#1533090Anonymous=33355276Ходят слухи, что за Джима теперь делает фоны AI. Учитывая, сколько на патреоне накопилось страниц без задников, я только за.#1533085Skink=33356149Ачивка "долгосрач" (устроить срач под страницей Аутсайдера аж до самого выхода следующей страницы) анлокед.#1533079Ged1a1=33357031Ляяяя красотень.....как я люблю это комикс в космоопере!#1533077Zenitchik=33358528Крюйткамера :)#1533076SVladПереводчик=33358849Так же напомню, что тут есть дополнительные материалы по истории мира Аутсайдера:
https://a-comics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=250048
А то на прошлой страницы читатели спорили о вещах, которые в прописаны в лоре.#1532828andrjuhan=33467332новая страница вышла#1532719hruser=33510713>> Вообще нет, иначе бы они состояли из принципу "не убий" и запрета армий.
> До такой высокой морали, как полный запрет вооружений, человечество ещё не дошло.
А о запрете вооружений "вообще" речь и не шла никогда.
Но в условиях комикса: за отсутствием до сих пор известного ксеноврага - армии у человечества вполне может и не быть.Против неизвестного противника армия бесполезна, знаете ли - т.к. может оказаться как микроскопом против гвоздей, так и дубинкой против пулемёта. Внутренних противников может и не быть (а с тем, что есть, справляется полиция, возможно, усиленная), а ксенопротивников до сих пор не было (Оргусы были первыми встреченными ксеносами). А за отсутствием армии - нет и правил войны.
Отсюда же и отсутствие выработанной морали в отношении ксеносов. Ну, если они мирные и дружелюбные - ладно, нехай живут. Особенно если они живут сами по себе где-то у себя и у нас не стоит проблема интеграции их в своё общество.
Хотя вот "колониальный флот" у них есть. Интересно, правда, чем он отличается от усиленной полиции и против кого существует... Против пиратов и потенциальных сепаратистов?
> 1) Конвенции основаны на нормах морали, которым стороны согласны следовать.
Совершенно не обязательно а) морали б) быть согласным им следовать. Следствием б) является отсутствие обязательных для всех правил, что уже важно.
А необязательность а) обусловлена тем, что мораль там не единственный возможный фактор (хотя и может быть фактором, действительно). Как говорится, "Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов" [сами знаете кто].
> 2) В нашем мире нормы морали (и, как следствие, конвенции) защищают только людей за неимением других разумных существ.
Не совсем так. Не просто защищает людей, а утверждает, что люди превыше всего.
> Ситуация понятна. Как я уже говорил, в космооперах "себе подобных" чаще всего включает в себя всех разумных инопланетян. Что распространяет на них ту же защиту от норм морали, что защищает людей.
Ситуация НЕ понятна, т.к. до сих пор люди встретили только одну ксенорасу. Был бы их хотя бы десяток - можно было бы делать какие-то выводы... Не так-то просто переключиться с "люди превыше всего" на "разумная жизнь превыше всего, даже если эти разумная жизнь имеет желание устранить людей".
> Поэтому ксеноцид разумных с точки зрения морали ничем не отличается от геноцида людей.
Да оно и к геноциду людей человечество бОльшую часть своей истории относилось совершенно спокойно. А тут какие-то ксеносы появились...
> А вот "можно ли, если очень надо" - это уже отдельный вопрос.
Но очень важный. Оно и зверушек обычно как-то нехорошо истреблять, но если очень надо освоить территорию - на их судьбу как минимум плевать.
> Говорит тот, кто не может разделить форму "ксенос" и содержание "разумный"
Вот как раз разделяю. Ксенос, хоть и разумный - всё равно ксенос. А вы - traitor of humanity с точки зрения неуспевшей адаптироваться к "понаехавшим" ксеносам морали.
Не преувеличивайте моральные качества человечества...
>>War... War never changes. (tm)
> Всё равно не повод разводить демагогию.
Так не меняется. Более того, там ситуация не дотягивает даже до человеческих правил войны времён 19в. (с намёком на регресс по сравнению с ранним периодом войны).
Не говоря уж о том, что и само-то человечество правила никогда не соблюдает просто лишь из моральных соображений, а только при подкреплении их хоть какой-то "дубинкой".
