Забыли пароль?
Покидая Колыбель

    45/67  →

 
Покидая Колыбель
Благодаря ошибке, человечество оказалось на пороге контакта с чужим разумом. Более реалистичный подход к космоопере.
Сайт: https://vk.com/leavethecradle
Автор: darth-biomech

Parents strongly cautioned (Не рекомендуется лицам до 13 лет)
darth-biomech Выпуск №45  =14047962

Разумеется, с точки зрения реализма, Рой Дайсона из-за масштабов с такого расстояния обязан выглядеть монотонно серой сферой с нечетким краем. Точнее, даже черной сферой - ввиду отсутствия источников освещения. Но это не выглядит ни красиво ни интересно.

Tamul =14043014 #1214176
"Узнать секрет оцифровки сознания" звучит как нечто простое, а не как развивавшаяся много ступеней технология. Типа как "не пить яблочный сок после томатного"
StarFennek =14042034 #1214190
#1214176
Ну вообще, тема довольно сложная.
Во-первых. Судя по тому, что мы видим - в Галактике существует некоторое количество разумных и/или не очень разумных рас. У этих рас довольно разная биология и, как следствие - разное строение мозга.

Учитывая развитие медицины и электроники, можно предположить, что создание искусственного мозга, хотя бы имитирующего, если не повторяющего функции мозга разных рас, в принципе возможно, но....Что ты собираешься делать с воспоминаниями?

Лично я вижу здесь два пути: опасный и....не такой опасный, скажем так. Первый - это ассимиляция: когда синтетические клетки мозга по одной заменяют клетки мозга органического, методично выдирая из них воспоминания и связи.

По сути, в таком случае мы будем иметь медленное (возможно - мучительное) убийство, сопровождаемое созданием полной копии мозга донора.

Второй способ, менее опасный - создание какого-то сканера, который бы анализировал ВСЕ процессы, происходящие в тканях мозга (или мозгов) с последующим переносом в копию.

В этом случае мы будем иметь уже полноценную копию, но то будет уже именно клон - сознание оригинала останется без изменений.

Также, после оцифровки сознания нас всех ожидает ряд трудностей. Во-первых - это рефлексы. То есть что будет с разумом, который внезапно осознает, что у него не действует обратная связь в привычном виде от внутренних органов, не чувствуется биения сердца, не удается дышать....А также как заставить такое сознание формировать новые воспоминания и записывать данные? Учитывая, что мозг наш так-то привык пользоваться нейронами и всякой фигней?

