Забыли пароль?
 
Аутсайдер

    82/115  →

 
Аутсайдер
Космическая опера о приключениях молодого офицера, заброшенного в инопланетное общество в разгар галактической войны.
Автор оригинала: Jim Francis (a.k.a. Arioch)
Официальный сайт: http://well-of-souls.com/outsider/index.html
Переводчик: SVlad
Parents strongly cautioned (Не рекомендуется лицам до 13 лет)
#344815 Darion-Dreik =32621624
Всю жизнь мне казалось, что во время боя в космосе, на вахте лучше находится, в скафандре.
#344825 Anonymous =32620860
Зачем? Ведь НАМ ПОВЕЗЕТ.
#344834 Anonymous =32620258
Зачем разбивать клин если его можно охватить? (следуя логике космических сражений этого комикса)
#344836 nomen-illis-legio =32620144
На самом деле это не обязательно - если огневая мощь противника достаточно высока, на вахту лучше выходить в саване. Ну, чтобы к предкам уйти не стыдно было.
К тому же Жарден мог ошибаться, и рубка хорошо защищена, и это прото голограммы на стенах. Если до них добьют, скафандр будет рассматриваться как рукав для запекания.
#344853 Rumpelstilzchen =32618384
nomen-illis-legio, как бы Жардену скафандр жизнь спас. Даже если попадание будет не прямым, но пробьет корпус произойдет разгерметизация. Не говоря уже про то, что порой выгоднее разгерметизировать корпус в определенном случае, например, чтобы потушить пожар.
#344859 alexej =32617380
Эльфийки в скафандрах будут смотреться не так выгодно как эльфийки без скафандров. Хотя без одежды они смотрелись бы ещё выгоднее. Это всё-таки хентай, по крайней мере на это надеются большинство поклонников данного комикса.
Да и не думаю что нам крупным планом покажут внутри сбитые корабли.
#344870 Gektansir =32616947
Если кто не помнит, то в рубке человеческого корабля тоже были без скафандров, а скафандры были лишь у ремонтных бригад. Скорее всего уничтожение рубки возможно лишь когда корабль разносит совсем и спасти разлетающийся в стороны экипаж сможет уже разве что чудо.
#344872 Anonymous =32616793
Типовые ускорения кораблей в этом комиксе - 30g.
Умиак активно пуляют аннигиляционными торпедами. В случае поломки корабля в этих условиях в 99% случаев можно не беспокоится ни о скафандре, ни о саване - ты уйдешь к предкам буквально "в свете". Правда, в случае отказа компенсаторов перегрузки до потери тяги, перед этим слегка размазанный.
#344874 Anonymous =32616620
Да что этим лорайкам потери? Главное - мужиков беречь!
#344897 Anonymous =32614746
В бою логичнее сбросить воздух из всех объемов, в которых отсутствует экипаж. Удасться избежать пожара в случае перегрева чего-нибудь, ну и пробой в случае чего менее вероятен. Но скафандры сковывают движения и уменьшают обзор. К тому же если перепад давления между внутренностями скафандра и окружающей действительностью слишком высок, скафандр надуется и станет еще жестче.
Так что логичнее сидеть в легких ненадутых скафандрах в герметичном объеме.
#344920 Rumpelstilzchen =32611072
#344897, уменьшает обзор чего? Это же космическая битва, там весь обзор должен быть на тактическом дисплее
#344932 Tamri =32609203
#344815/Darion-Dreik, ну, как уже сказали, при таких энергиях, на которых тут идут бои, в случае попадания скафандры не спасут. Кроме того, даже если в результате попадания в зоне поражения все не испарится к едреным демонам, взрывная декомпрессия один хрен выбросит в космос все что не прибито, не приклепано или не приварено намертво.