Отредактировано «hruser» 06.06.2023 04:03:50
#1532666Anonymous=33537467hruser,
>> >> >> >> Современная мораль защищает только людей
>> >> >> Не мораль... Их защищает ряд конвенций.
>> >> Конвенции - суть изложенные на бумаге нормы морали.
>> Вообще нет, иначе бы они состояли из принципу "не убий" и запрета армий.
Цитирую всю ветку, чтобы предотвратить дальнейший увод в сторону.
До такой высокой морали, как полный запрет вооружений, человечество ещё не дошло. Однако, это не опровергает моих слов:
1) Конвенции основаны на нормах морали, которым стороны согласны следовать.
2) В нашем мире нормы морали (и, как следствие, конвенции) защищают только людей за неимением других разумных существ.
>>А вот и нет! С этим ситуация непонятна - ксеноцид это совсем не то же самое, что и геноцид себе подобных.
Ситуация понятна. Как я уже говорил, в космооперах "себе подобных" чаще всего включает в себя всех разумных инопланетян. Что распространяет на них ту же защиту от норм морали, что защищает людей. Поэтому ксеноцид разумных с точки зрения морали ничем не отличается от геноцида людей.
А вот "можно ли, если очень надо" - это уже отдельный вопрос.
>>... без применения диалектической логики и разделения формы и содержания...
Говорит тот, кто не может разделить форму "ксенос" и содержание "разумный"
>>War... War never changes. (tm)
Всё равно не повод разводить демагогию.#1532524hruser=33610996> ХА! Вот вы только что признали мою правоту.
А вот и нет! С этим ситуация непонятна - ксеноцид это совсем не то же самое, что и геноцид себе подобных. Потому человечеству как фракции может быть принципиально недопустима идея геноцида себе подобных (в т.ч. потому, что человечество изжило внутренние войны, оставив из силовиков лишь полицию), но всего лишь неприятна, однако при определённых обстоятельствах допустима идея ксеноцида.
> "Другие фракции в галактике" - это тоже "персонажи" комикса, а не взятый от балды народ из взятого от балды исторического периода.
War... War never changes. (tm)
А потому если нет силы, способной настучать по чайнику нарушителям правил войны, или нанести неприемлемый ущерб в случае нарушения статус кво - считайте, что правил нет.
> Конвенции - суть изложенные на бумаге нормы морали.
Вообще нет, иначе бы они состояли из принципу "не убий" и запрета армий. Проблема в том, что не всё аморальное - незаконно, и не всё незаконное - аморально. Не говоря уж об отсутствии у человечества единого представления о морали.
Конвенции - это ограничения в способах ведения войны, наложенные фракциями самими на себя. Иногда из моральных, иногда из прагматических, соображений.
> Угу, угу. Немцы тоже были вполне гуманны, поскольку геноцидили не всех подряд, а только унтерменшей, кто не с ними.
С учётом того, что в то время и до него репрессиями по национальному признаку, неизбирательными бомбардировками и отдачей преступных приказов "грешили" все стороны конфликта (и даже еще веселее - нацистов судили в т.ч. за исполнение преступных приказов, а в станах их противников случались осуждения на НЕисполнение преступных приказов) - без применения диалектической логики и разделения формы и содержания - мы можем загнать себя в тупик.
>>"Убей мутанта, Сожги Еретика, Уничтожь Ксеноса!" - тоже вполне себе мораль.
> Все космодесантники, псайкеры итп - "допустимые мутанты", папа смурф завёл себе big tiddy eldar gf, а все, кто поклоняется Импи как богу - еретеки, ибо он запрещал.М-мораль!
К этому вопросу надо подходить диалектически ;) Т.е. это всё нельзя, но если очень надо - то можно.#1532496Anonymous=33628757hruser,
>>А вот не стоит. Т.к. его точка зрения может не совпадать с точкой зрения других фракций в галактике.
ХА! Вот вы только что признали мою правоту. "Другие фракции в галактике" - это тоже "персонажи" комикса, а не взятый от балды народ из взятого от балды исторического периода.
