SVlad #1548753 > Что за Инвиктус? Гугл мне показывает только древний диаблоклон 2000 годов.

Сам удивился что не гуглится, но так оно закрепилось в головах коммунити. Оно Terra Invicta -> https://store.steampowered.com/app/1176470/Terra_Invicta/

SVlad 1548752> Так тут пытаются доказать, что пришельцы земле ничего сделать не в состоянии вообще. И вообще, тут в комментариях такие сказки рассказывают, что про космические возможности человечества, что про компьютеры, что я себе лоб фейспалмом пробью скоро.

Просто я сюда хожу в основном пообщаться с умными людьми, а этому очень мешает ситуация когда умные люди в ответ на бред пишут тоже не то что бы умные вещи.

Повторюсь - я согласен, у пришельцев нет проблем выиграть в "кинетической" войне... но опять же, как ставить цели войны. Для поражения военных целей нужно собрать информацию о военных целях. Если вы поставите цель как "95% военных целей + еще стандартных граничных условий" но времени дадите условно 15 минут - пришельцы ниасилят. При этом сама стрельба может и займет 15 минут. А вот перемещения и сбор информации - нет.

Второй важный момент - спорщики в этом треде спорят о разных вселенных на самом деле. Во вселенной автора будут просто переговоры. В том числе потому что там ранее на страницах было "если бы они хотели нас уничтожить, они бы это уже сделали, никаких проблем ". Все обо всем договорятся . Даже если иногда будут грозно хмурить брови. В нашей с вами вселенной примерно тоже так и будет.

Спор же идет про вселенную где на земле руководство "любители вархаммера", фанаты "твердой руки". Которое искренне верит в то что способно пришельцев достать, не разбираясь в характеристиках доступного оружия чуть более чем никак. И примеров за окном кстати - полно. А пришельцы, это вот пришельцы автора либо пришельца автора как описали бы их вы или я. Но это три разных вида пришельцев.

Соответственно тезис "можно запугать боссов туземцев орбитальными бомбардировками", он как обычно, и верный и неверный. Нельзя бомбануть десяток вилл и предъявить ультиматум - с землянами это не пройдет, это даже с папуасами земными проходило очень редко. Вы не обстреляли пушками китайский дворец, вы туда пришли пешком и там всех задоминировали. Большая разница.

Однако, запугивание это скилл. Если собрать всю нужную информацию о туземцах и их верхушке, просчитать все варианты, и тп - то это вполне возможно. Грубо говоря да, верхушка любых туземцев это результат конкурентной борьбы за власть - где туземцы очень даже убивают и запугивают друг друга. По этому смерть даже нескольких из них ничего не решит - она лишь поставит вопрос кого они боятся больше, таинственных пришельцев или урфин джуса ужасного? Конечно урфина. И социология инопланетян должна такой ответ дать, и вообще они должны понимать как земляне мыслят. Опять же, в реальности это либо супертехнологии и быстро либо мегатехнологии и годы работы ученых.

В общем первое - вам нужно показать что вы способны достать не просто каждого по отдельности, а всех вместе. И это значительные усилия. Второе, туземцы могут в это поверить, но как все кровожадные туземцы, могут считать вас слабаками. То есть неспособными по политическо-социальным соображениям привести план в исполнение... и так далее.

Самое же главное, опять же - а чего вы этим всем добьетесь? Очевидно что если вы разгромите верхушку туземцев психологически а военщину физически это проблему не решит. То что делало туземцев злобными дегенератами осталось. Быстро опять появятся толпы которые будут утверждать что

- мы на самом деле победили
- мы проиграли, но это потому что народ плохой
- мы всех победили но договорняк111
- мы всех победили но предательство111
- на самом деле наше оружие было гораздо лучше чем у пришельцев (но договорняк и/или предательство)
- деньги на наше супероружие было украдено группой Х на виллы
Ну и еще множество аргументов.

Самое смешное что многие аргументы формально соответствуют действительности. Например выдача Гхара и рыжей это очевидный договорняк с предательством - а мы их всех победили же!


> Возможность тотального разгрома противника может быть всего лишь инструментом, позволяющим на определённом этапе конфликта остановиться и начать действовать более тонко и делать с противником всё что захочется.

