> Стандартный же метод, постоянно используется - показательно убить / посадить одного, и все остальные тут же перестали возмущаться и на всё согласны.

Вы тут зря совершенно в аргументации идёте в сторону террора. Террор это когда показательно казнили одного - остальные 99 испугались... и сделали то что нужно вам. Проблема в том что террор как метод управления, описанный у вас, работает только после строительства огромной инфраструктуры запугивания и внушенной беспомощности. И это не считая поддержки населения в целом. Грубо говоря в германии 1940х был террор - только вот после войны по опросам 30% населения по прежнему верила что все правильно делали - сидя на развалинах. Что бы их переучить понадобилось работы на полвека в каждой школе. Террором запугали и местами убили 10% недовольных, изнутри, а не подчинили себе государство снаружи.

В случае пришельцев же именно террор как метод совершенно необязателен - тут скорее проблема в том как именно пришельцы видят цели войны. Ну вот хорошо, условно вы всех победили, аборигены поняли что связались не с теми пришельцами. Какие ваши требования? При этом само начало конфликта это большой шум и куча возможных негативных последствий.

Грубо говоря да, вы можете их задоминировать - но так вероятность создания империи зла только увеличится - значит потом придется все равно продолжать чтото делать. Самое смешное что туземцы скорее всего это чувствствуют по этому могут искренне верить что всех победят.

В результате единственной более менее разумной целью будет изменение культуры - как альянс сделал в германии или японии. То есть оккупация - это если вообще пришельцы такое умеют (мы во вселенной автора - а он мыслит как человек из определенной страны первой четверти 21 века - сейчас считается что такое невозможно и вообще расизм) или считают моральным.

Anonymous #1547736>
В случае войны с инопланетянами у них куда проще задача. Не нужно собирать доказательную базу и оглядываться на законы, процедуры и даже группировки. Достаточно доходчиво объяснить, что если мы обидимся, то из ханов на троне ты (и вся твоя семья, все замы, любовницы, дворецкий и кот) перейдут на положение "только высунь нос из своей норы". ....

Это совсем не так работает, как вы описываете, хотя инопланетные войска с бум-палками это важный элемент.

Сначала "инопланетяне" собирают информацию о законах процедурах и даже группировках. Потом с ключевым количество тайно переговариваются. И только потом приходят во дворец. Более того, если все сделано правильно в дворец приходят войска других группировок(с небольшим количеством "инопланетян") при чем часто в согласии с законами и процедурами. Далее они ставят более правильного лидера а с остальными заключают разные полезные соглашения.
Собственно британцы этим славились, умением в это дело.

И нашем случае у пришельцев нет проблем всю эту информацию собрать. Более того, ее и у землян гораздо меньше проблем собрать чем кажется. То есть можно просто взять обычные земные технологии и их экстраполировать.

Другое дело что у нас есть автор и его подход к тому как вселенная работает. И в этом мире так не делают. В том числе потому что Альянс таким не занимается исходя из моральных и технологических соображений. Видимо и соотвествующие социальные науки не развиты, и опять же, это все хардкорное Вмешательство. Средний обыватель любой развитой страны обычно против что его правительство кошмарит туземцев. В развитой инопланетной стране все хипсторы, у всех вышка - без парламента никто такой хуйней страдать не будет.

> Чем больше читаю по вархаммеру, тем больше получаю синяков от фейспалма. Учитывая очевидную вторичность и пародийность

Ну каждый замечает там свое игнорируя остальное :D
Например собственно технологии там со времен местного стартрека, который они боятся и ненавидят. А если убить верхушку, даже не всю, множество планет легко переходят под крыло других рас. Ну и большая часть источников информации об ситуации во вселенной - это зомбированные жители.

> она произошла подозрительно скоро после бомбардировки.

Именно капитуляция японии не была вопросом времени. Вопросам времени была оккупация японии. Японцы учили население с бамбуковыми копьями атаковать солдат . По всем прикидкам выходило скорее наоборот - уничтожение центрального командования привело бы к тому что каждый гарнизон бы сражался до последнего а потом значительная часть гражданских бы кончала самоубийством.

После бомбардировки она произошла именно потому что переломило мышление части высшего руководства. Другая часть руководства реально была нацелена на войну до буквально до последнего японца. Культы смерти это вполне научное явление если что.

