#195695MystriverПереводчик=339938342varulven, вам показалось, я наоборот старался обобщать, отбрасывая частные случаи, иначе и невозможно вести срач в нужном направлении)#195694MystriverПереводчик=339938514varulven, это уже совсем не сравнимое, тут разница в роли, которая отводится зрителю/игроку. При всем желании я не смогу сейчас выйти на лед и повторить хоть что-нибудь из того, что делает Липницкая, но в тоже время я спокойно могу прописать любую игру и поиграть, не чувствую себя при этом олухом. В фигурном катании зрителю отводится пассивная роль наблюдателя, не более, в игре нет, игрок вовлечен в игровой процесс и взаимодействует с миром игры. Конечно вроде есть игры, в которых гемплей сведен до минимума, но даже там это больше похоже на мультик или фильм. Ибо в фигурном катании все может пойти не так как надо, а игра в любом случае ограничена.#195693Ogra=339938560Mystriver, все Чужие - это искусство. Просто 1 и 2 - шедевры, а 3 и 4 - проходняк. Так же и с играми - Сибирь шедевр, Колда - проходняк. Малый процент шедевров? Так их нигде не бывает много - ни в литературе, ни в музыке, ни в кино.
Ну и все-таки. Не надо брать мультиплеер и киберспорт, как доказательство того, что игры - не искусство. Это как приводить хоккей в доказательство, что фигурное катание - не искусство. Мол, и там и там коньки есть, катаются по тому же льду. Quake и Mirror's Edge - совершенно разного поля ягоды, хотя жанр вроде бы один и тот же.#195692NaliadeArnise=339938743>> И все же, фильмы снимают и мангу рисуют не ради побед в конкурсах и не ради оскаров, то, о чем вы говорите, это обычная конкуренция. Фильмы будут снимать и без оскаров, как и книги без конкурсов, спорт без чемпионатов, олимпиад и прочего не возможен. Победы и достижения там невероятно важны, как и киберспорт, все ради побед и только.
Какую-то мангу могут и ради победы в конкурсе нарисовать. И фильм чисто ради бабла снять. Да энный процент произведений искусства ради бабла и делается. Некоторые же игры, напротив, делаются не ради денег и не ради победы, а только ради фана. В общем, это опять не основание для деления искусство-не искусство. #195691varulven=339939059А максимализмом попахивает, потому что в ваших утверждениях частность давлеет над общим. То есть, грубо экстраполируя, вы утверждаете, что собака -- не млекопитающее, потому что у утконоса есть клюв, а клювы -- у птиц. И млекопитающие поэтому вообще не млекопитающие.#195687MystriverПереводчик=339939513Ogra, сравните Чужой 1 и Чужой 4, и вы сразу поймете, какой из них - искусство, а какой - плевок в сторону зрителя. Да, произведения, создающиеся с сильным вмешательством из вне скатываются в говно и искусством быть уже не могут. Кинг не плохой писатель, но у него много проходных книг, ооооочень проходных. От редакторов есть польза.
Колосса ваял скульптор Херес (или Херас, не помню, это можно уточнить), по Пирамидам данные утрачены.
И все же, фильмы снимают и мангу рисуют не ради побед в конкурсах и не ради оскаров, то, о чем вы говорите, это обычная конкуренция. Фильмы будут снимать и без оскаров, как и книги без конкурсов, спорт без чемпионатов, олимпиад и прочего не возможен. Победы и достижения там невероятно важны, как и киберспорт, все ради побед и только.#195684varulven=339940123А игры -- это не постановка с костюмами и сценарием?#195683MystriverПереводчик=339940339varulven, вам стоит перечитать весь спор) да, гончарное ремесло является искусством, сложная ваза однозначно да, безликая крынка, фиг знает, минимализм в искусстве никто не отменял и смотря когда она сделана.
По фигурному катанию я ответил на пару комментариев выше (вы их явно не читали, чтобы утверждать о максимализме), но да, фиг. катание является искусством, ибо это постановка с костюмами и "сценарием", с танцами тоже самое.#195679Ogra=339941110Ой, можно подумать, что продюсеры никак не влияют на режиссеров, а редакторы на писателей? Посмотрите, как создавались "Чужой-3" и "Чужой-4", почитайте автобиографию Стивена Кинга.