Как уже сказал Анон в сообщении #344897, самое большее что можно сделать для уменьшения повреждений при пробитии - перекрыть все ненужные гермодвери и спустить воздух из внешних отсеков в резервуары СЖО, а экипажу натянуть т.н. аварийные скафандры, который суть есть "скафандр в облипочку" с минимальным ресурсом СЖО и шлемом типа "аквариум". Они движений не стесняют, не раздуваются, и обзор не закрывают, но спасти могут только от разгерметизации(если пациент закреплен на рабочем месте хотя бы ремнями разумеется, иначе см. выше про взрывную декомпрессию), и только на время боя, ибо ресурс маленький.
Отредактировано «Tamri» 07.01.2016 23:32:50
#344934 Anonymous =32609128
#344920 Зона доступности для рук больше зоны обзора без поворота головы. Значит некоторая часть органов управления обязательно окажется за пределами обзора без поворота. Головой придется вертеть, а шлем этому мешает и, так или иначе, перекрывает обзор. К тому же даже одного экрана не хватит. Надо же как-то следить за системами корабля, неплохо бы иметь картинку с камеры ракеты и других кораблей. И переключать единственный экран - не вариант. На это уходит время. В современных самолетах уже ставят не менее пяти, и все их сразу взглядом не окинешь.
#344936 Tamri =32608864
#344934, ты еще забыл, что например канониру желательно видеть куда рулит рулевой, а рулевому неплохо бы хоть мельком видеть экраны астронавигатора и тактика. Офицеру РЕБ тоже желательно видеть тактический монитор. Это правда вопрос планировки, но даже в случае самого эргономичного расположения постов башкой вертеть все-равно придется.
Отредактировано «Tamri» 07.01.2016 23:37:11
#344939 Anonymous =32608315
#344936, ну коли уж у нас космические эльфы, то можно посмотреть, как проблема интерфейса была решена в аниме "Звездный Флаг" и "Звездный Герб".
#344942 Anonymous =32608144
#344936 Логичнее продублировать экраны на каждом месте и предусмотреть адаптацию выдаваемой информации. Собственно, обычно так и сделано в современных самолетах. Например, штурману интереснее видеть картинку в системе координат земли, а пилоту - в системе координат самолета, а стрелку некогда разбираться в том, что ползет на экран командиру звена.
#344944 Tamri =32608074
Кстати, исходя из таких потребностей, согласно этой статье: http://well-of-souls.com/outsider/bridge_annotated.html, расположение постов на мостике Бури, мягко говоря, далеко от идеала. Основная секция огневого контроля не видит вообще ничего, главной, для того что бы посмотреть, куда рулять рулевой и навигатор придется оборачиватся чуть ли не на 120, да еще и через перегородку, экранов тактика не видит вообще никто кроме командира, связиста и инженерного контроля, которым(за исключением командира) он нафиг не сдался. Короче, логистически у них там все очень плохо. Зато смотрится круто))
#344946 Anonymous =32607664
А вы все забыли что при их уровне развития скафандры могут не отличатся от той экипировке что на них надета, а шлем заменятся силовым полем, источник кислорода и абсорбатор углекислоты могут быть размером с коробку спичек.
#344948 Anonymous =32607399
По следующей странице из голосовалки - по-моему все верно. Джек.
#344951 Tamri =32607179
#344942, канонирам картинка с экрана рулевого потребуется для огневых рассчетов, и для этого точность данных им важнее их вида, благо в космосе навигация в принципе универсальная. А самому рулевому инфа с указаных постов понадобится для ориентации на проложеный курс и маневров уклонения, и опять же, от навигатора ему нужна точность, а от тактика - общий вид сражения. И это при том, что у них своих надобных экранов - места на консоли бы хватило. Всунуть еще два-три монитора большого разрешения - могут и не влезть. Но даже если влезут - башкой от этого меньше вертеть не выйдет, ибо указанные мониторы стопудов будут или сбоку, или сверху, или и то, и другое. И сам пост будет эдакой кокон напоминать в такой компоновке.

#344946, воздух силовым полем не удержишь, ибо он энерго-нейтральный вообще-то. А у регенераторов и аппаратуры СЖО есть граничные размеры, меньше которых их захочешь - не уменьшишь, ибо это физика, а не микроэлектроника. Собсно, аварийные скафандры можно таскать заместо формы, и если я автора правильно понял, биопластиковые костюмы лорай на эту роль вполне годятся, только перчатки и шлем натянуть.
Отредактировано «Tamri» 08.01.2016 00:09:22
#344955 Rumpelstilzchen =32606806
Хз, зачем им вообще друг на друга смотреть? Вся нужная информация может выводиться на отдельный монитор для каждого члена экипажа. К томуже там практически вся инфа должна обрабатываться и управляться компьютером, тем более оружейные системы, ибо, как сказал один из сержантов в масс эффекте, "не стреляйте из главного орудия на глазок, вы не гребаные ковбои, чтобы палить от бедра"
#344956 Tamri =32606158
#344955/Rumpelstilzchen, если всю потребную инфу выводить на один экран, даже в мелком разрешении(что явно никому не надо), экран будет весь пост занимать. К тому же искать в нагромождении данных на одном огромном экране конкретно нужную тебе в данный момент инфу - чертовски долго и неэргономично будет. Проще уж инфу поделить на тематические мониторы. Палит-то комп, или на крайняк орудийный рассчет, который там сидит, но вот целеуказание и очередность стрельбы задают офицеры мостика, которым надо учтывать ограниченные углы наведения орудий, ориентацию и маневры корабля, а заодно учитывать маневры цели. Всё это на комп не свалишь, самому думать надо.
#344973 Rumpelstilzchen =32604512
Tamri, не думаю, что это возможно. Просто подумай, как офицеры будут это все высчитывать в условиях космоса, где скорости намного выше, чем в земном воздушном бою, расстояния больше, движение кораблей ничем не ограничено, ориентиров нет. Человек просто не сможет этим всем манипулировать. Я вообще не знаю для чего нужна вся эта команда, по сути все может и должен делать компьютер, а экипаж корабля будет состоять из командира и бригады инженеров, которые будут следить за состоянием корабля и чинить его в случае необходимости. А канонир будет только калибровкой и заниматься, больше ему там делать нечего
Отредактировано «Rumpelstilzchen» 08.01.2016 00:50:16
#344980 Tamri =32603785
#344973/Rumpelstilzchen, комп может рассчитать, какие из орудий будут способны достать цель в каждой точке маневра, но для этого он должен схему этого маневра иметь, а учитывая, что рулит кораблем совсем не он, взять её неоткуда. Кроме того, огневая задача может потребовать не палить сразу как появится возможность, а приберечь орудия дабы потом выдать всеми сразу. Комп может просчитать упреждение для уже имеющегося курса цели, но предсказать, куда цель уклонится в следующий момент он не в состоянии. Короче говоря, на комп можно свалить организационные мелочи, но в тактику и стратегию комп не сможет самостоятельно, кроме того он может банально взглюкнуть или ошибится(да-да, компы тоже ошибаются). Наконец, если речь не идет о сильном самостоятельном ИИ(которого тут не существует еще), комп всегда ограничен рамками компетенции и предусмотрительности програмистов. Если противник выкинет непридусмотренный програмерами фортель, комп ничего не сможет ему противопоставить.