> SVlad

Вольфрам в орбитальном оружии используется потому что он очень твердый, тугоплавкий, можно сделать удобной нужной формы. При 8км/с орбитальных там такая физика процесса что он летит и плавится/испаряется. А потом он будет пробивать землю и бункер, на нужную глубину.
Так-то я совершенно не удивлюсь что для разных скоростей и задач нужны разные металлы. Например для околосветовых скоростей лучше всего классические урановые ломы. Ну и видимо дизайн боеприпаса для инопланетного околосветового рейлгана та еще сложная наука - вам надо что бы он прошил атмосферу но что бы вся энергия выделилась в условных 10-100 метрах поверхности и разом. Ну или на нужной глубине. Возможно какая то слоистая структура - снаружи уран, внутри кремний какой нибудь. Или что бы оно на кусочки распадалось в нужный момент.... если такие дизайны вообще возможны. Или что бы мелкие куски которые бы создавали зону поражения нужного размера.

Про Гитлера у альянса было уже спланировано покушение которое скорее всего бы сработало, но к тому моменту он уже так всем руководил, что основные опасения были, что придет кто-то более компетентный. С пришельцами эта проблема стоит меньше но опять же стоит - но у пришельцев вопрос не в возможности а в желании. А желание упирается в поставленные цели.

У японцев опять же все было весьма сложно. Например когда американцы взяли сайпан там 30,000 мирных жителей покончили жизнь самоубийством - а это даже не военные. Страной сдались они тоже очень не сразу, более того считается что японцев во многом спас лично император - который приказал сдаться. При этом часть военной верхушки устроило бунт против например. Окажись император более упырем - все бы закончилось для всех гораздо плачевнее.

> А разве я писал, что США пыталась это сделать? Но, опять же, это подтверждение, что могли распылить на атомы и драгоценную тушку императора

Они(альянс) наоборот решили(и видимо правильно) что именно императора и прочие исторические ценности распылять будет только хуже. Оказались правы, но ходили по очень и очень тонкому льду. Первое предложение американцев о сдаче, где было сказано что императора японцам оставят, было воспринято как "они нас боятся, лебезят перед могучим японским духом".

Конечно в случае нашего комикса земляне явно не описаны как японцы, да и альянс технологически вполне способен отстрелят с орбиты луны кого надо поименно. Так что исходя из того как автор их всех описал - ничего подобного не произойдет.

> И угорздило же его попасть в страну язык которой является третьим по сложности изучения.

Автор неоднократно говорил что у него тут не конкретная страна, а собирательный образ большой земной страны. Так что язык у этой страны вполне может быть очень простой.
Ну и у гхара инопланетый компутер с инопланетным чатгпт. В который засунуты языки остальных 500 цивилизаций, а так же данные перехватов на момент вылета(или на момент сбития шаттла).
Так же у гхара5сть навыки управления этим чатгпт что бы он лучше языкам обучался.

В общем это явно не проблема.

> Удивительно, как яростно вы мне возражаете в первом абзаце, при том что в третьем пишете по факту то же самое, что написал я.

Я не то же самое пишу. Для человека абсолютно естественно жалеть не только близких людей но и совершенно чужих - полная противоположность тому что вы написали. Да, есть исключения(!) - психопаты и тп. Это примерно как сказать что естественно становится вампиром(в фикшне) - не ну а чо, если тебя укусят ты превратишься - значит это естественно и типично. Все же так делают(превращаются после укуса). А значит и жрат других людей абсолютно естественно (нет).

То есть если героиня действительно такой монстр от природы(или по воспитанию) - для нее это будет естественно. Если она обычный человек - нет. И соответственно подобные действия персонажа характеризуют.

> Skink 33 минуты назад#1547207Folivora
> Для человека совершенно естественно жалеть близких людей, и не жалеть чужих. Гибель своих родителей она переживает, и при этом запросто может обречь на смерть ещё чьих-то родителей. Нелогично? Зато человечно

Аж закашлялся.
То что вы описали это даже не животное какое стайное - волк например, который очень даже жалеет и заботится о членах своей стаи, в том числе больных и раненых. Как впрочем большинство стайных животных. А обезьяны например людей жалеют, научный факт. Люди вообще всех жалеют, котиков там, собачек. И это наша биология как вида, а не какая то там случайность. Хуманская эмпатия это биологическая видовая особенность.

У вас же по описанию даже не животное, а прямо злое хтоническое чмо зла из ада. У которого есть 2-3 сущности типа родителей а остальных оно убивает- пытает-насилует вообще без капли чего либо.

PS
Когда человеки кого то не жалеют, это чаще всего потому что они не воспринимают эмоционально это событие. Если кто-то чисто логически знает что кого либо убивает, или где то кого-то массово убивают - человеку не жарко ни холодно. Не осознает содеяннного. Это событие не воспринимается ни как убийство ни как причинение особого вреда. Более того, если даже человек картинки видит причиненного им вреда - это картинки - и воспринимаются они как картинки. Опять же, особые эмоциональные состояния когда человеки впадают в рейдж и начинают радоватся причинямому тоже бывают.