Обезличенность? Ну-ка, напомните мне, кто был архитектором Египетских Пирамид? Колоса Родосского? Вроде чудеса света, признанное искусство.
Соревновательный аспект? Ой-ей-ей. А про конкурсы писателей (особенно начинающих) вы не слышали? Оскар - видимо тоже ничего не значащая статуэтка... А кто смотрел "Бакумана" тоже помнит, какая конкуренция между мангой, выходящей в ежемесячном журнале.#195675varulven=339941451У меня вопрос. Если гончар делает красивую вазу, долго думает над каждым завитком ее орнамента, вкладывает в нее душу, и т.д. -- это искусство? А если он делает безликую крынку -- это искусство? И является ли гончарное дело искусством?
И насчет спорта: спортивные танцы, фигурное катание, синхронное плавание -- это искусство? Что-то от ваших доводов максимализмом попахивает. #195674Anonymous=339941531Mystriver, #195667, я обвинял вас в том, что вы назвали игры не искусством, а про спорт я вопрос привел в качестве стороннего аргумента. Но не суть, спасибо за забавный спор, вышло качественно =)#195669MystriverПереводчик=339942575sgr, если не лень, перечитайте весь срач, получилось довольно эпично)
Отредактировано «Mystriver» 15.05.2015 19:21:36
#195667MystriverПереводчик=339942782#195663, я назвал спорт - не искусством, вы попросили доказательств) конечно понятно, что вы решили поспорить ради спора, но ваш посыл понятен, вообще это мы так всю ночь можем препираться) Спорт - не искусство и точка, на некоторыми исключениями, указанными выше. У всего и всегда есть исключения, мир не только черный и белый)))
Отредактировано «Mystriver» 15.05.2015 19:30:12
#195666Anonymous=339942984Ой-ей, кто-нибудь, поправьте мою опечатку в предыдущем комментарии.#195664sgr=339943111Я пожалуй в этот раз соглашусь сс авторами, а не с переводчиком. То, что игры несомненно имеют отличие от других форм искусства, не даёт повода смотреть на них свысока и отказываться признавать искусством. Тут можно только танцевать от собственно определения искусства.
И наряду с музыкой, картинкой, сценарием, сам способ взаимодействия с игроком, то биш геймплей, не является бедным родственником от спорта, а сам может является произведением искусства. Хотя тут и следует учитывать такие вещи, как собственно уникальность геймплея и степень воздействия на игрока.#195663Anonymous=339943121Mystriver, #195581, чисто ради продолжения спора (И во имя ИСКУССТА, конечно же XD). Укажите мне место, в котором я назвал спорт искусством, пожалуйста.#195661MystriverПереводчик=339943504NaliadeArnise, вы немножко опоздали, карты уже раскрыты, партия прошла удачно)))
В принципе, я не думал, что спор этот настолько актуален, потому что игровая индустрия уже давно не ограничивается самими играми. Сколько людей делают каверы на мелодии из игр на Денди? Сколько рисуют арты? Снимают фильмы? А возникшее направление пиксельарт? Очевидно, что если бы игровая индустрия была бы бездушной, то не было бы всего этого, что западает людям в душу) Конечно видеоигры не однородны, и ни дотка, ни Ассасины искусством не были и не станут, как их не изврати, но какой-нибудь старый квестик все составляющие искусства имеет. Конечно порой создатели сами убивают свое искусство, переводя проект в машину для денег, но ведь и писатели такие есть, которые свои книги ставят на поток, даже если в начале все было и не так плохо. Да что там писатели, Саврасов вон сколько раз повторил своих "Грачей" ради денег, правда "Грачи" от этого хуже не стали, но вот увы разодранная на длц игра сильно проседает для восприятия.
Отредактировано «Mystriver» 15.05.2015 19:09:44
#195642NaliadeArnise=339944664Конечно, игры-- искусство. Не все из них; например, "сапёр" или "солитёр" произведениями искусства не назовёшь. Тем не менее, среди книг тоже встречаются те, которые не относятся к искусству: например, словарь, или инструкция к стиральной машине.