Короче говоря, команда нужна для решения задач, которые комп решить не в состоянии, а также для страховки на случай если у компа что-то пойдет не так.
#344983 Rumpelstilzchen =32603204
Tamri, все это ерунда, невозможно вести бой в космосе на глазок. Если компьютер отказал - единственный верный путь развернуться и сваливать. А ии не так уж и сложно изобрести, пусть и не идеальный, для помощи ему хватит одного командира, чтобы корректировать его действия. А предугадывать нестандартные маневры кораблей в космосе и живой человек не в состоянии, не то что компьютер
Отредактировано «Rumpelstilzchen» 08.01.2016 01:11:45
#344993 Tamri =32600994
#344983/Rumpelstilzchen, мне иногда кажется что я сам с собой разговариваю. Никто не ведет бой "на глазок" - астрогатор прокладывает курс, рулевой ведет корабль по нему, при необходимости совершая маневры уклонения, тактики ориентируясь на рисунок боя выдают огневую задачу и поправки навигационной секции, канониры согласно эволюций рулевого вносят поправки в план огня и следят за состоянием огневых точек, офицеры РЭБ ориентируясь на действия и противодействие противника модифицируют и подстраивают систему наведения и помехогенераторы, БИЦ ориентируясь на известную тактику противника и имеющийся рисунок сражения выдают ориентировки на маневры и действия противника, а над всем этим стоит капитан, который командует, куда лететь и в кого палить, согласно указаний командира, который формирует стратегию боя. Компы во всем этом разумеется участвуют, но они не способны весь этот обьем действий делать самостоятельно, потому что против них воюют тоже не компы, способа эмпирически предсказать его(противник) действия у компов нет, а значит и подстроится они тоже не смогут. Не говоря уже о возможных ошибках и сбоях, которые могут запороть все сразу, тогда как команда мостика дает +- надежную гарантию, что ошибка одного офицера не выльется в гарантироанный слив всего корабля. Если компъютерная сеть на корабле откажет, то корабль автоматически превратится в прямолинейно летящий гроб на весь экипаж, потому что, 1) компы на корабле рулят вообще всем, начиная с СЖО и заканчивая двигателями. И если сеть навернется, все это дружно склеит ласты. И 2) корабль потерявший управление в бою моментально становится той самой мишенью летящей по известному курсу, а значит жить будет ровно столько, сколько противнику потребуется для доведения до готовности орудий. В реалиях Аутсайдера это около минуты-двух.

Угу, ты тут самый умный. Ученые лет 50 назад тоже считали что самостоятельный многопрофильный ИИ будет просто сделать, но вот только дело с мертвой точки только недавно сдвинулось чего-то. Програмисты ОС и систему GPS-навигации не могут без ошибок и косяков написать, а ты хочешь что бы они идеально создали громадный програмный универсальный самообучающийся кластер, способный в реальном времени рулить многосистемным кораблем, просчитывать в реальном времени свои маневры(постоянно меняющиеся), уклонения(как можно более непредсказуемые для противника), упреждение для орудий по маневрирующим на околосветовых скоростях кораблям(которые совершают максимально непредсказуемые оборонительные маневры), одновременно вести радиоэлектронную борьбу\защиту, да еще и просчитывать свою тактику на пяток минут вперед согласно всему вышеуказанному. Даже если не считать, какая для этого потребуется вычислительная мощь, это будет работа запредельной сложности, которую на данном этапе мы не потянем даже спустя лет сто-двести.