Как гениально сказал Клаузевиц "Война это продолжение политики". То что вы описали это неразрывная часть войны точнее политики. Второй момент: А что захочется сделать и как? Это сложные вещи которые пришельцы в комиксе не только особо не умеют, но главное что не хотят делать. Автор почти открытым языком нам говорит что ни на какую оккупацию они не пойдут. В данном случае, в его вселенной, опять же, это не надо. Но во вселенной где земляне "любители вархмаммера" - тоже не пойдут.

По сути вселенную автора спасает от цивилизаций "любителей вархаммера" то что они себя убивают апстену ранее.

darth-biomech #1548598>
>> Есть такая занимательная программная симуляционная модель
> А скайрим - программный симулятор средневековья, а стар трек - документалка про космос, ага.

Так invictus действительно замечательная, и игра и модель. Просто там

1) пришельцы с сильно нечеловеческой ебанутой психологией - в человеках они не понимают вообще нихуя. И понимать не хотят.
2) захватывать земные правительства террором и другими приемчиками можно и нужно постоянно. Но делают это земляне, а именно протагонист и его конкуренты. Пришельцы от этого слегка охуевают имхо.
3) играете вы не за правительство - а за секретный заговор задача которого сначала захватить землю (или ее часть). И вы - группа фанатиков с культом личности.
4) пришельцы в начале игры ничего не могут поделать потому что у них военщины нет - вообще нет - они ее строят из местных материалов.
5) технологии пропулшена у пришельцев(и у землян) гораздо более приближенные к IRL - по этому какая то дельта есть но оч. хуевая и с ускорениями все не очень, особо не поманеврируешь.
6) сбивать пришельцев земными ракетами образца 2014 года естественно нельзя. И 2023 года тоже нельзя. Нужно пилить космические эсминцы на ядреной тяге и специальное вооружение. Тогда в упор с большим перевесом можно сбить один жалкий корабль прищельцев.
И еще очень много всего.

Так что я бы не назвал Инвиктус особо нереалистичным, хотя некоторые вещи там вообще не симулируют для упрощения. Если в Инвиктусе симулировать "Покидая колыбель" результат будет вполне "реалистичен". В случае войны землянам с боевой группой альянса землянам настанет пиздец. Если пришельцы решат землю оккупировать - именно в модели инвиктуса у них вообще проблем не будет. Просто там нет такой возможности - что бы пришельцы напрямую вербовали сторонников, можно только за подручных землян играть.

SVlad И, кстати, это не террор, это уничтожение центров принятия решений.

Гхм.

SVlad>> Так в том что и прикол что высшее командование в мировых войнах оставалось в уюте и безопасности почти до самого конца. Когда же их держат на мушке, разговор начинается совсем другой.

>> Потому что никто не угрожает лично людям принимающим решения. Когда маячит даже тень личной угрозы -

Этот вот - террор. Я собственно и хотел сказать что у пришельцев, в отличие от того же альянса вмв, есть возможности не пользоваться неработающим террором, а "уничтожать центры принятия решений". Что тоже работает не очень, но это разные методы. Для паралича системы управления совершенно неважно кто чего испугался. Решение невозможно принять и/или передать по цепочке.

В случае "уничтожения центров" разговаривать другим разговором просто не с кем. Собственно сам термин "уничтожения центров ..." уже палит всю контору на тему какими цели у войны могут быть и какими не могут. Если вы там науничтожали центры значит вам нужно либо создать новые (а вы можете? А хотите? А сколько вы готовы на это потратить?) которые напринимают решения нужные вам, либо вы помашете ручкой и оставите все на самотек. Оба варианта хуже но самотек вариант вообще идиотский.

Лучше всего когда вы понимаете социологи и политологию общества противника и уничтожаете не "центры", а поражаете конкретные элементы (как живые так и и нет) на которых эта война у противника держится. И лучше всего вообще не поражать а парализовывать. И большую часть центров тут лучше вообще оставить в покое. Грубо говоря задача не развалить все управление, а сделать так что бы оно управляло куда надо. Это конечно все методы для технологического перевеса "как у инопланетян" - но у нас тут как раз они.

Понятно что спор начался не с этого, а был направлен в эту сторону, а потом покатился - но тут никто именно о парализации управления не говорит, говорят о том что туземную элиту запугают орбитальными бомбардировками.