Соответственно, при решении всех этих трудностей, результат будет.....Крайне сильно отличаться от оригинала, что, в свою очередь будет требовать костылей, заплаток и доработки напильником.....
darth-biomech Автор  =14041014 #1214203
#1214176
>"Узнать секрет оцифровки сознания" звучит как нечто простое, а не как развивавшаяся много ступеней технология. Типа как "не пить яблочный сок после томатного"
"самоокупающаяся термоядерная реакция" тоже звучит просто, однко уже которое десятилетие остается в фазе "практическое применение начнется уже через 10 лет" =).
С оцифровкой сознания все примерно так же только ещё сложнее. У азинарси же фирменная фишка это не просто перенос сознания на другой носитель, а создание полностью цифровой личности в виде чистого кода. Теоретически азинарси может и на земном суперкомпьютере заработать, если решить проблемы совместимости и если производительности хватит, а вот все технологии в этой области (включая область ИИ) у Альянса и остальных цивилизаций плотно сидят на необходимости создания физической архитектуры которая становится аналогом мога. Т.е. тут тебе ни передать себя через интернет, ни скопироваться, ни забекапиться (в полном смысле слова), да и личность так скопировать невозможно, только психологию мышления.
Отредактировано «darth-biomech» 11.05.2020 16:58:27
Tamul =14040626 #1214207
StarFennek #1214190
Технически даже мы уже готовы к сканированию мозга - замораживаем, срезаем слои по 20 нанометров и сканируем с хорошим разрешением. Так уже зрительную кору мышки срисовали. Правда там всего около миллиона нейронов, а в нашем мозге - под 100 миллиардов.
И тоже вопрос - сколько нейронов нужны для сознания? У животных есть явная зависимость количества нейронов от массы тела, но нет явной зависимости количества от уровня интеллекта. Подозреваю, в нашем мозге миллиардов 50-80 тоже не особенно нужны и в симуляции их можно выкинуть или заменить простыми логическими функциями.
А для хранения состояния оставшихся 50 миллиардов нейронов нужно всего (100'000'000'000 нейронов * 100 синапсов * 4 байта (тип float) = 40'000'000'000'000 байт) ~ 40 петабайт - вполне достижимое значение для большого дата-центра. Но это только состояние, на карту связей ещё на порядки больше.
Короче, проблема не принципиальная, а только количественная и софтовая.
Ну и может возможны какие-то более глобальные абстракции, чем хитрый сумматор с кучей входов, тогда можно будет ещё на порядки уменьшить количество данных.
Tamul =14040458 #1214211
darth-biomech #1214203
Вот-вот, другие алгоритмы построения мыслящей системы уже интереснее, но требуют ещё и развития теории информации до пока не ясных вершин.
А у вас в ЛОРе есть "чистокровные ИИ", созданные с нуля, а не как слепки мозга или личности?
darth-biomech Автор  =14039726 #1214221
#1214211
Нету. Максимум что к этому подходит это ИИ с архитектурой основанной на архитектуре мозга вида который его создал, но написать ИИ с нуля никто ещё не смог.
Ну, точнее, написать с нуля Искуственное _Сознание_, ИИ в техническом реальном значении этого термина - компьютерные алгоритмы с возможностью адаптации и обучения - в сеттинге подмышкой жуй, но никаким сознанием там и близко не пахнет. Они ещё и дополнительно сверху придавлены запретом на способность проходить тест тьюринга, для того чтобы не размывать границу между программой и личностью.
Anonymous =14034930 #1214261
Азинарси напоминают гетов из вселенной Mass Effect. Так же на одной платформе находится от десятков до тысяч. Только в ME они были описаны попроще, т.е. как более простые "программы", если уже не подзабыл, здесь же, как сознания. Интересно.
Можете напомнить, где ранее упоминались древние, если упоминались, а то уже подзабыл.
Спасибо за интересный комикс.
BOV =14034900 #1214262
А вы быстро однако.
Anonymous =14034757 #1214265
Tamul, сканирование - оно, конечно, хорошо, но... Сознание и личность - это не только накопленная и зафиксированная информация. В значительной степени это еще и тонкие настройки регуляции процессов. Грубо говоря, чем мозг человека очевидно сильно отличается от мозгов большинства других млекопитающих? Размером лобных долей. Чем принципиально занимаются лобные доли? Программированием и контролем психической деятельности. Более того, сколько-нибудь продуктивная сознательная психическая деятельность в человеческом мозге невозможна без подавления побочной активности (что будет, если подавление недостаточно - читаем про галлюциногенные наркотики, острые психозы и нарушение мышления при шизофрении). Какая активность считается побочной? А шут кго знает. Можно сказать, что основной активностью является то, о чем вы в данный момент думаете, а побочной - все остальное, но вот ттлько есть проблема - вы не всегда дцмали именно об этом. В какой-то момент времени то, о чем вы думали раньше, перестало быть основной активностью и стало побочной, и в вашем сознании возникла новая мысль. И да, все это - еще сильное упрощение, потому что помимо сознательных процессов есть бессознательные, и они тоже регулируются. А еще есть произвольная регуляция - когда я намерен подумать о работе, мысли о работе делаются (или безуспешно пытаются сделаться, так тоже бывает) основной активностью, ради которой подавляется побочная (до тех пор, пока я намереваюсь продолжать думать о работе) - но как основной активностью становится намерение думать о работе? Что не дает подавлять это намерение в зародыше, как побочную активность относительно наблюдения полета вороны за окном?
А теперь даже еще более коварный вопрос - а что нам даст фиксация состояния мозга в определенный момент времени с оцифровкой кучи нейронов, если известно, что сложные функции не привязаны жестко к определенным группам нейронов, и могут "переехать", если исходные нейроны были повреждены? А совсем сложные функции вробще работают на функциональных системах, в которые динамически включаются и исключаются те или иные области мозга в зависимости от ситуации (принцип динамической организации высших психических функций)
DRAGOR900 =14033713 #1214276
Машины-изоляционисты со Сферой Дайсона. Моя стандартная катка в Стелларис.
darth-biomech Автор  =14032270 #1214300
#1214261
Древние упоминались на паре страниц в прошлом, но не объяснялись. Они это причина по которой большая часть сеттинга работает как работает, и поэтому тут возникает проблема объяснений "как вам всем известно"™. Органически рассказать про них на страницах комикса в ближайшем будущем, увы, возможности не представится.
Tamul =14031531 #1214310
Anonymous #1214265
Если возможен "переезд" функций повреждённого участка мозга на соседние участки - значит они изначально были не локализованы в повреждённом участке, а "размазаны" по довольно большому объёму мозга. Думаю, если поудалять такие дублирующие связи в нейросети - функционал её почти не пострадает, а объём уменьшится в разы. Но да, устойчивость к повреждениям пропадёт вовсе.
Не понял первой части вашего коммента, но если вы про то, что действующий мозг - это не только замороженная архитектура, но и текущее состояние каждого нейрона, теряющееся при заморозке - то мне кажется, что состояние возможно пересоздать, задав на симуляции модели мозга некоторую случайную инициализирующую последовательность активности на нейронах. Если повезёт - моделька заведётся согласно своей архитектуре, как после глубокого сна или комы, если не повезёт - просто меняем последовательность.
Anonymous =14027694 #1214350
Tamul, по поводу размазанности. Строго говоря - нет, не размазаны. И возможности "переезда" не беспредельны. Но при локальных повреждениях участков, ключевых для определенных функций, эти функции выпадают - а спустя какое-то время могут восстановиться за счет того, что функцию поврежденного участка взял на себя соседний. Да, зависит от - что именно за функция, каков объем повреждения сотредельных областей, ведется ли целенаправленная реабилитация, как идет рубцевание мозговой ткани и т.д. И не всегда восстанавливается в полном объеме. Но тем не менее. И да, я могу сослаться много на что - но я не знаю, что Вы уже знаете про исследования локализации мозговых функций от XIX века до наших дней и пронейропсихологическую реабилитацию после травм, ранений и инсультов от 40х годов прошлого века и до наших дней.