Человек это может делать эмпирически, ориентируясь на чутье, опыт и уже известную тактику проитивника. А научить комп эмпирическому мышлению у ученых до сих пор не вышло, и даже не начало выходить. Пока мы не поймем принцип роботы своего собственного комплекса, с вероятностью 99,(9)% перенести его на "железо" у нас тем более не выйдет.
#345017 Rumpelstilzchen =32595777
Tamri, Это я думаю, что разговариваю сам с собой. Я не говорю создать идеальный ии. Вот представь, играешь ты в какую-нить стратегию типа тотал вар. У тебя есть, скажем, расчет артиллерии. Тебе нужно вывести их на холм и шмальнуть по вражеской крепости. И что ты делаешь? Просто делаешь пару шелчков мышкой и все. Исходя из твоей логики там нужно, чтобы где-то на другом конце компа 20 китайцев вручную предвинули моих юнитов, вручную заложили снаряды в пушки, выстрелили, расчитав угол и процент попадания и выдали мне результат. А на деле все это сделала программа. Собственно для этого и нужен командир, для корректировки всех систем. А остальные для чего нужны? Они больше мешать будут, чем чем-то помогать, если только у лорай не коллективный разум улья. А что касается беззащитности корабля, то в принципе, если компьютерные системы накроются, то корабль в любом случае превращается в гроб за пару миллиардов лорайбаксов.
Отредактировано «Rumpelstilzchen» 08.01.2016 03:15:48
#345035 Tamri =32591218
#345017/Rumpelstilzchen, нет, ты требуешь именно что идеальный. Он может не быть сильным, он может не быть особо гибким.. Но он должен быть БЕЗОТКАЗНЫМ, понимаешь? Потому что первая же относительно серьезная ошибка, сбой или глюк превратят корабль в груду металолома, особенно если это произойдет в бою. Вне боя техники еще смогут кое-как вправить ему мозги, но в бою - неа. И это главная проблема, которая делает полностью автоматические военные космические корабли невозможными в обозримом будущем. Главная проблема управляемых ИИ кораблей именно что в уязвимости централизованой системы. Техника имеет неприятную особенность отказывать, ломатся или тупо работать не так как планировалось. И чем она сложнее, тем более это заметно. А в военном деле, где рулит именно надежность и безотказность, это неприемлимая цена(потому что подобная фигня обходится слишком дорого, и дай бог только в деньгах). Не говоря уже о том, что разработка и обеспечение таких систем до полной обкатки и постановки их на поток обойдется на порядки дороже чем традиционный флот, и это если забыть о потребном на это времени - опять же, разработкой ИИ ученые занимались по факту с момента создания первого калькулятора, но успех до сих пор еще где-то за горизонтом. Разработка принципиально нового ИИ, в условиях, когда у тебя нет даже нормальной теории для него - это задача на десятки лет. Которых нет.

Не сравнивай простейшие алгоритмы с полностью самостоятельным ИИ. Это абсолютно разные уровни програмной структуры и организации. ИИ в компъютерных игрушках по нашим меркам невероятно туп, и даже в самых современных дронах и автоматических системах он особым интелектом не блещет. Без связи с командованием он способен только простейшие действия, заложенные в него програмистами. Капитану космического корабля надо думать о бое и тактике, а не о том, что рулящий кораблем ИИ опять пытается загрузить торпеды в лазерные батареи.

Как говорилось в одной книжке: "При неумелом экипаже бой ведут компъютеры. В случае опытного компъютеры и экипаж дополняют друг друга. Но для умелых ветеранов придатком становятся сами компъютеры." Что собсно вполне адекватно характеризует действительность. Неумелые новобранцы да, друг-другу больше мешать будут. А опытные и хорошо обученные офицеры в принципе могут корабль провести с одним калькуляторм, ибо знать и понимать нужный матан обязаны, даже имея компы. Бой так вести конечно не выйдет, но для них компы будут не более чем калькуляторами, позволяющими точно и быстро рассчитать необходимый курс и определить упреждение, а все остальное офицеры без проблем смогут и сами, включая предсказание маневров противника, прокладку курса и рулежку кораблем. Как ИРЛ опытные офицеры без проблем определяют упреждение и дальность "на глаз" как ты любишь говорить, прокладывают маршрут или ориентируются в пространстве не хуже чем это позволяют приборы. Обучить хороших офицеров быстрее, дешевле и надежнее, чем страдать фигней, разрабатывая, отлаживая, испытывая и налаживая потоковое производство типо-автоматических кораблей, для того что бы получить в итоге то же самое, но менее надежное, более дорогое и менее универсальное. Да еще и в разгар войны.
#345043 Anonymous =32585240
Tamri, это Джек.
Главная проблема ИИ сегодня - принятие решений в условиях нехватки данных и несение ответственности за них.
Для примера - современные ЗРК это роботы с собственным ИИ. Даже если режим человеческого непосредственного управления в ЗРК и предусмотрен, как в "Панцире-С1", к примеру, характеристики ЗРК в этом режиме намного ниже штатных. Но решать, когда и какая цель враг, когда верить системе госопознавания целей при стрельбе, а когда валить всех, когда помехи РЛС считать вражеской РЭБ, а не естественными - нужно расчету.
#345048 Getu =32581807
Кааааак мне нравится этот комикс... под каждой страничкой - еще 100500+ страниц разборок космических воеванцев о физике безвоздушных пространств и специфике механики боя в оных~
#345065 Anonymous =32574446
#345048 А здесь, коллеги, мы можем видеть острый случай аллергии на матан в ГСМ на фоне ОБМ.
Эффективнее всего в этом случае помогает эфтаназия.
#345134 Rumpelstilzchen =32566587
Tamri, все что ты говоришь правильно, но подходит только для условий земного боя. Космический корабль это не подводная лодка и не самолет. Да, опытные офицеры смогут увести корабль из боя используя калькуляторы, но как ты представляешь себе ориентирование в космическом бою? Да, когда летишь прямо, вроде все ясно понятно, но любой резкий маневр и вся команда дезориентирована. Просто потому что в космосе, вот сюрприз!, нет никаких толковых ориентиров. И как вести огонь по противнику, которого не видишь, как держать строй, если не знаешь, где что, пока ты сообразишь по радару в каком положении находятся остальные относительно тебя, ты уже улетишь от них в другую сторону. А оружейные расчеты что делать будут? Вот выпустили враги торпеды, система распознала их точно местоположение с учетом упреждения, выдала результат канонирам, пока они сообразили че там куда поворачивать и корректировать торпеда уже прилетела. Все это из-за ненужного в общем то посредничества. Короче говоря пусть даже на корабле трижды опытные ветераны, человеческих возможностей явно недостаточно, чтобы вести эффективный космический бой самостоятельно, так что либо разрабатывать надежный ИИ, либо вообще не лезть в драку
#345209 Anonymous =32554225
Интересно почему у подбитого корабля не видно факелов маневровых двигателей? Как он курс держит-то?
#345226 DiesIrae =32552057
НИИ Космонавтики, Квантовой Физики и Авторского Комикса, блин.
#345255 Anonymous =32546561
#345209: с помощью управляемого вектора тяги уцелевшего двигателя. Обрати внимание - факел сильно отклонен на правый борт, так что вектор тяги проходит, видимо, через ЦМ.