>>Да и ракожуки вполне возможно радостно отксеноцидят лороек и их союзников
Так и не совпадает. Весь цимес этой истории и заключается в том, что человечеству нужно выбрать себе хозяина между двумя засранцами. И если бы не улиточная скорость выхода, возможно сюжет бы уже дошел до раздумий, насколько низко человечество готово пасть ради выживания.
>>Круто... Истребление болезнетворных бактерий - это геноцид, надо врачей за это репрессировать...
Дык да. Технически, прекращение жизни каждой бактерии - это убийство. Но за убийства бактерий, пауков итп не осуждают, тк только жизнь людей "охраняется" нормами морали.
>> >> Современная мораль защищает только людей
>> Не мораль... Их защищает ряд конвенций.
Конвенции - суть изложенные на бумаге нормы морали.
>>Так что лоройки еще вполне гуманны - если они ксеноцидят не всех подряд, а только тех, кто не с ними.
Угу, угу. Немцы тоже были вполне гуманны, поскольку геноцидили не всех подряд, а только унтерменшей, кто не с ними.
Ну и в качестве оффтопика:
>>"Убей мутанта, Сожги Еретика, Уничтожь Ксеноса!" - тоже вполне себе мораль.
Все космодесантники, псайкеры итп - "допустимые мутанты", папа смурф завёл себе big tiddy eldar gf, а все, кто поклоняется Импи как богу - еретеки, ибо он запрещал.
М-мораль!#1532436hruser=33688578> Саня - не скваир средневекового рыцаря, а человек из 22го века. А поскольку экземпляра Женевской конвенции от 2160г я не нашел, то брать стоит ближайшую известную точку: современную, и по необходимости вносить в неё поправки.
А вот не стоит. Т.к. его точка зрения может не совпадать с точкой зрения других фракций в галактике. Да и вообще не важна.
Более того, если уж говорить конкретно о "покаянии за преступления" - так это в некотором смысле случайное следствие некоторых событий 20в, которое могло и не приключиться, а с побеждёнными тогда вполне могли поступить "как всегда", ну с поправкой на улучшенные представления о гуманности по сравнению со средними веками - ограничились бы репрессиями и репарациями, без резни, грабежа и изнасилований.
> Муравьи разумны?
> #1530192 уже заметил, что любое истребление видов - это геноцид.
Круто... Истребление болезнетворных бактерий - это геноцид, надо врачей за это репрессировать...
> Современная мораль защищает только людей
Не мораль - на мораль всем похрен на войне (не на войне, впрочем, тоже, но там часто проще не ругаться с соседями, чем положить на них болт с левой резьбой). Их защищает ряд конвенций.
Да и выбор-то у героя отнюдь не моральный, если он вообще хоть что-то уполномочен выбирать.
> Когда Оргус говорили, что лорой полностью вырезали 2 расы, вряд ли имели в виду борщевик и котиков (хотя был бы забавный сюжетный поворот).
"Убей мутанта, Сожги Еретика, Уничтожь Ксеноса!" (пока ксенос не предал и не уничтожил тебя) - тоже вполне себе мораль. Так что лоройки еще вполне гуманны - если они ксеноцидят не всех подряд, а только тех, кто не с ними. Да и ракожуки вполне возможно радостно отксеноцидят лороек и их союзников в случае своей победы (оргусам просто повезло - они были нейтральными перед тем, как их оккупировали жуки).
Отредактировано «hruser» 04.06.2023 03:55:36
#1532423Anonymous=33701310hruser,
>>Как я уже говорил - исторически...
А как я уже говорил: не вижу смысла обсуждать "а вот во времена моей молодости".
Произвольный выбор точки зрения - путь в демагогию. Обсуждение стоит вести либо с современной точки зрения, либо с точки зрения персонажей.
Саня - не скваир средневекового рыцаря, а человек из 22го века. А поскольку экземпляра Женевской конвенции от 2160г я не нашел, то брать стоит ближайшую известную точку: современную, и по необходимости вносить в неё поправки.
>>Кого-то волнует ксеноцид цельного муравейника на приусадебном участке
>>В частности, ксеносы никакими современными конвенциями не учитываются.
Муравьи разумны?
#1530192 уже заметил, что любое истребление видов - это геноцид. Современная мораль защищает только людей, но в космоопере именно наличие разума даёт инопланетянам "права" наравне с людьми. Это пример тех самых "поправок" к моральному кодексу.
