Hsankor #1274018 а ты их очень зря слишком сильно разделяешь, правовые и общественные нормы... Собственно, юриспруденция-то как раз к общественным наукам относится, и неспроста.

Octane #1273988 - да, но с отсылкой на аналогии нашего мира... По которым я и поправляю.

Про мир Бударана давно понятно, еще когда было прямо сказано, что у них не было аналогов права войны, которое было у нас.

Как следствие - у них моральные установки в плане методов ведения войны должны быть похожи на наши где-то на уровне не выше нашего века так 18-го, а вот техническое развитие - на уровне века 20го, если я правильно понял?

И вопрос, который не понял: "свои моральные убеждения" - это которые "мы просто хотим выжить?"

#1273899 - "свои моральные убеждения" - это которые "мы просто хотим выжить?"

>Если благородный рыцарь пощадит благородного рыцаря рыцаря - это не значит, что он пощадит низкорожденного мусульманина. Если убить христианского ребенка - страшный грех, то завалить какого-нить дикаря-иноверца вполне нормально.
Это уже после ВМВ, чтобы не расхуячить мир в клочья, пришлось всему миру собраться и писать всякие бумажки, которые регулировали бы военные действия.

Повторяю - это было уже в конце 19в., первая Гаагская конвенция. Плюс женевские конвенции в промежутке с 1864 по 1929г. Так что к ВМВ подошли с очень неплохим по тем временам багажом... Просто некоторые на них очень хорошо возложили болт, причём настолько сильно, что это ужаснуло остальной мир и им потом на трибунале еще и немного задним числом впаяли ответственность за то, что формально на тот момент не считалось преступлением ну или настолько страшным преступлением (у тех же немцев, например, ответственность за исполнение преступных приказов была в законодательстве страны, но достаточно ослабленная).

После ВМВ там всё весьма усилили в этом плане... Ну а чтобы не расхуячить мир в клочья создали ООН, где должны были бы договариваться всё-таки.

>Тут еще есть нюанс: режим Нвадабаша и бударанские обычаи друг от друга далеки.

А вот это гораздо более интересный нюанс, чем просто отсутствие правил ведения войны в том мире...

> Только бударано-слатийцы еще и шпионят для Слаты.

А вот это никак не тянет на нейтралитет в понимании первой половины 20в в нашем мире, включая ПМВ и ВМВ. А если ты не союзник и не нейтрал - то, очевидно, враг.

Hsankor #1273900 - вы не согласны с Черчиллем, Рузвельтом и Сталиным, когда они договорились, что процесс будет более политическим, чем юридическим?.. Ну-ну, да вы прямо фальсификатор истории, но в политически благоугодном направлении.

На счёт присоединения-неприсоединения к чему-то... В общем-то именно так и есть.

Потому что, запомните, международного права не существует. Вот когда будет мировое правительство и мировые судебные приставы, которые будут ОБЯЗАНЫ реагировать на нарушение права - вот тогда оно появится. А до тех пор, пока признание или непризнание юрисдикции какого-либо из мировых судебных органов - личное дело каждого государства, а совбез - это _политический_ орган в соответствии с Уставом ООН - именно описанное тобой и есть - право открыто пытать, загонять в рабство, есть детей и пр. на своей территории и составляет суверенитет государства, вмешаться в который имеет право только Совбез ООН. Который, напоминаю, орган политический, и даже может принять любое решение, вот только обязать кого-то одного его исполнить можно только если кто-то другой добровольно захочет его к этому принудить.

Была попытка после некоторых уже послевоенных геноцидов скорректировать понимание суверенитета, что это не только право творить что угодно, но еще и ответственность перед собственным же народом, но Россия и Китай последовательно против. Причём их очень даже можно понять - окей, вмешаться в хрень в духе Камбоджи-Кампучии дело хорошее, но кто будет решать, когда там внутреннее дело страны превратилось в беспредел? И насколько этому кому-то есть доверие?.. Причём формально для вмешательства и сейчас достаточно возможностей - тот же Совбез плюс желающие вмешаться. Главное, в Совбезе договорить, и чтобы кому-то было желание вмешаться в чужую резню тем образом, каким Совбез договорился (если договорился, договариваться-то нет желания... а ведь именно в этим и был смысл послевоенного устройства мира - ведущие державы, суки, должны договариваться)...