#345226, ты бы задумался, что вызывает эту агрессию.
#345258 Anonymous =32545996
#345134 - собственно говоря, и в земном бою человеческих возможностей уже не хватает. Первыми с этим столкнулись зенитчики и летчики уже в ВМВ - возможностей человека для наведения оружия перестало хватать.
#345265 Tamri =32544895
#345043/Джек, пока ИИ предназначен для одной конкретной задачи - все так. Сложность информационных систем растет пропорционально кубу относительно размера. Самые сложные ИИ на данный момент - это интернет-поисковики и автомобильные автопилоты. Но они-то по факту тоже предназначены всего для одной задачи, пусть и в условиях постоянно меняющихся внешних факторов, а создание их стало возможным буквально в последние годы. Компы имеют преимущество перед человеком в ситуации когда важна точность и скорость, но в ситуации когда надо принимать решения в условиях нехватки точной информации и постоянно меняющихся исходных данных они до сих пор ощутимо сливают людям, и это еще чертовски долго останется так, как минимум - пока ученые не разберутся с нашим собственным механизмом ориентировки в таких ситуациях.

#345134/Rumpelstilzchen, сенсоры на кой фиг? Самый главный ориентир в свездной системе - это её звезда. Или две-три. Я и не говорил, что с калькулятором они смогут вести бой, вообще говоря я говорил прямо противоположное. Однако опытные офицеры в бою способны делать быстрее и надежнее любые операции не касающиеся точных рассчетов(а таких довольно много) и существенно ускорять те из них, которые с точными рассчетами связаны. На дистанциях космического боя даже импульс бластера или фокуса летит больше секунды, а торпеды, даже пущенные с околосветовой скоростью(чего тоже явно нет) будут лететь куда дольше. Время на реакцию будет пусть не дофига, но вполне достаточно, что бы задать целеуказание и настучать корректировки ПРО и РЭБ. У орудийных рассчетов по идее должен быть свой пост управления орудием, связанный с сенсорами. Так что даже если мостик по каким-то причинам протупит, артилеристы в принципе должны иметь возможность разобратся с угрозой самостоятельно. Это если ты можешь его создать. Что совсем не факт. В данной Вселенной пока только историки обладают достаточным уровнем знаний и умений для создания самостоятельных конструктов, в том числе и для полностью автоматических кораблей. Но даже их корабли нуждаются в командовании, потому что ИИ ограничены рамками предусмотрительности програмистов и собственным опытом, они не способны на активные телодвижения в нестандартной ситуации, которых юмиак большие любители. У лорай таких технологий и знаний просто НЕТ, а учитывая их отсутствие технологической гибкости и презрение к кибернетике, появятся они у них не скоро. У юмиак с этим куда лучше, в основном потому что они сильно подвержены постпрыжковой болезни, из-за чего экипаж после прыжка значительное время не дееспособен, но их системам до историков еще как до неба ползком, которые и сами не идеальны. Еще неплохо с этим у пипослид, тоже - из-за ограничений физиологии. Тяжело активно исследовать космос, когда ты глубоководная медуза.

Короче говоря, в рамках космического боя в имеющейся парадигме имеет смысл делать отдельные ИИ для управления орудийными системами, подсистемами корабля и навигации, но вот пытатся спаять это все в один кластер да еще и взвалить на него задачу оптимального тактического взаимодействия в предельно неточных и быстро меняющихся исходных данных - не стоит. В этой сфере компы людей еще не обскакали, и не скоро даже сравняются. Обучить хороших офицеров для этого и проще и быстрее будет.