Когда Оргус говорили, что лорой полностью вырезали 2 расы, вряд ли имели в виду борщевик и котиков (хотя был бы забавный сюжетный поворот).#1532261hruser=33794550#1532163
>>"Vae victis" не связан с преступлениями никак. С побеждённой стороны просто стребуют что хотят
>В том числе покаяние за то, что они не считали преступлением.
Как я уже говорил - исторически это как раз никого не волновало в том смысле "преступления", которое мы вкладываем в это сейчас. Современный смысл - это вообще порождение 20в. А раньше обычно либо обдирали до нитки, но хоть в живых оставляли, либо тупо грабили, убивали и насиловали. И это не считалось преступлением, а вполне себе обычаем. Ну заодно это и было карой за преступление в виде оскорбления своего божества или обожествляемого правителя.
> А то! Покричал, какашками покидался, и все бананы твои. Иначе говоря, я не вижу смысла обсуждать "а вот во времена моей молодости", а ограничиться 20м веком, к началу которого правила войны были худо-бедно записаны на бумаге.
Фи. По вашему пунические войны, или там столетняя война, велись какашками за бананы?
> Монопенисуально, если честно. Любой ксеноцид есть геноцид, а потому рассматривать его стоит с той же точки зрения.
Кого-то волнует ксеноцид цельного муравейника на приусадебном участке, или тараканов в доме? Да оно даже геноцид какого-нибудь африканского племени в остальном мире никого не волнует.
Кроме того, если рассматривать ксеноцид как форму геноцида, то придётся придумывать название для истребления себе подобных, дабы отличать его от истребления ксеносов. Потому что к этим двум формам может быть принципиально разное отношение.
В частности, ксеносы никакими современными конвенциями не учитываются. Потому на них никакие правила в настоящее время не распространяются.
Отредактировано «hruser» 02.06.2023 21:08:24
#1532163Anonymous=33826195hruser
>>"Vae victis" не связан с преступлениями никак. С побеждённой стороны просто стребуют что хотят
В том числе покаяние за то, что они не считали преступлением.
Или, если надо, не стребуют. Об этом было упомянуто в разделе "Но и у этого нюанса есть нюанс", который SVlad посчитал "оффтоп-политика". Наверно, потому, что я посмел защищать то из 4 букв, что нельзя защищать и/или обличать то из 3 букв, что нельзя обличать.
>>Раньше было проще.
А то! Покричал, какашками покидался, и все бананы твои. Иначе говоря, я не вижу смысла обсуждать "а вот во времена моей молодости", а ограничиться 20м веком, к началу которого правила войны были худо-бедно записаны на бумаге.
>>А точно ГЕНОцидников, а не КСЕНОцидников?
Монопенисуально, если честно. Любой ксеноцид есть геноцид, а потому рассматривать его стоит с той же точки зрения. #1532119hruser=33864479> меня пугают такие мысли
И это мы еще даже до "Убей мутанта, Сожги Еретика, Уничтожь Ксеноса!" не дошли...#1532010Anonymous=33909949hruser
#1531135
меня пугают такие мысли, это уже клиника сходи к психологу, раз считаешь это нормой жизни и такая норма тебя устраивает.
ПОЧЕМУ ЗДЕСЬ НЕ БАНЯТ.#1531852hruser=34001279#1531135
> Если ты проиграешь войну, то с тебя спросят по правилам победившей стороны. Историю пишут победители.
Тут есть несколько нюансов.
Исторический принцип "Vae victis" не связан с преступлениями никак. С побеждённой стороны просто стребуют что хотят (ну или делают, что хотят), и всё.
Все эти правила войны - это нововведение на уровне концепции 17в., а в современном понимании - конец 19в. Раньше было проще.
Ну о та самая политота, о которой вы намекаете - это особенность 20в, когда стало недостаточно просто победить. Раньше, повторяюсь, было гораздо проще.
> репутация геноцидников,
А точно ГЕНОцидников, а не КСЕНОцидников?
