момент он не в состоянии. Короче говоря, на комп можно свалить организационные мелочи, но в тактику и стратегию комп не сможет самостоятельно, кроме того он может банально взглюкнуть или ошибится(да-да, компы тоже ошибаются). Наконец, если речь не идет о сильном самостоятельном ИИ(которого тут не существует еще), комп всегда ограничен рамками компетенции и предусмотрительности програмистов. Если противник выкинет непридусмотренный програмерами фортель, комп ничего не сможет ему противопоставить.
Короче говоря, команда нужна для решения задач, которые комп решить не в состоянии, а также для страховки на случай если у компа что-то пойдет не так.#344973Rumpelstilzchen=324083076Tamri, не думаю, что это возможно. Просто подумай, как офицеры будут это все высчитывать в условиях космоса, где скорости намного выше, чем в земном воздушном бою, расстояния больше, движение кораблей ничем не ограничено, ориентиров нет. Человек просто не сможет этим всем манипулировать. Я вообще не знаю для чего нужна вся эта команда, по сути все может и должен делать компьютер, а экипаж корабля будет состоять из командира и бригады инженеров, которые будут следить за состоянием корабля и чинить его в случае необходимости. А канонир будет только калибровкой и заниматься, больше ему там делать нечего
#344956Tamri=324084722#344955/Rumpelstilzchen, если всю потребную инфу выводить на один экран, даже в мелком разрешении(что явно никому не надо), экран будет весь пост занимать. К тому же искать в нагромождении данных на одном огромном экране конкретно нужную тебе в данный момент инфу - чертовски долго и неэргономично будет. Проще уж инфу поделить на тематические мониторы. Палит-то комп, или на крайняк орудийный рассчет, который там сидит, но вот целеуказание и очередность стрельбы задают офицеры мостика, которым надо учтывать ограниченные углы наведения орудий, ориентацию и маневры корабля, а заодно учитывать маневры цели. Всё это на комп не свалишь, самому думать надо.#344955Rumpelstilzchen=324085370Хз, зачем им вообще друг на друга смотреть? Вся нужная информация может выводиться на отдельный монитор для каждого члена экипажа. К томуже там практически вся инфа должна обрабатываться и управляться компьютером, тем более оружейные системы, ибо, как сказал один из сержантов в масс эффекте, "не стреляйте из главного орудия на глазок, вы не гребаные ковбои, чтобы палить от бедра"#344951Tamri=324085743#344942, канонирам картинка с экрана рулевого потребуется для огневых рассчетов, и для этого точность данных им важнее их вида, благо в космосе навигация в принципе универсальная. А самому рулевому инфа с указаных постов понадобится для ориентации на проложеный курс и маневров уклонения, и опять же, от навигатора ему нужна точность, а от тактика - общий вид сражения. И это при том, что у них своих надобных экранов - места на консоли бы хватило. Всунуть еще два-три монитора большого разрешения - могут и не влезть. Но даже если влезут - башкой от этого меньше вертеть не выйдет, ибо указанные мониторы стопудов будут или сбоку, или сверху, или и то, и другое. И сам пост будет эдакой кокон напоминать в такой компоновке.
#344946, воздух силовым полем не удержишь, ибо он энерго-нейтральный вообще-то. А у регенераторов и аппаратуры СЖО есть граничные размеры, меньше которых их захочешь - не уменьшишь, ибо это физика, а не микроэлектроника. Собсно, аварийные скафандры можно таскать заместо формы, и если я автора правильно понял, биопластиковые костюмы лорай на эту роль вполне годятся, только перчатки и шлем натянуть.
Отредактировано «Tamri» 08.01.2016 00:09:22
#344948Anonymous=324085963По следующей странице из голосовалки - по-моему все верно. Джек.#344946Anonymous=324086228А вы все забыли что при их уровне развития скафандры могут не отличатся от той экипировке что на них надета, а шлем заменятся силовым полем, источник кислорода и абсорбатор углекислоты могут быть размером с коробку спичек.#344944Tamri=324086638Кстати, исходя из таких потребностей, согласно этой статье: http://well-of-souls.com/outsider/bridge_annotated.html, расположение постов на мостике Бури, мягко говоря, далеко от идеала. Основная секция огневого контроля не видит вообще ничего, главной, для того что бы посмотреть, куда рулять рулевой и навигатор придется оборачиватся чуть ли не на 120, да еще и через перегородку, экранов тактика не видит вообще никто кроме командира, связиста и инженерного контроля, которым(за исключением командира) он нафиг не сдался. Короче, логистически у них там все очень плохо. Зато смотрится круто))#344942Anonymous=324086708#344936 Логичнее продублировать экраны на каждом месте и предусмотреть адаптацию выдаваемой информации. Собственно, обычно так и сделано в современных самолетах. Например, штурману интереснее видеть картинку в системе координат земли, а пилоту - в системе координат самолета, а стрелку некогда разбираться в том, что ползет на экран командиру звена.#344939Anonymous=324086879#344936, ну коли уж у нас космические эльфы, то можно посмотреть, как проблема интерфейса была решена в аниме "Звездный Флаг" и "Звездный Герб".#344936Tamri=324087428#344934, ты еще забыл, что например канониру желательно видеть куда рулит рулевой, а рулевому неплохо бы хоть мельком видеть экраны астронавигатора и тактика. Офицеру РЕБ тоже желательно видеть тактический монитор. Это правда вопрос планировки, но даже в случае самого эргономичного расположения постов башкой вертеть все-равно придется.