#345209, у них на маршевых движках Система Управления Вектором Тяги есть, крылышки такие. Прост тяга движка такой можности - это поток перегретой плазмы, которой можно управлять магнитным полем. Соответсвенно, отдельные маневровые движки могут понадобится разве только для стыковки или быстрого разворота на месте.
#345274 Anonymous =32543033
#345265, Тамри, ты про такой класс систем автоматического управления, как Боевые Информационно-Управляющие Системы слышал?
В общем, даже относительно простая автоматическая система управления полетом "Бурана" сумела перепугать своих создателей, построив заход на ВПП при посадке с другой стороны - так оказалось рациональней, но для людей, включая программистов этой АСУ, совершенно неожиданно.
#345280 Rumpelstilzchen =32542178
Tamri, с чего ты взял, что ИИ через двести лет будут такими же убогими, как и сейчас, и что они будут хуже людей? Я вообще считаю, что роботы так или иначе сменят человечество, ибо эволюция слаба и медленна, по сравнению с техническим прогрессом. И не надо говорить, что люди в чем-то лучше ИИ. Сейчас да, но по большей части из-за несовершенства технологий. Люди это те же роботы, только биологические. С таким же ИИ, только природным. Но люди не в состоянии использовать весь потенциал своего мозга, а ИИ может использовать все свои ресурсы, если только они искусственно не ограничены. Ты говоришь про какие-то рамки, а по твоему человеческий разум ими не ограничен? Человек везде и во всем стремится себя ограничить. При этом склонен к иррациональному поведению. И ошибок он тоже делает немало, а чем больше посредников (то есть команда) тем больше будет ошибок, ибо ниразу не коллективный разум. Одно дело когда ты ешь своей рукой, другое когда тебя кормит твой лучший друг, пусть даже если вы натренировались это делать слаженно, самому есть удобнее. Так что ненадо тут, как я сказал в космических битвах или ИИ или вообще не ввязываться в это дерьмо.
Отредактировано «Rumpelstilzchen» 08.01.2016 18:12:27
#345328 Tamri =32536277
#345274, ну и чем это противоречит написанному мной?

#345280/Rumpelstilzchen, проблема не в "убогости" ИИ, а в сложности реализации данного проекта. Пока ИИ занят одной конкретной задачей - вопросов нет, все в ажуре. Но по мере того как ты добавляешь ему другие задачи, сложность системы растет с каждой новой задачей В КУБЕ. А^3. Боевой космический корабль, ведущий бой - это система требуящая одновременной обработки СОТЕН процессов. Сложность такого кластера прикинь самостоятельно. Кроме того, существует вполне жесткий порог, до которого мы способны самостоятельно улучшать электронные системы. Дальше - невозможно. Всё, потолок. Только сами ИскИны смогут улучшать свою архитектуру после. Опять эта х-ня "Люди используют свой мозг на 10%". Люди используют его на все 100%, а гении и на все 120-150%, ясно!? К тому же, перефразируя тебя: "с чего ты взял, что через двести лет люди будут такими же убогими как сейчас?" Биотехнологии и бионика развиваются сейчас ничуть не медленнее кибернетики, и через двести лет у нас вполне может быть возможность если не сравнится с синтетиками, то уж не отстать - вполне. В этом иррационализме и кроется принципиальная разница между синтетиками и органиками, по крайней мере, примитивными их формами)) Наши решения могут быть не слишком оптимальны с точки зрения ИИ, но они могут быть НЕОЖИДАННЫ, что само по себе придает им определенную ценность. Умелые экспромт и импровизация зачастую оказываются полезнее тотального планирования, хотя без него конечно никуда. Человеческий мозг по прежнему является самой сложной аналитической системой известной человеку, и всё технические аналоги к нему еще только начали подбиратся. Думаю, на создание ИскИна(хотя это уже скорее будет ИскЛичность, ИЛ) адекватного человеку у нас уйдет еще лет 50. Ну ограничен(причем физически, а не всякими моральными рамками), и что? Можно подумать в электронике ограничений нет. Те же пробки от перегрева - чем не ограничители. Расскажи это тем у кого рук нет)) Такие и протезу рады будут. Лично я считаю, что космические войны(а особенно межзвездные) - это полна х-ня, принципиально невозможная в обозримом технологическом горизонте. Но раз уж нас поставили перед фактом, что итс риал, то самым адекватным вариантом ИМХО является симбиоз - синтетики рулят техникой, органики рулят боем и задают приоритеты. С чем один органик явно не справится, нужно несколько. Кстати, заместо команды органиков техников проще тоже юзать ремонтных дронов и живых координаторов.
#345381 r1kko =32529232
Не согласен с тем, что ценность органика заключается в экспромте и неожиданности. Если ИИ ПОЛНОСТЬЮ разбирается во всех переменных сражения. то он тоже должен уметь генерировать случайные идеи, поскольку против него сражается такой же ИИ, иначе они оба будут друг для друга невероятно предсказуемыми, принимая идеально верные решения.
Вообще это вполне ясно, почему в художественных произведениях фигурируют экипажи из органиков, руководящими космическим флотом. Большинству интересно читать про харизматичных персонажей (например, про грудастых эльфиек) и про то, как они круто разбираются в текущих проблемах. Вряд ли можно много чего интересно рассказать про битву сферических шаров (внезапно, шар - идеальная форма для боевого космического корабля) и про управляющими ими безэмоциональными ИИ.
#345395 Tamri =32527874
#345381/r1kko, ИИ, способный к поиску и реализации нестандартных и неочевидных решений - это сущность абсолютно другого порядка, нежели просто комп со сложностью мышления адекватному\превосходящему человеческое. Какбы, войны с участием подобных игрушек станут чем-то вроде чемпионата по шахматам, а не решением каких-то конфликтов путем вбамбливания соперника в планетарное ядро. Просто потому что как правило цивилизация, способная создавать настолько сложные и развитые системы вполне способна по пути разрешить все прочие, или почти все свои проблемы первого-третьего порядка. А раз не будет проблем - то и поводов для конфликтов тоже не будет.