Да и это... Оценивать Лорой с т.з. наших современных представлениях о правилах войны - не будет правильно. Может у них там в далёком мрачном будущем ксеноцид - обычное дело, просто никому не хочется быть заксеноциденным, вот и бухтят, хотя сами радостно заксеноцидят других при первом шухере?#1531270Anonymous=34353866Вах, тысяча извинений!
Мне, глупому, показалось, что раз уж сам переводчик участвует в полит-обсуждении, то и мне позволят опровергнуть кое-что из сказанного ранее и привести пару примеров из прошлого века. #1531155SVladПереводчик=34418398Давайте не будем в очередной раз разводить политосрач.
hruser
>>Самая мякотка-то в том, что "международного права не существует". ... Потому то, что считать или не считать военным преступлением - каждая страна определяет для себя сама.
Сказано верно, но есть нюанс: Если ты проиграешь войну, то с тебя спросят по правилам победившей стороны. Историю пишут победители.
/*оффтоп-политика*/
Что я точно могу сказать: Лорой сосут в информационной войне. /*оффтоп-политика*/ Так что, если за лорой закрепилась репутация геноцидников, причём среди их же союзников, то им надо больше внимания уделять агитационным роликам с горячими синими чиксами, несущими Демократию грязным немытым комми-жукам.
![Аутсайдер [Outsider]](/upload/header/h1244-7im42.png)
https://a-comics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=250048
А то на прошлой страницы читатели спорили о вещах, которые в прописаны в лоре.
> До такой высокой морали, как полный запрет вооружений, человечество ещё не дошло.
А о запрете вооружений "вообще" речь и не шла никогда.
Но в условиях комикса: за отсутствием до сих пор известного ксеноврага - армии у человечества вполне может и не быть.Против неизвестного противника армия бесполезна, знаете ли - т.к. может оказаться как микроскопом против гвоздей, так и дубинкой против пулемёта. Внутренних противников может и не быть (а с тем, что есть, справляется полиция, возможно, усиленная), а ксенопротивников до сих пор не было (Оргусы были первыми встреченными ксеносами). А за отсутствием армии - нет и правил войны.
Отсюда же и отсутствие выработанной морали в отношении ксеносов. Ну, если они мирные и дружелюбные - ладно, нехай живут. Особенно если они живут сами по себе где-то у себя и у нас не стоит проблема интеграции их в своё общество.
Хотя вот "колониальный флот" у них есть. Интересно, правда, чем он отличается от усиленной полиции и против кого существует... Против пиратов и потенциальных сепаратистов?
> 1) Конвенции основаны на нормах морали, которым стороны согласны следовать.
Совершенно не обязательно а) морали б) быть согласным им следовать. Следствием б) является отсутствие обязательных для всех правил, что уже важно.
А необязательность а) обусловлена тем, что мораль там не единственный возможный фактор (хотя и может быть фактором, действительно). Как говорится, "Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов" [сами знаете кто].
> 2) В нашем мире нормы морали (и, как следствие, конвенции) защищают только людей за неимением других разумных существ.
Не совсем так. Не просто защищает людей, а утверждает, что люди превыше всего.
> Ситуация понятна. Как я уже говорил, в космооперах "себе подобных" чаще всего включает в себя всех разумных инопланетян. Что распространяет на них ту же защиту от норм морали, что защищает людей.
Ситуация НЕ понятна, т.к. до сих пор люди встретили только одну ксенорасу. Был бы их хотя бы десяток - можно было бы делать какие-то выводы... Не так-то просто переключиться с "люди превыше всего" на "разумная жизнь превыше всего, даже если эти разумная жизнь имеет желание устранить людей".
> Поэтому ксеноцид разумных с точки зрения морали ничем не отличается от геноцида людей.
Да оно и к геноциду людей человечество бОльшую часть своей истории относилось совершенно спокойно. А тут какие-то ксеносы появились...
> А вот "можно ли, если очень надо" - это уже отдельный вопрос.
Но очень важный. Оно и зверушек обычно как-то нехорошо истреблять, но если очень надо освоить территорию - на их судьбу как минимум плевать.
> Говорит тот, кто не может разделить форму "ксенос" и содержание "разумный"
Вот как раз разделяю. Ксенос, хоть и разумный - всё равно ксенос. А вы - traitor of humanity с точки зрения неуспевшей адаптироваться к "понаехавшим" ксеносам морали.