По этому кстати для любого злодея который массовые убийства сотворить хочет во имя великих идей разных - ключевой момент именно не допустить осознание исполнителями и подчиненными что именно они делают. Надо что бы исполнители думали что "просто таскают ящики" и нажимают кнопки. Ну и нужно очень немного психопатов и искренних злодеев для моментов где что-то не осознавать сложно.

> Ну так а на кого революции обычно опираются?

Успешные? :D

> Здесь, к сожалению, ничем не помогу помочь.

Ну это был выстрел в пустоту, а вдруг.

-------------------------------------------------------------------------

> Т.е узнаваемые паттерны.
> когда речь заходит о фентези, то все сразу представляют нечто вроде классического DnD в сеттинге средневековья.

Ну как бы да. Именно по этому многие доебки неуместны.

> И многим неискушенным потребителям такого жанра просто сам по себе мозолит глаза, уши и всё, что ещё можно намозолить, тот факт, что в фентези можно воткнуть что-то, что у среднестатистического человека не будет ассоциироваться с шаблоном средневековья с магами и драконами.

Ну у меня скорее был тезис на тему того что зрителям нехрен возмущатся на тему отсутствия средневековья как они его видят. Начиная с того что фентази это вообще не средневековье - это возрождение, буквально. Просто многие читатели походу не в курсе про существование такой эпохи. (откуда кстати в днд огнестрел почти с самого начала)

> Меня ещё, конечно, удивил Ваш пример с Флинстоунами. Поскольку даже у меня Флинстоуны, в принципе не ассооциировались с фентези как таковым, но и не с современностью, по сути тоже.

Ну у буржуев это называется prehistoric , при чем жанр довольно древний . Даже я бы сказал более ранний чем фентази (особенно как мы его воспринимаем).
Но там был тезис не про похожесть на фентази, а про то что неожиданный артистический эффект достигается сочетанием казалось бы несочетаемого. Но оно работает именно потому что мы *знаем* как выглядит современный человек. Флинстоуны это то что ведет себя как совренменггый человек но одетый(ну и инструменты) как в жанре прехисторик. Когнитивный диссонанс.

> Могут быть и в том числе технологии, которые работают на магии, и даже вселенная, где в рамках одной солнечной системы существуют сразу и примитивные и развитые цивилизации и т.д.

Оригинальный ДнД (1-2 редакции) был как раз такой смесью, прямо изначально.
Так же это любили фантасты тех времен. Это все напоминало властелина колец ральфа бакши (1978) - который сейчас смотрится экзотически а тогда был частью общего движения. Собственно Звездные войны где то оттуда родились, визуально и конептуально.

То есть проблема по сути в том что современный местный зритель просто туп и необразован.

Вообще вплоть до конца 80-х превалировало представление (среди фантастов и других деятелей искусства) о противостоянии технологии и магии, где магия виделась такой силой природы. Гринпис, спасем китов и все такое. Сейчас это можно видеть в Аватаре который концептуально видимо родился тогда.

А вот с конца 80-х пошел тренд на слияние технологии и магии, такое единение противоположностей, и моя любимая франшиза например - родом оттуда.

> Может быть в этом дело - в том, что мы, как бы пытаясь говорить о фентези, на самом деле выходим в рамку уже фантастики в целом?

Я бы тут сказал что многие такие вещи это явные миксы. То есть автор знал про фентази, знал про сайфай, знал про техно-фантазию - а потом их смешал. Это это ощущается как смесь. Я бы сказал довольно мало работ где это органически все вместе. Сложно для реализации, в тч как набора правил для симуляции мира и прочего ворлдбилдинга.

То есть если продолжить мысль - я скорее с вами несогласен - ненадо выходить по ступеньке жанров наверх потому что тут внизу все и так такое какое вам надо.

> Ну и здесь же ещё одна, на мой взгляд очевидная проблема всплывает - это проблема приучить зрителя к тому, что даже если ваше произведение выглядит как фентези, то на самом деле оно является фантастикой в широком смысле. Потому, что если зритель уже провёл определённые ассоциации, то отучить его будет сложновато... в том числе от того, чтобы задавать глупые вопросы.

С моей точки зрения это однозначно проблема вежливости. То есть нормальный потребитель таких вопросов вообще не задает. А если задает то в такой форме, что отвечать на них легко и приятно (хотя эксцессы конечно неизбежны).