Проблема не в идее, а в реализации. Чисто теортически выписать интерестное противостояние двух высокоуровневых военных ИЛ вполне возможно, ибо они по факту от тех же харизматичных персонажей уже отличатся будут только тем, что каждый из них - корабль, или даже целая флотилия, а не одно тельце о n ног, m рук и k голов. Вот только на практике у авторов получается в лучшем случае галиматья, а в худшем еще и скучная неимоверно.

Внезапно, только в случае, если у тебя есть нереактивное двигло и еще кой чего по мелочи, чего у нас в обозримом будущем нет и не будет. Мне вот интерестно, почему многие считают, что ИИ такого уровня будет безэмоциональным? В конце концов, наши собственные эмоции возникли и закрепились не "потому что гладиолус", а потому что они полезны для оптимизации мышления и взаимодействия с окружающим миром. Почему бы высокоразвитым ИИ не иметь аналога этой полезной фичи?
#345424 Anonymous =32526395
SVlad, "осталось" в следующей странице - "оставалось"
#345442 r1kko =32524744
Почему же? Комп со способностью принимать чисто случайные решения остаётся компом. К примеру у него есть все переменные:
а) Число, тип и построение своих войск.
б) Число, тип и построение вражеских войск.
Он видит врага, видит, что к примеру в центре противник оставил уязвимую зону. Комп придёт к очевидному выводу, что это ловушка. Но с помощью рандомизации он может принять любое решение типа "не отходить от первоначального идеального плана (предсказуемо, но потенциально минимальные потери)", "атаковать центр, игнорируя возможную ловушку (неизвестно, что будет дальше, однако возможно что ловушки там и нет)", "атаковать с вектора 1 (гарантированные большие потери)", "атаковать с вектора 2 (чистое самоубийство в случае неудачи)" и так далее, просто выбирая случайность, а затем развивать сражение, используя свой супер интеллект, или вновь прибегая к случайной идее, если появится необходимость в неожиданном манёвре чтобы не быть предсказуемым. Задача выполнена в том плане, что вражеский ИИ не в курсе, как поступит его противник в тот или иной момент времени, поскольку генерация случайных чисел (планов) это самый что ни на есть случайный процесс, предсказать который он никак не сможет.
Отредактировано «r1kko» 08.01.2016 22:59:12
#345471 Tamri =32522520
#345442/r1kko, комп придет к выводу, что наиболее оптимальным будет удар по центру и разделение сил противника. То что ты указал, требует эмпирического мышления и некоторого опыта. Принятие случайных решений и поиск нестандартных - это разные вещи. Очень хороший тактический компъютер на основе обширного опыта прошлых сражений может вести бой на уровне хорошего тактика, но он никогда не найдет ничего нового - вся его стратегия будет строится на комбинации уже имеющегося опыта(впрочем, зачастую этого достаточно). Человек или ИЛ способны найти какое-то новое решение не имея этого опыта, или переосмысливая уже имеющийся, для приспособления его к наличной ситуации. Таким образом даже неопытный, но талантливый тактик способен эффективно вести бой, но поднабравшись опыта, они оставят далеко за кормой любой тактический компъютер, просто потому что будут способны синтезировать новое решение для имеющейся ситуации на основе своего опыта и знаний, а не тупо следовать заложенномму алгоритму.
#345499 r1kko =32518287
Вижу у нас разница в понятии искусственного интеллекта. Не знаю, откуда взялось понятие ИЛ, но ИИ и ИЛ - я подразумевал, что это одно и то же. Говоря про ИИ, я всегда имею в виду интеллект, имеющий свободу воли и объективное восприятие реальности, освобождённого от биологии и находящегося в бинарной форме, почти не имеющего ограничений по скорости мышления, количеству выполняемых задач одновременно и объёму памяти. Разница в восприятии мира от органика в том, что ИИ видит окружающий мир как прорву переменных, а не через призму инстиктов, эмоций, ассоциаций и прочего подсознательного. Если ИИ не имеет самосознания (оттуда же сразу же вытекает эмпирическое мышление) то это ограниченный ИИ.
Физически ИИ остаётся тем же самым компом. Но если он не умеет мыслить нестандартно (нет личности), то это тупо программа в компе, а не ИИ.
#345508 r1kko =32517570
И если ИИ1 знает все переменные сражения, то он всегда может выстроить идеальный план, отталкиваясь от физических законов реальности. Любое отклонение от него нужно лишь для того, что бы обмануть такой же всезнающий вражеский ИИ2 (который видит этот идеальный план насквозь, поскольку он мыслит абсолютно так же идеально). Конечно у ИИ1 тут же будет сформирован список нестандартных решений, но все они будут хуже идеального плана, и выберет он одно из них с помощью чистой случайности (что бы создать новые переменные, неизвестные ИИ2, и отталкиваться в будущей стратегии уже от них).
Отредактировано «r1kko» 09.01.2016 00:58:32
#345511 SVlad Переводчик  =32517054
#345424 Anonymous, пожалуй, ты прав.
#345564 Tamri =32504861
#345499/r1kko, я не помню уже, где я конкретно услышал этот термин, но кажется он возник в среде фантастов прошлого века как отдельное обозначение для ИскИна, обладающего самосознанием и свободной волей, который думает и действует согласно собственным выработанным понятиям морали, а не заложенным директивам и установкам. Разница между ними, как в том анекдоте "ИИ - не всегда ИЛ, но любой ИЛ - ИИ". ИскИн может не иметь всего вышеперечисленного, его единственная х-ка - он обладает достаточно сложной архитектурой и вычислительной мощью, дабы ВЕСТИ себя подобно разумному существу, не являясь на самом деле самостоятельной личностью. То что что в МЕ обозвали ВИ, но показанные там ВИ - это частный случай ИИ, самые примитивные его формы(а чего еще можно ожидать от содружества видов с так ярко выраженной киберофобией).