> что у инопланетян есть полная возможность сделать это даже теми средствами, которые уже показаны в комиксе.

Это конечно. Но не надо обольщаться.
У инопланетян есть все возможности произвести разгром армии туземцев. У пришельцев есть возможность по разному повлиять на местных руководителей. Проблема в том что "победить в войне" это не когда вы начали войну а закончили ее в худшем состоянии чем до ее начала не добившись своих целей. То что противник пострадал сильно больше вас - это ситуация когда оба проиграли а не вы выиграли.

С этой точки зрения подход автора "просто запечатаем в банке" он имеет свои плюсы но это по сути откладывание проблемы.

> Стандартный же метод, постоянно используется - показательно убить / посадить одного, и все остальные тут же перестали возмущаться и на всё согласны.

Вы тут зря совершенно в аргументации идёте в сторону террора. Террор это когда показательно казнили одного - остальные 99 испугались... и сделали то что нужно вам. Проблема в том что террор как метод управления, описанный у вас, работает только после строительства огромной инфраструктуры запугивания и внушенной беспомощности. И это не считая поддержки населения в целом. Грубо говоря в германии 1940х был террор - только вот после войны по опросам 30% населения по прежнему верила что все правильно делали - сидя на развалинах. Что бы их переучить понадобилось работы на полвека в каждой школе. Террором запугали и местами убили 10% недовольных, изнутри, а не подчинили себе государство снаружи.

В случае пришельцев же именно террор как метод совершенно необязателен - тут скорее проблема в том как именно пришельцы видят цели войны. Ну вот хорошо, условно вы всех победили, аборигены поняли что связались не с теми пришельцами. Какие ваши требования? При этом само начало конфликта это большой шум и куча возможных негативных последствий.

Грубо говоря да, вы можете их задоминировать - но так вероятность создания империи зла только увеличится - значит потом придется все равно продолжать чтото делать. Самое смешное что туземцы скорее всего это чувствствуют по этому могут искренне верить что всех победят.

В результате единственной более менее разумной целью будет изменение культуры - как альянс сделал в германии или японии. То есть оккупация - это если вообще пришельцы такое умеют (мы во вселенной автора - а он мыслит как человек из определенной страны первой четверти 21 века - сейчас считается что такое невозможно и вообще расизм) или считают моральным.

Anonymous #1547736>
В случае войны с инопланетянами у них куда проще задача. Не нужно собирать доказательную базу и оглядываться на законы, процедуры и даже группировки. Достаточно доходчиво объяснить, что если мы обидимся, то из ханов на троне ты (и вся твоя семья, все замы, любовницы, дворецкий и кот) перейдут на положение "только высунь нос из своей норы". ....

Это совсем не так работает, как вы описываете, хотя инопланетные войска с бум-палками это важный элемент.

Сначала "инопланетяне" собирают информацию о законах процедурах и даже группировках. Потом с ключевым количество тайно переговариваются. И только потом приходят во дворец. Более того, если все сделано правильно в дворец приходят войска других группировок(с небольшим количеством "инопланетян") при чем часто в согласии с законами и процедурами. Далее они ставят более правильного лидера а с остальными заключают разные полезные соглашения.
Собственно британцы этим славились, умением в это дело.

И нашем случае у пришельцев нет проблем всю эту информацию собрать. Более того, ее и у землян гораздо меньше проблем собрать чем кажется. То есть можно просто взять обычные земные технологии и их экстраполировать.

Другое дело что у нас есть автор и его подход к тому как вселенная работает. И в этом мире так не делают. В том числе потому что Альянс таким не занимается исходя из моральных и технологических соображений. Видимо и соотвествующие социальные науки не развиты, и опять же, это все хардкорное Вмешательство. Средний обыватель любой развитой страны обычно против что его правительство кошмарит туземцев. В развитой инопланетной стране все хипсторы, у всех вышка - без парламента никто такой хуйней страдать не будет.

> Чем больше читаю по вархаммеру, тем больше получаю синяков от фейспалма. Учитывая очевидную вторичность и пародийность

Ну каждый замечает там свое игнорируя остальное :D
Например собственно технологии там со времен местного стартрека, который они боятся и ненавидят. А если убить верхушку, даже не всю, множество планет легко переходят под крыло других рас. Ну и большая часть источников информации об ситуации во вселенной - это зомбированные жители.