А первая часть коммента про то, что, судя по всему, самое сложное в той аппаратной базе, на которой работает сознание - это не то, где и как какая информация хранится, а то, как организованы процессы регуляции активности конкретно в том мозге. Амнезия может разрушить воспоминания и субъективнй опыт личности, может разрушить имевшееся самосознание (что личность знает о себе) - но особенности того, как эта личность осознает окружающий мир и себя в нем, строит взаимодействие с другими личностями и реагирует на общественные нормы, как делает выбор - сохраняется. И как только личность наберет достаточный запас впечатений и воспоминаний - она снова станет почти такой же. Слишком многое определяется не теми событиями (включая положительное и отрицательное подкрепление), которе происходили, а тем, какие регуляторные механизмы срабатывали. При этом что в вопросе поддержания связей между нейронами, что в вопросе активности разнх зон природа пошла не по пути создания нужного, а по пути подавления ситуативно ненужного.
Если пытаться воссоздать сознание и интеллект, а не сложную автоматику на множественной нечеткой логике (а именно на это похожа работата нервной системы беспозвоночных и низших позвоночнх), придется идти по пути сначала создания хаоса и его последующего упорядочивания с неизвестным заранее результатом. Как смоделировать недискретный хаос?
И да, все что сделано в наше время в области нейросетей, хоть и называется ИИ, но, сторого говоря, не про интеллект. Потому что интеллект, в отличие от системы условных и безусловных релексов,- это про способность сформировать адекватный ответ на принципиально новую ситуацию, т.е. на которую никто никогда эту нейросеть и ее генетических предков не натаскивал (при этом сам ответ не обязан быть принципиально новым - перенос имеющихся навков на новую задачу тоже явяется частью интеллекта). Грубо говоря, интеллект - то не когда медведя можно научить ездить на коньках. Интеллект - это когда вы научили медведя ездить на коньках, потом поставили его на лыжи, и он на лыжах поехал без дополнительного обучения с вашей стороны. Или снял эти лыжи и вас ими треснул, хотя вы его никогда не учили бить людей лыжами :D
Anonymous =14027032 #1214360
О чем вы тут вообще говорите, какой ещё перенос сознания? Не будет этого никогда, нельзя скопировать душу! У вас получится бездушный компьютер в результате, никак не человек.
Hsankor =14026689 #1214361
#1214310 Tamul