ИЛ(или ИР - ИскРазум), в свою очередь, не имитирует поведение самостоятельного разумного - он ЯВЛЯЕТСЯ самостоятельным разумом. И соответственно обладает всеми качествами вроде свободы воли, самосознания etc.

Самым главным различием между ними является то, что ИИ всегда ограничен своим опытом и архитектурой. Как ты говоришь: "Перебирает рандомные решения". Но он ведь должен откуда-то эти рандомные решения брать! Если в доступную ему базу данных их не вложить, сам он их ниоткуда не возьмет. Еще одним критерием является неизменность архитектуры. ИИ неспособен модифицировать свой код. Вообще. Если у него в системе заведутся ошибки, пока програмист их сам не исправит или не подключит восстановительный модуль, сам ИИ с ними ничего сделать не сможет. Другими словами, ИИ - это инструмент. Самый сложный, самый продвинутый, универсальный и многофункциональный - но все-равно инструмент. И большим без согласия создателя не станет никогда.

ИЛ с другой стороны способен к самостоятельному поиску новых(для него) решений и анализу получаемого опыта. Он способен развивать и изменять свою парадигму мироощущения и мировозрение. Также потенциально должен быть способен к самомодификации, самовосстановлению архитектуры и её улучшению в соответствии со своими воззрениями и потребностями. Вполне может обладать кибернетическими аналогами эмоций и эмпирическим мышлением(т.е. ориентироватся не только на вложенные директивы и определения, но и на всякие внешние проявления. Например, если вложить в башку ИИ что синее - это белое, у него логического противоречия не возникнет. А вот у ИЛ возникнет, потому что он свое мировозрение формирует не только на внутренних базах).

В принципе, ИИ МОЖЕТ стать ИЛ, но только если програмисты ему такую возможность дадут. Сам по себе, с нормальными ограничителями и без необходимых модулей - никогда.

По современной класификации ИИ считается сложная програма, способная к самообучению в рамках возложенной на нее задачи, посредством сохранения и анализа/синтеза поступающего извне опыта, и главное - обладающая какой-либо возможностью взаимодействия с окружающим миром. Т.е. де-юре поисковики под эту категорию не подпадают, хотя первой части определения соответствуют. А вот Гугль-автомобили - уже да. Автопилоты самолетов под него тоже не попадают, ибо не выполняется первая часть определения. Однако самомодифициющий свою архитектуру софт пока существует в зачаточном состоянии.

#345508/r1kko, весь вопрос заключается в том, откуда он этот идеальный план возьмет. Как я уже писал, ИИ в своей деятельности руководствуется исключительно наявным опытом. А значит, в принципе, понятие "опытности" для тактического ИИ существует - как архивы сражений и маневров, которые в него вложили или которые он совершал под руководством живого капитана. А значит существование ИИ разного "уровня квалификации" тоже вполне реально. Только записанный ИИ как ни крути будет иметь весьма ограниченный инструментарий для построения тактических схемм, а вот ИскИн переживший пару десятков боев под командованием хорошего командира уже способен продемонстрировать что-то интерестное. И более опытный ИИ будет иметь преимущество над менее опытным по той же причине, что и ветеран над новобранцем - у него банально больше вариантов действий. О которых более слабый соперник даже не подозревает. До поры. Причем работает это и при атаке, и в обороне.

ИЛ, или хороший тактик же могут покорпев над задачкой некоторое время, родить какой-то новый для себя вариант действий, не руководствуясь исключительно опытом, а анализируя имеющиеся условия в контексте существующей диспозиции. Впрочем у ИЛ это займет явно меньше времени.
#345722 BlackSaPa =32471487
Хентая не будет. Зато мельком покажут во что превращается человек даже в скафандре. Приятного просмотра)
#354107 Kastuk =31389313
Таки и у прогрессивных щитов от энергетики не изобретено.