Тут не надо решать проблему глобальную или там жанровую - глобально ее нет, космические корабли пришельцев в днд как данжоны - это часть истории 1970х и 1980х. Есть проблема локального потребителя, который, повторюсь, просто необразован и невежлив. А вот как ее решать вы как бы и так знаете - вы это уже делаете. Я даже анекдот придумал
- Как местные художники решают проблему невежливых читателей?
- Тщательно выбирая выражения.
:D

-------------------------------------------------------------------------
>>Это вот мысль от которой я и задаю все эти вопрсоы вопросы "каквы это можете это все терпеть".


> я много крутился в сфере бизнеса.

Интересный момент, потому что я как раз крутился в сфере бизнеса кастомной разработки. А там все ровно наоборот - нужно постоянно вежливо но твердо объяснять клиенту где он неправ. Или будет гораздо-гораздо хуже.

> А поскольку у меня читатель, это по сути своей та же самая "клиенсткая база"....потенциальный подписчик

Это конечно.

-------------------------------------------------------------------------
>>Это в общем не то аниме что бы делать выводы о всем жанре киберпака.

> Я просто привёл пример того, что я смотрел в принципе. И, кстати, вот моему другу очень понравилось в своё время - он бы с Вами очень не согласился.

"понравилось", я не про это. По этому аниме многие фанатеют - но это не то аниме по которому можно судить о жанре в целом.

Грубо говоря жанрово киберпанк это сначала короткие малоизвестные новеллы (выросшие из классиков сайфая) в начале 80-х и прочий Блейдраннер визуально, потом великий Гибсон + настольные РПГ типа киберпанк 2020 или шедоуран + визуально аниме типа баблгум кризиса и вообще аниме 80-х (+тот же Призрак в доспехах как манга), комиксы типа Судьи Дреда(не кино а *оригинал*).

Писатели 90-х Нила Стивенсона, аниме "призрак в доспехах, и тп игры они жанр уже не формировали а скорее просто были в нем. В общем киберпанк сформировался в 80-х и закрепился в 90-е.

Второй момент с жанром киберпанк, это то что во многом этот жанр жив не потому что кто-то снимает кино, аниме, игры или пишет книги. Жанр жив потому что в нем "живут", перепроживают эту коллективную фантазию посредством настольных рпг. Собственно с фентази это тоже так но в гораздо меньшей степени - фентази нет в виде кино - но есть в виде тонн манги, аниме, игр а главное книг. То как люди видят фентази это смесь того что они видят в настольном ДнД, компутерных играх и книгах. Из этого вытекает вторичное типа тонн аниме про попаданцев в ммо и манги.

И вот значит вы мне говорите что есть онемешники^W люди которые считают Эрго-Прокси 2006 года этаким эталоном киберпанка. У меня на это реакция "киберпанк говорите? хаха, а я тут в нем живу". :D

> Я же просто говорю о том, что это чисто мои вкусовые предпочтения. Это не значит, что я сделал какие-то выводы, на основе которых не смотрю киберпанк - это значит, что лично я его никак не выделяю по личным вкусовым предпочтениям. Если он будет в примеси, я буду не против, если мне понравится остальное наполнение.

В общем я предполагаю что вы просто не ощутили вкуса киберпанка, потому что вы его явно не ощутили :D Я совершенно не исключаю что вкус этих крабовых палочек из сои вас оставит равнодушным, но для этого их надо попробовать.

Более того, пока не вышла компутерная игра 2077 которая, значительная часть любителей киберпанка жили в мире где киберпанк+фентази так что вам оно может оказаться гораздо ближе чем вы думаете. Собственно самое близкое из недавнего это кино "Яркость", 2017.

Я бы даже так сформулировал - вот то что вы пишете/рисуете нормально ляжет на этот существующий и развитый жанр, поменяется только стилистика местами. Совершенно не обаятельно телеги короче, кибертрак вполне уместен :D

-------------------------------------------------------------------------
> Плюс ко всему, как раз то, что я забыл упомянуть в прошлый раз - конкретно относительно Эджранеров - этот самый молодёжный, зумерский, стиль. Даже не смотря на то, что я здесь как бы приветствую необычные дизайны. Но это тоже не моё.

Чотко дерзко молодежно, да :) Для меня киберпанк визуально это скорее аниме 80-х и какие то такие вещи. Хотя я тут открыт к стилям - за исключением саус-парк примитивизма. Тем не менее это я вам рекомендую не из за стиля. а именно потому что на удивление получилось очень хорошо в плане передачи духа киберпанка. Киберпанк наполовину панк. Если этой энергетики панковской нету - как говорится деньги на ветер.

-------------------------------------------------------------------------

> Хотел бы тоже завести такого персонажа в комикс, но пока воткнуть объективно некуда.

Обратный закон кларка. Пусть это будет колдун-ученый, колдун который ведет себя как ученый.