Не преувеличивайте моральные качества человечества...
>>War... War never changes. (tm)
> Всё равно не повод разводить демагогию.
Так не меняется. Более того, там ситуация не дотягивает даже до человеческих правил войны времён 19в. (с намёком на регресс по сравнению с ранним периодом войны).
Не говоря уж о том, что и само-то человечество правила никогда не соблюдает просто лишь из моральных соображений, а только при подкреплении их хоть какой-то "дубинкой".
>> >> >> >> Современная мораль защищает только людей
>> >> >> Не мораль... Их защищает ряд конвенций.
>> >> Конвенции - суть изложенные на бумаге нормы морали.
>> Вообще нет, иначе бы они состояли из принципу "не убий" и запрета армий.
Цитирую всю ветку, чтобы предотвратить дальнейший увод в сторону.
До такой высокой морали, как полный запрет вооружений, человечество ещё не дошло. Однако, это не опровергает моих слов:
1) Конвенции основаны на нормах морали, которым стороны согласны следовать.
2) В нашем мире нормы морали (и, как следствие, конвенции) защищают только людей за неимением других разумных существ.
>>А вот и нет! С этим ситуация непонятна - ксеноцид это совсем не то же самое, что и геноцид себе подобных.
Ситуация понятна. Как я уже говорил, в космооперах "себе подобных" чаще всего включает в себя всех разумных инопланетян. Что распространяет на них ту же защиту от норм морали, что защищает людей. Поэтому ксеноцид разумных с точки зрения морали ничем не отличается от геноцида людей.
А вот "можно ли, если очень надо" - это уже отдельный вопрос.
>>... без применения диалектической логики и разделения формы и содержания...
Говорит тот, кто не может разделить форму "ксенос" и содержание "разумный"
>>War... War never changes. (tm)
Всё равно не повод разводить демагогию.
А вот и нет! С этим ситуация непонятна - ксеноцид это совсем не то же самое, что и геноцид себе подобных. Потому человечеству как фракции может быть принципиально недопустима идея геноцида себе подобных (в т.ч. потому, что человечество изжило внутренние войны, оставив из силовиков лишь полицию), но всего лишь неприятна, однако при определённых обстоятельствах допустима идея ксеноцида.
> "Другие фракции в галактике" - это тоже "персонажи" комикса, а не взятый от балды народ из взятого от балды исторического периода.
War... War never changes. (tm)
А потому если нет силы, способной настучать по чайнику нарушителям правил войны, или нанести неприемлемый ущерб в случае нарушения статус кво - считайте, что правил нет.
> Конвенции - суть изложенные на бумаге нормы морали.
Вообще нет, иначе бы они состояли из принципу "не убий" и запрета армий. Проблема в том, что не всё аморальное - незаконно, и не всё незаконное - аморально. Не говоря уж об отсутствии у человечества единого представления о морали.
Конвенции - это ограничения в способах ведения войны, наложенные фракциями самими на себя. Иногда из моральных, иногда из прагматических, соображений.
> Угу, угу. Немцы тоже были вполне гуманны, поскольку геноцидили не всех подряд, а только унтерменшей, кто не с ними.
С учётом того, что в то время и до него репрессиями по национальному признаку, неизбирательными бомбардировками и отдачей преступных приказов "грешили" все стороны конфликта (и даже еще веселее - нацистов судили в т.ч. за исполнение преступных приказов, а в станах их противников случались осуждения на НЕисполнение преступных приказов) - без применения диалектической логики и разделения формы и содержания - мы можем загнать себя в тупик.
>>"Убей мутанта, Сожги Еретика, Уничтожь Ксеноса!" - тоже вполне себе мораль.
> Все космодесантники, псайкеры итп - "допустимые мутанты", папа смурф завёл себе big tiddy eldar gf, а все, кто поклоняется Импи как богу - еретеки, ибо он запрещал.М-мораль!
К этому вопросу надо подходить диалектически ;) Т.е. это всё нельзя, но если очень надо - то можно.
>>А вот не стоит. Т.к. его точка зрения может не совпадать с точкой зрения других фракций в галактике.