Вопрос качества и души не имеет никакого отношения к вопросу "искусство или нет?", потому что качество и душа-- вещь субъективная. Кто-то скажет, что книги Сорокина-- тошнотворны, бездушное описание поедания дерьма и расчленёнки. Кто-то считает это высоким искусством-- например, таков был мой учитель литературы. Также и с компьютерными играми.
Компьютерная игра соединяет в себе множество элементов (помимо гемплея, видеосцены, изображения, музыка, текст...), и набор этих элементов в определённых играх позволяет отнести их к искусству. Ведьмак, Век Дракона, Планшафт-- сюжет там важен почти в такой же мере, как и гемплей, если не важнее. Я не говорю о ренае, визуальных новеллах, которые, хоть и относятся к компьютерным играм, могут быть линейной историей с картинками, которую просто читаешь с экрана, и которые, таким образом, мало чем отличаются от книг.
>> Что же до мультфильмов, то режиссеров оных мы все же к счастью знаем, я даже помню режиссеров некоторых "аним"
А я знаю главных сценаристов игр. В то время как авторство некоторых литературных произведений до сих пор не установлено, более того, есть такая штука, как фольклор-- у этих произведений искусства автора в принципе нет.#195641ChaplainGodefroy=339944732#195620
Вполне себе игра, чо уж так-то. Да, сессионка, да, стимовские шапки, да, порог вхождения нелогично высок, да, продолжительность сессий весьма значительна. Однако же. Механика хороша и глубока, баланс (ну или что-то похожее на него) имеется, огромное разнообразие тактик (если играть НЕ с китайцами), интересное командное взаимодействие (если играть НЕ с русскими). А уж на фоне последышей своих – так и чуть ли не шедевр.
Опять таки, это не игра ради искусства или, даже(!), развлечения. Чистая соревноваловка на пару вечеров в неделю.
#195633MystriverПереводчик=339945148#195607, вместо того, чтобы ждать пока начнется срач, надо его возглавить))) Если же подводить некий итог (а данный выпуск теперь является самым обсуждаемым на АК за неделю), то искусство оно всегда субъективно (искусствоведы до сих пор спорят о принадлежности работ Малевича к искусству), но при этом многим важно, чтобы то, что нравится им было признано и другими и оценено по достоинству так же, как и ими (что в принципе не возможно) :)
В принципе искусством может быть все что угодно если оно вызывает эмоции и в его создании присутствует творчество. Даже то же фигурное катание можно в принципе считать искусством (по сути это балет на коньках), но ни марафон, ни футбольный матч искусством не является. Так же как ни ММО игры, ни "инди трешак" с "Калл оф дьютями" тоже всего лишь игры, и на мой взгляд в домино во дворе интересней играть, чем в какую-нить инди поделку с кикстартера (гемплей у домино лучше).
Ну и все-таки. Не надо брать мультиплеер и киберспорт, как доказательство того, что игры - не искусство. Это как приводить хоккей в доказательство, что фигурное катание - не искусство. Мол, и там и там коньки есть, катаются по тому же льду. Quake и Mirror's Edge - совершенно разного поля ягоды, хотя жанр вроде бы один и тот же.
Какую-то мангу могут и ради победы в конкурсе нарисовать. И фильм чисто ради бабла снять. Да энный процент произведений искусства ради бабла и делается. Некоторые же игры, напротив, делаются не ради денег и не ради победы, а только ради фана. В общем, это опять не основание для деления искусство-не искусство.
Колосса ваял скульптор Херес (или Херас, не помню, это можно уточнить), по Пирамидам данные утрачены.
И все же, фильмы снимают и мангу рисуют не ради побед в конкурсах и не ради оскаров, то, о чем вы говорите, это обычная конкуренция. Фильмы будут снимать и без оскаров, как и книги без конкурсов, спорт без чемпионатов, олимпиад и прочего не возможен. Победы и достижения там невероятно важны, как и киберспорт, все ради побед и только.
По фигурному катанию я ответил на пару комментариев выше (вы их явно не читали, чтобы утверждать о максимализме), но да, фиг. катание является искусством, ибо это постановка с костюмами и "сценарием", с танцами тоже самое.