Отредактировано «Tamri» 07.01.2016 23:37:11
#344934Anonymous=324087692#344920 Зона доступности для рук больше зоны обзора без поворота головы. Значит некоторая часть органов управления обязательно окажется за пределами обзора без поворота. Головой придется вертеть, а шлем этому мешает и, так или иначе, перекрывает обзор. К тому же даже одного экрана не хватит. Надо же как-то следить за системами корабля, неплохо бы иметь картинку с камеры ракеты и других кораблей. И переключать единственный экран - не вариант. На это уходит время. В современных самолетах уже ставят не менее пяти, и все их сразу взглядом не окинешь.
![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
Эффективнее всего в этом случае помогает эфтаназия.
Главная проблема ИИ сегодня - принятие решений в условиях нехватки данных и несение ответственности за них.
Для примера - современные ЗРК это роботы с собственным ИИ. Даже если режим человеческого непосредственного управления в ЗРК и предусмотрен, как в "Панцире-С1", к примеру, характеристики ЗРК в этом режиме намного ниже штатных. Но решать, когда и какая цель враг, когда верить системе госопознавания целей при стрельбе, а когда валить всех, когда помехи РЛС считать вражеской РЭБ, а не естественными - нужно расчету.
Не сравнивай простейшие алгоритмы с полностью самостоятельным ИИ. Это абсолютно разные уровни програмной структуры и организации. ИИ в компъютерных игрушках по нашим меркам невероятно туп, и даже в самых современных дронах и автоматических системах он особым интелектом не блещет. Без связи с командованием он способен только простейшие действия, заложенные в него програмистами. Капитану космического корабля надо думать о бое и тактике, а не о том, что рулящий кораблем ИИ опять пытается загрузить торпеды в лазерные батареи.
Как говорилось в одной книжке: "При неумелом экипаже бой ведут компъютеры. В случае опытного компъютеры и экипаж дополняют друг друга. Но для умелых ветеранов придатком становятся сами компъютеры." Что собсно вполне адекватно характеризует действительность. Неумелые новобранцы да, друг-другу больше мешать будут. А опытные и хорошо обученные офицеры в принципе могут корабль провести с одним калькуляторм, ибо знать и понимать нужный матан обязаны, даже имея компы. Бой так вести конечно не выйдет, но для них компы будут не более чем калькуляторами, позволяющими точно и быстро рассчитать необходимый курс и определить упреждение, а все остальное офицеры без проблем смогут и сами, включая предсказание маневров противника, прокладку курса и рулежку кораблем. Как ИРЛ опытные офицеры без проблем определяют упреждение и дальность "на глаз" как ты любишь говорить, прокладывают маршрут или ориентируются в пространстве не хуже чем это позволяют приборы. Обучить хороших офицеров быстрее, дешевле и надежнее, чем страдать фигней, разрабатывая, отлаживая, испытывая и налаживая потоковое производство типо-автоматических кораблей, для того что бы получить в итоге то же самое, но менее надежное, более дорогое и менее универсальное. Да еще и в разгар войны.
Угу, ты тут самый умный. Ученые лет 50 назад тоже считали что самостоятельный многопрофильный ИИ будет просто сделать, но вот только дело с мертвой точки только недавно сдвинулось чего-то. Програмисты ОС и систему GPS-навигации не могут без ошибок и косяков написать, а ты хочешь что бы они идеально создали громадный програмный универсальный самообучающийся кластер, способный в реальном времени рулить многосистемным кораблем, просчитывать в реальном времени свои маневры(постоянно меняющиеся), уклонения(как можно более непредсказуемые для противника), упреждение для орудий по маневрирующим на околосветовых скоростях кораблям(которые совершают максимально непредсказуемые оборонительные маневры), одновременно вести радиоэлектронную борьбу\защиту, да еще и просчитывать свою тактику на пяток минут вперед согласно всему вышеуказанному. Даже если не считать, какая для этого потребуется вычислительная мощь, это будет работа запредельной сложности, которую на данном этапе мы не потянем даже спустя лет сто-двести.
Человек это может делать эмпирически, ориентируясь на чутье, опыт и уже известную тактику проитивника. А научить комп эмпирическому мышлению у ученых до сих пор не вышло, и даже не начало выходить. Пока мы не поймем принцип роботы своего собственного комплекса, с вероятностью 99,(9)% перенести его на "железо" у нас тем более не выйдет.
Короче говоря, команда нужна для решения задач, которые комп решить не в состоянии, а также для страховки на случай если у компа что-то пойдет не так.
#344946, воздух силовым полем не удержишь, ибо он энерго-нейтральный вообще-то. А у регенераторов и аппаратуры СЖО есть граничные размеры, меньше которых их захочешь - не уменьшишь, ибо это физика, а не микроэлектроника. Собсно, аварийные скафандры можно таскать заместо формы, и если я автора правильно понял, биопластиковые костюмы лорай на эту роль вполне годятся, только перчатки и шлем натянуть.