> она произошла подозрительно скоро после бомбардировки.

Именно капитуляция японии не была вопросом времени. Вопросам времени была оккупация японии. Японцы учили население с бамбуковыми копьями атаковать солдат . По всем прикидкам выходило скорее наоборот - уничтожение центрального командования привело бы к тому что каждый гарнизон бы сражался до последнего а потом значительная часть гражданских бы кончала самоубийством.

После бомбардировки она произошла именно потому что переломило мышление части высшего руководства. Другая часть руководства реально была нацелена на войну до буквально до последнего японца. Культы смерти это вполне научное явление если что.

> SVlad

Вольфрам в орбитальном оружии используется потому что он очень твердый, тугоплавкий, можно сделать удобной нужной формы. При 8км/с орбитальных там такая физика процесса что он летит и плавится/испаряется. А потом он будет пробивать землю и бункер, на нужную глубину.
Так-то я совершенно не удивлюсь что для разных скоростей и задач нужны разные металлы. Например для околосветовых скоростей лучше всего классические урановые ломы. Ну и видимо дизайн боеприпаса для инопланетного околосветового рейлгана та еще сложная наука - вам надо что бы он прошил атмосферу но что бы вся энергия выделилась в условных 10-100 метрах поверхности и разом. Ну или на нужной глубине. Возможно какая то слоистая структура - снаружи уран, внутри кремний какой нибудь. Или что бы оно на кусочки распадалось в нужный момент.... если такие дизайны вообще возможны. Или что бы мелкие куски которые бы создавали зону поражения нужного размера.

Про Гитлера у альянса было уже спланировано покушение которое скорее всего бы сработало, но к тому моменту он уже так всем руководил, что основные опасения были, что придет кто-то более компетентный. С пришельцами эта проблема стоит меньше но опять же стоит - но у пришельцев вопрос не в возможности а в желании. А желание упирается в поставленные цели.

У японцев опять же все было весьма сложно. Например когда американцы взяли сайпан там 30,000 мирных жителей покончили жизнь самоубийством - а это даже не военные. Страной сдались они тоже очень не сразу, более того считается что японцев во многом спас лично император - который приказал сдаться. При этом часть военной верхушки устроило бунт против например. Окажись император более упырем - все бы закончилось для всех гораздо плачевнее.

> А разве я писал, что США пыталась это сделать? Но, опять же, это подтверждение, что могли распылить на атомы и драгоценную тушку императора

Они(альянс) наоборот решили(и видимо правильно) что именно императора и прочие исторические ценности распылять будет только хуже. Оказались правы, но ходили по очень и очень тонкому льду. Первое предложение американцев о сдаче, где было сказано что императора японцам оставят, было воспринято как "они нас боятся, лебезят перед могучим японским духом".

Конечно в случае нашего комикса земляне явно не описаны как японцы, да и альянс технологически вполне способен отстрелят с орбиты луны кого надо поименно. Так что исходя из того как автор их всех описал - ничего подобного не произойдет.

> И угорздило же его попасть в страну язык которой является третьим по сложности изучения.

Автор неоднократно говорил что у него тут не конкретная страна, а собирательный образ большой земной страны. Так что язык у этой страны вполне может быть очень простой.
Ну и у гхара инопланетый компутер с инопланетным чатгпт. В который засунуты языки остальных 500 цивилизаций, а так же данные перехватов на момент вылета(или на момент сбития шаттла).
Так же у гхара5сть навыки управления этим чатгпт что бы он лучше языкам обучался.

В общем это явно не проблема.

> Удивительно, как яростно вы мне возражаете в первом абзаце, при том что в третьем пишете по факту то же самое, что написал я.

Я не то же самое пишу. Для человека абсолютно естественно жалеть не только близких людей но и совершенно чужих - полная противоположность тому что вы написали. Да, есть исключения(!) - психопаты и тп. Это примерно как сказать что естественно становится вампиром(в фикшне) - не ну а чо, если тебя укусят ты превратишься - значит это естественно и типично. Все же так делают(превращаются после укуса). А значит и жрат других людей абсолютно естественно (нет).

То есть если героиня действительно такой монстр от природы(или по воспитанию) - для нее это будет естественно. Если она обычный человек - нет. И соответственно подобные действия персонажа характеризуют.