Обезличенность? Ну-ка, напомните мне, кто был архитектором Египетских Пирамид? Колоса Родосского? Вроде чудеса света, признанное искусство.
Соревновательный аспект? Ой-ей-ей. А про конкурсы писателей (особенно начинающих) вы не слышали? Оскар - видимо тоже ничего не значащая статуэтка... А кто смотрел "Бакумана" тоже помнит, какая конкуренция между мангой, выходящей в ежемесячном журнале.
И насчет спорта: спортивные танцы, фигурное катание, синхронное плавание -- это искусство? Что-то от ваших доводов максимализмом попахивает.
И наряду с музыкой, картинкой, сценарием, сам способ взаимодействия с игроком, то биш геймплей, не является бедным родственником от спорта, а сам может является произведением искусства. Хотя тут и следует учитывать такие вещи, как собственно уникальность геймплея и степень воздействия на игрока.
В принципе, я не думал, что спор этот настолько актуален, потому что игровая индустрия уже давно не ограничивается самими играми. Сколько людей делают каверы на мелодии из игр на Денди? Сколько рисуют арты? Снимают фильмы? А возникшее направление пиксельарт? Очевидно, что если бы игровая индустрия была бы бездушной, то не было бы всего этого, что западает людям в душу) Конечно видеоигры не однородны, и ни дотка, ни Ассасины искусством не были и не станут, как их не изврати, но какой-нибудь старый квестик все составляющие искусства имеет. Конечно порой создатели сами убивают свое искусство, переводя проект в машину для денег, но ведь и писатели такие есть, которые свои книги ставят на поток, даже если в начале все было и не так плохо. Да что там писатели, Саврасов вон сколько раз повторил своих "Грачей" ради денег, правда "Грачи" от этого хуже не стали, но вот увы разодранная на длц игра сильно проседает для восприятия.
Вопрос качества и души не имеет никакого отношения к вопросу "искусство или нет?", потому что качество и душа-- вещь субъективная. Кто-то скажет, что книги Сорокина-- тошнотворны, бездушное описание поедания дерьма и расчленёнки. Кто-то считает это высоким искусством-- например, таков был мой учитель литературы. Также и с компьютерными играми.
Компьютерная игра соединяет в себе множество элементов (помимо гемплея, видеосцены, изображения, музыка, текст...), и набор этих элементов в определённых играх позволяет отнести их к искусству. Ведьмак, Век Дракона, Планшафт-- сюжет там важен почти в такой же мере, как и гемплей, если не важнее. Я не говорю о ренае, визуальных новеллах, которые, хоть и относятся к компьютерным играм, могут быть линейной историей с картинками, которую просто читаешь с экрана, и которые, таким образом, мало чем отличаются от книг.
>> Что же до мультфильмов, то режиссеров оных мы все же к счастью знаем, я даже помню режиссеров некоторых "аним"
А я знаю главных сценаристов игр. В то время как авторство некоторых литературных произведений до сих пор не установлено, более того, есть такая штука, как фольклор-- у этих произведений искусства автора в принципе нет.
Вполне себе игра, чо уж так-то. Да, сессионка, да, стимовские шапки, да, порог вхождения нелогично высок, да, продолжительность сессий весьма значительна. Однако же. Механика хороша и глубока, баланс (ну или что-то похожее на него) имеется, огромное разнообразие тактик (если играть НЕ с китайцами), интересное командное взаимодействие (если играть НЕ с русскими). А уж на фоне последышей своих – так и чуть ли не шедевр.
Опять таки, это не игра ради искусства или, даже(!), развлечения. Чистая соревноваловка на пару вечеров в неделю.
В принципе искусством может быть все что угодно если оно вызывает эмоции и в его создании присутствует творчество. Даже то же фигурное катание можно в принципе считать искусством (по сути это балет на коньках), но ни марафон, ни футбольный матч искусством не является. Так же как ни ММО игры, ни "инди трешак" с "Калл оф дьютями" тоже всего лишь игры, и на мой взгляд в домино во дворе интересней играть, чем в какую-нить инди поделку с кикстартера (гемплей у домино лучше).