>Если возможен "переезд" функций повреждённого участка мозга на соседние участки - значит они изначально были не локализованы в повреждённом участке

Неа, наш мозг может восстанавливать функционал даже полностью утраченных частей и функций, если человек приложит достаточно усилий для тренировки, а иногда и вообще непонятно почему один люди восстанавливают полностью утраченный функционал, а одни нет, там всё очень и очень непросто.

>Думаю, если поудалять такие дублирующие связи в нейросети - функционал её почти не пострадает, а объём уменьшится в разы.

Тоже ниразу не факт, мы ведь не имеем ни малейшего понятия о том, как формируются синаптические связи для тех или иных процессов и как они взаимодействуют и пересекаются, так что удалением "лишних кусков", мы скорее всего полностью изменим некоторые воспоминания и способ мышления личности.

Скорее всего подразумевается, что сознание явление комплексное и в статике не существующее, если мы сделаем "фотку" его без знания комплексной подоплёки работы всей системы (а у нас её нет) мы не в жизни не сможем её воспроизвести, не говоря уже о том, что разум вообще система динамическая и в принципе не может существовать в неизменном виде.

А теперь вообще о переносе сознания в цифру, мы на столько мало о работе сознания и мозга вообще что это просто пипец, все уровни взаимосвязей и взаимного влияния вообще за гранью хотя бы приблизительного понимания даже у экспертов в этой области, что попытаться даже теоретически это оцифровать - это на уровне даже не фантастики, а фэнтези.

Есть, например, исследования указывающие, на то что работа нашего мозга выходит за рамки просто передачи нервных импульсов и значительное влияние на его работу имеют в том числе и квантовые процессы происходящие в нём, за счёт чего и обеспечивается довольно сложная организация и взаимодействие, а иногда и сверхбыстрая обработка и передача данных от одного участка мозга другому, а так как сознание система динамическая и довольно быстрая, а так же напрямую взаимосвязана с работой мозга.
Вообще просто, чтобы создать железо способное имитировать работу мозга нам нужна система способная перестраиваться в процессе чуть ли не динамически, или сверхбыстрая система с чрезвычайно высокой избыточностью, чтобы была возможность создавать любые возможные цепочки аналоги синаптических взаимосвязей, вне зависимость от уже существующих, а для того чтобы создать полностью "цифровую" систему с собственным сознание должны железо должно находиться вообще на невообразимом уровне.
Во всяком случае пока теория говорит нам об этом.
Lucky-Fox =14026533 #1214363
"О чем вы тут вообще говорите, какой ещё перенос сознания? Не будет этого никогда, нельзя скопировать душу! У вас получится бездушный компьютер в результате, никак не человек." а это большой вопрос. Начиная от того, что такое душа, и заканчивая тем, моно ли ее скопировать.
Если брать пример фантастики, то у нас довольно много одухотворенных машин. Если брать суровую реальность, то у нас еще не было практического эксперимента, что бы проверить
Hsankor =14024991 #1214385
#1214363 Lucky-Fox

И это если не да же не вспоминать о том, что никаких материальных подтверждений существования никаких субстанций, которые можно было бы определить, как душа, до сих пор не найдено.