ХА! Вот вы только что признали мою правоту. "Другие фракции в галактике" - это тоже "персонажи" комикса, а не взятый от балды народ из взятого от балды исторического периода.
>>Да и ракожуки вполне возможно радостно отксеноцидят лороек и их союзников
Так и не совпадает. Весь цимес этой истории и заключается в том, что человечеству нужно выбрать себе хозяина между двумя засранцами. И если бы не улиточная скорость выхода, возможно сюжет бы уже дошел до раздумий, насколько низко человечество готово пасть ради выживания.
>>Круто... Истребление болезнетворных бактерий - это геноцид, надо врачей за это репрессировать...
Дык да. Технически, прекращение жизни каждой бактерии - это убийство. Но за убийства бактерий, пауков итп не осуждают, тк только жизнь людей "охраняется" нормами морали.
>> >> Современная мораль защищает только людей
>> Не мораль... Их защищает ряд конвенций.
Конвенции - суть изложенные на бумаге нормы морали.
>>Так что лоройки еще вполне гуманны - если они ксеноцидят не всех подряд, а только тех, кто не с ними.
Угу, угу. Немцы тоже были вполне гуманны, поскольку геноцидили не всех подряд, а только унтерменшей, кто не с ними.
Ну и в качестве оффтопика:
>>"Убей мутанта, Сожги Еретика, Уничтожь Ксеноса!" - тоже вполне себе мораль.
Все космодесантники, псайкеры итп - "допустимые мутанты", папа смурф завёл себе big tiddy eldar gf, а все, кто поклоняется Импи как богу - еретеки, ибо он запрещал.
М-мораль!
А вот не стоит. Т.к. его точка зрения может не совпадать с точкой зрения других фракций в галактике. Да и вообще не важна.
Более того, если уж говорить конкретно о "покаянии за преступления" - так это в некотором смысле случайное следствие некоторых событий 20в, которое могло и не приключиться, а с побеждёнными тогда вполне могли поступить "как всегда", ну с поправкой на улучшенные представления о гуманности по сравнению со средними веками - ограничились бы репрессиями и репарациями, без резни, грабежа и изнасилований.
> Муравьи разумны?
> #1530192 уже заметил, что любое истребление видов - это геноцид.
Круто... Истребление болезнетворных бактерий - это геноцид, надо врачей за это репрессировать...
> Современная мораль защищает только людей
Не мораль - на мораль всем похрен на войне (не на войне, впрочем, тоже, но там часто проще не ругаться с соседями, чем положить на них болт с левой резьбой). Их защищает ряд конвенций.
Да и выбор-то у героя отнюдь не моральный, если он вообще хоть что-то уполномочен выбирать.
> Когда Оргус говорили, что лорой полностью вырезали 2 расы, вряд ли имели в виду борщевик и котиков (хотя был бы забавный сюжетный поворот).
"Убей мутанта, Сожги Еретика, Уничтожь Ксеноса!" (пока ксенос не предал и не уничтожил тебя) - тоже вполне себе мораль. Так что лоройки еще вполне гуманны - если они ксеноцидят не всех подряд, а только тех, кто не с ними. Да и ракожуки вполне возможно радостно отксеноцидят лороек и их союзников в случае своей победы (оргусам просто повезло - они были нейтральными перед тем, как их оккупировали жуки).
>>Как я уже говорил - исторически...
А как я уже говорил: не вижу смысла обсуждать "а вот во времена моей молодости".
Произвольный выбор точки зрения - путь в демагогию. Обсуждение стоит вести либо с современной точки зрения, либо с точки зрения персонажей.
Саня - не скваир средневекового рыцаря, а человек из 22го века. А поскольку экземпляра Женевской конвенции от 2160г я не нашел, то брать стоит ближайшую известную точку: современную, и по необходимости вносить в неё поправки.
>>Кого-то волнует ксеноцид цельного муравейника на приусадебном участке
>>В частности, ксеносы никакими современными конвенциями не учитываются.
Муравьи разумны?
#1530192 уже заметил, что любое истребление видов - это геноцид. Современная мораль защищает только людей, но в космоопере именно наличие разума даёт инопланетянам "права" наравне с людьми. Это пример тех самых "поправок" к моральному кодексу.