Теперь по серединке. А по твоему бомбардировка Дрездена или там Хиросимы, ну или расстрел пленных поляков в СССР - это не военные преступления?.. В современном понимании, то есть с учётом актуальных конвенций, к которым соотствествующие государства или их правопреемники присоединились?

И да, после 1989г. описанные тобой бомбардировки афганских кишлаков со стороны СССР должны были бы считаться преступлениями, каковыми они и были бы для государств, которые присоединились к дополнениями к соответствующим конвенциям еще в 1977г. То есть да, уже на момент начала афганской войны такое поведение не считалось нормой в определённой части мира. Но не подписал - ничего не нарушаешь...

Подобного плана ситуация была в ВОВ - немцы должны были соблюдать в отношении советских пленных конвенции несмотря на то, что СССР их не подписывал - потому, что немцы-то подписали, а вот СССР мог с немецкими пленными делать практически что угодно, т.к. конвенций не подписывал (но фактически внутренним законодательством СССР установил режим близкий к конвенционному).

Так что не надо ля-ля исходя из политически мотивированного деления сторон конфликтов на "плохих" и "хороших".

#1273920 хороший вопрос....

Hsankor #1273494 А зачем так далеко, у нас тут Британская империя в недалёком прошлом есть, да и вообще многие колониальные империи... Проблема немцев по сути лишь в том, что они войну проиграли. Ибо политический характер трибунала над ними сами же победители и провозгласили. Был бы процесс юридический - там и со стороны союзников было бы кого к ответу призвать... По большому счёту разницы между ними и их противниками - в преследуемых целях, а по методам там со всех можно спросить.

Что до примера с Афганом - тут еще есть нюанс, что бомбить небеззащитные населённые пункты никогда-то не запрещалось, а вот ко времени этой войны уже под запрет попали неизбирательные удары. Однако, СССР присоединился к дополнениям к конвенции только в 1989г, так что ничего не нарушал. Поэтому нет смысла высасывать из пальца отличие от действий нацистов и их приспешников из местных.

Ну вроде как сейчас - "ай-яй-яй мины и кассетные боеприпасы, но если государство к запрещающей их конвенции не присоединилось - то оно ничего не нарушает, его военные могут спать со спокойной совестью"

Octane #1273409 это называется "международное гуманитарное право", оно же "право войны", и буде постарше даже Лиги Наций, не то что ООН, ибо рождение попало вообще в 19в, хоть и в его конец.

Собственно, если у них нет конфликта "убеждение военных - любой приказ должен быть выполнен, даже преступный, убеждение гражданских - хера вам любой, тупые вояки", то аналогия с 20в вообще мимо... Неоткуда взяться ощущению "кощунственности". Может быть лишь "мы просто хотели выжить, а вы, суки, нас убили".

При том, что они фактически признались в наличии изменников в своих рядах. Хотя поначалу вообще отрицали саму возможность измены отсутствием присяги. Как говорится, "уж там определитесь - вы враги или или предатели?"

теперь бандюки, узнав о смерти барыги, решат... Хм, а что они решат? ;)

Maximilian-Alpha #1273267 ну можно подумать, бомбардировка Дрездена - не террор?.. Просто одни проиграли войну и с них спросили, а другие выиграли - им что, с себя спрашивать за методы?


Octane #1273035 не совсем об этом речь, а о смене позиции селян по ходу диалога - от "мы не могли предать, потому что и не присягали" до "всё-таки некоторые таки предавали".

Что же до методов военных, то тут тоже всё не так просто: с одной стороны, есть ответственность за неисполнение приказов, с другой - ответственность за исполнение преступных приказов (а правил ведения войны никто не отменял, и подобная зачистка в 20в тянет на военное преступление не только по меркам гражданских), но в любой армии предпочитают поведение, при котором приказ сначала будет исполнен, а уж потом разбираться, законен он или нет (несмотря на то, что законом предусмотрено, что преступные приказы не должны исполняться- отсюда и противоречие между военными и гражданскими в оценке ряда действий). Ну а разбирательство может зависеть от того, кто потом победил в войне...

#1273006
а забавная логика:
- мы зачистили предателей!
- а мы вам не присягали [потому не можем быть предателями]!
- ну тогда вы вообще враги [раз вы коллаборационисты и даже вели против нас боевые действия], чего вы тогда хотели?
- ну у нас же не все были предателями [то есть предательство признаётся!], а вы неизбирательно карали [ой, как не хочется считаться врагами-то]!