StarFennek =14023545 #1214397
От это я в дискуссию попал....Правда, не участвовал. Жаль.


Ребят! Я в восторге!
Серьезно!

Anonymous #1214360,
Введи, пожалуйста, определение понятия "душа" для понимания. Опиши процесс формирования, задействуемые механизмы, технические характеристики, выполняемые функции....Только после этого можно будет утверждать возможность или невозможность эмуляции или воссоздания с нуля.


Tamul, по поводу готовности к сканированию мозга...А будет ли этого достаточно для того, чтобы перенести не только общую структуру, но и воспоминания в целом? Считать информацию с нейронов и всего остального, грубо говоря. В фантастике-то мы про это уже много раз слышали, но вот в реальности....Не знаю, проводился ли подобный эксперимент.


Hsankor, слуууууушай! Офигенную тему поднял! А что за исследование про квантовые процессы в мозге? Можно ссылочку, пожалуйста?
Отредактировано «StarFennek» 11.05.2020 21:55:03
zbd666 =14021586 #1214419
сфера дйсона объект физически невозможный - схлопнется под гравитацией такой шарик , а вот отдельные модули двигающиеся по орбитам вокруг звезды вполне могут существовать в большом количестве почти полностью перекрывая свет звзеды, но все же вряд ли ближе 100 -120 миллионов км от звезды типа солнца - иначе очень сильный нагрев ...неподвижная цельная конструкция таких размеров существовать не сможет ни из 1 материала - только двигаясь по стабильной орбите вокруг звезды . ускорение свободного падения у солнца вроде как 600 метров в секунду ... притягивать будет неслабо даже со 100 миллионов километров неподвижную сферу - просто разорвет = цельный объект такого размера невозможен физически даже близко ни 1 из перспективных материалов не обладает достаточной прочностью - тут разница идет на несколько порядков , даже самые прочне вещества во вселенной пока неизвестные человечеству не выдержат такой нагрузки - онли орбитальное движение на скорости - просто сферу разорвет на юх на север и еще раз на ю х !!! еще в процессе строительства !!
Отредактировано «zbd666» 11.05.2020 22:21:36
Hsankor =14020411 #1214427
#1214397 StarFennek

Тут всё сложно, я читал что-то на эту тему в году эдак 12м, когда как раз появилась и даже, вроде, как подтвердилась теория о том, что некоторые птицы совершают сезонные перелёты благодаря способности видеть линии магнитного поля земли благодаря эффекту квантовой запутанности, который позволяет как бы "задержать слабые кванты", чтобы их дополнительно обработать, что-то в этом духе, не помню, как точно звучит.
Так что можно долго искать всякое, например вот такое:

https://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

https://habr.com/ru/post/372875/

https://www.dsnews.ua/future/kvantovoe-soznanie-uchenye-vzyalis-za-glavnuyu-taynu-mozga-13042018220000
Отредактировано «Hsankor» 12.05.2020 13:10:54
Hsankor =14019644 #1214431
#1214419 zbd666

С неизвестными веществами есть проблема - для них уже нет мест в таблице Менделеева, кто не помнит: там вещества расстановлены в порядке возрастания, количества протонов в ядре (в порядке возрастания молярной массы) и мест пустых там нет, так что новые вещества все "сверхтяжёлые", а чем больше протонов и нейтронов в ядре тем вещество менее стабильно, есть конечно теории о том, что существуют "островки" сверхтяжёлой стабильности, но, во-первых, эти теории говорят о стабильности в сравнении с другими синтетическими свертяжами, а, во-вторых, пока что это не подтверждено.

В общем на новые вещества надежды в этом плане нет, только на новые материалы и соединения)))
darth-biomech Автор  =14014539 #1214483
#1214419
Звезда типа солнца это в принципе очень хреновый центр для того чтобы строить Сферу дайсона - живет недолго, под конец жизни имеет привычку разрастаться в гиганты... Впрочем, решение простое - берешь да и выкачиваешь с неё лишний водород, сбрасывая её массу в сторону красных карликов, в результате чего она будет тебе светить ещё триллионы лет. А вещество как раз можно пустить на постройку сферы.
У Азинарси вообще не сфера а т.н. "мозг-матрешка" - многоступенчатая сфера дайсона где каждый слой работает на излучении от предыдущего слоя для максимальной экономии энергии - но такой термин у нас известен даже меньше чем "рой дайсона" (коим на самом деле структуры Азинарси и являются, и на иллюстрации если приглядеться можно заметить что это не монолитная структура. Почему элементы нереалистично большие, можно почитать в описании), поэтому они названы сферами.
SVlad =14011769 #1214506
zbd666, так сам Дайсон не уставал повторять, (он, оказывается, умер буквально пару месяцев назад), что он никогда не говорил про цельные сферы, так как они не возможны, а говорил про множество орбитальных спутников, поглощающих весь свет звезды. Но журналисты как обычно ничего не поняли.
PiaR =13959134 #1214764
По поводу оцифровки сознания мне больше импонирует идея Ливадного, с его взаимозаменяемостью органического мозга и нейтронной искусственной системы. Когда сознание могло свободно перетекать из мозга в чип и обратно, так как оба были часть одного целого. В результате можно было не беспокоится на счёт того что ты это ты.
zbd666 =13854068 #1215497
ну с орбитальной точки зрения человечество уже начало "строить сферу дайсона" - т.к. тысячи спутников по орбитам вокруг земли вместе с ней вращаются вокруг солнца , и своими примитивными солнечными панелями пусть и с небольшим кпд но отбирают часть света звезды ///
141 300 000 000 000 000 квадратных километров это примерно площадь сферы на орбите земли , человечество уже на орбите со спутниками и на наземных электростанциях понастроило сотни если уже не тысячи квадратных километров солнечных панелей , так что уже улавливает пусть и небольшой но уже вполне заметный кусочек в несколько сотен милиардных долей процента света от солнца / в перспективе в этом столетии человечество сможет собирать уже сотни миллионных долей процента от солечной энергии , уже вполне заметная циферка
Nachtigall =13670069 #1216781
Тут все обсуждают сферу Дайсона, а у меня вопрос в другом разрезе.
У ящеров тоже есть свой Дайсон?

:^)
darth-biomech Автор  =13650596 #1216844
#1216781
А то что они на русском разговаривают и в астрономических единицах расстояния меряют никого значит не смутило?)
Nachtigall =13630569 #1216892
Думаю, что любой, кто хоть немного интересуется фантастикой, знаком с понятием "переводческой условности". Но на мой взгляд, у неё есть свои пределы.

АЕ - из той же оперы, довольно "человеческая" единица измерения.
Вот расстояния привязанные к скорости света выглядят уже более универсальными, но тогда автору придётся подумать о мерах измерения времени.

Но это просто моё снобское ворчание.
:D
Anonymous =13580043 #1217284
Ага, и получаем шлак где инопланетяне назначают встречу через двести морглов в городке за пять флорпов отсюда. И либо автор тратит время на объяснение этих понятий а читатель должен их помнить и вся история превращается в экзамен на память, либо они на проверку оказываются теми же минутами и километрами, что выглядит ещё более убого и вдобавок скучно.