Когда Оргус говорили, что лорой полностью вырезали 2 расы, вряд ли имели в виду борщевик и котиков (хотя был бы забавный сюжетный поворот).
>>"Vae victis" не связан с преступлениями никак. С побеждённой стороны просто стребуют что хотят
>В том числе покаяние за то, что они не считали преступлением.
Как я уже говорил - исторически это как раз никого не волновало в том смысле "преступления", которое мы вкладываем в это сейчас. Современный смысл - это вообще порождение 20в. А раньше обычно либо обдирали до нитки, но хоть в живых оставляли, либо тупо грабили, убивали и насиловали. И это не считалось преступлением, а вполне себе обычаем. Ну заодно это и было карой за преступление в виде оскорбления своего божества или обожествляемого правителя.
> А то! Покричал, какашками покидался, и все бананы твои. Иначе говоря, я не вижу смысла обсуждать "а вот во времена моей молодости", а ограничиться 20м веком, к началу которого правила войны были худо-бедно записаны на бумаге.
Фи. По вашему пунические войны, или там столетняя война, велись какашками за бананы?
> Монопенисуально, если честно. Любой ксеноцид есть геноцид, а потому рассматривать его стоит с той же точки зрения.
Кого-то волнует ксеноцид цельного муравейника на приусадебном участке, или тараканов в доме? Да оно даже геноцид какого-нибудь африканского племени в остальном мире никого не волнует.
Кроме того, если рассматривать ксеноцид как форму геноцида, то придётся придумывать название для истребления себе подобных, дабы отличать его от истребления ксеносов. Потому что к этим двум формам может быть принципиально разное отношение.
В частности, ксеносы никакими современными конвенциями не учитываются. Потому на них никакие правила в настоящее время не распространяются.
>>"Vae victis" не связан с преступлениями никак. С побеждённой стороны просто стребуют что хотят
В том числе покаяние за то, что они не считали преступлением.
Или, если надо, не стребуют. Об этом было упомянуто в разделе "Но и у этого нюанса есть нюанс", который SVlad посчитал "оффтоп-политика". Наверно, потому, что я посмел защищать то из 4 букв, что нельзя защищать и/или обличать то из 3 букв, что нельзя обличать.
>>Раньше было проще.
А то! Покричал, какашками покидался, и все бананы твои. Иначе говоря, я не вижу смысла обсуждать "а вот во времена моей молодости", а ограничиться 20м веком, к началу которого правила войны были худо-бедно записаны на бумаге.
>>А точно ГЕНОцидников, а не КСЕНОцидников?
Монопенисуально, если честно. Любой ксеноцид есть геноцид, а потому рассматривать его стоит с той же точки зрения.
И это мы еще даже до "Убей мутанта, Сожги Еретика, Уничтожь Ксеноса!" не дошли...
#1531135
меня пугают такие мысли, это уже клиника сходи к психологу, раз считаешь это нормой жизни и такая норма тебя устраивает.
ПОЧЕМУ ЗДЕСЬ НЕ БАНЯТ.
> Если ты проиграешь войну, то с тебя спросят по правилам победившей стороны. Историю пишут победители.
Тут есть несколько нюансов.
Исторический принцип "Vae victis" не связан с преступлениями никак. С побеждённой стороны просто стребуют что хотят (ну или делают, что хотят), и всё.
Все эти правила войны - это нововведение на уровне концепции 17в., а в современном понимании - конец 19в. Раньше было проще.
Ну о та самая политота, о которой вы намекаете - это особенность 20в, когда стало недостаточно просто победить. Раньше, повторяюсь, было гораздо проще.
> репутация геноцидников,
А точно ГЕНОцидников, а не КСЕНОцидников?
Да и это... Оценивать Лорой с т.з. наших современных представлениях о правилах войны - не будет правильно. Может у них там в далёком мрачном будущем ксеноцид - обычное дело, просто никому не хочется быть заксеноциденным, вот и бухтят, хотя сами радостно заксеноцидят других при первом шухере?
Мне, глупому, показалось, что раз уж сам переводчик участвует в полит-обсуждении, то и мне позволят опровергнуть кое-что из сказанного ранее и привести пару примеров из прошлого века.
hruser
>>Самая мякотка-то в том, что "международного права не существует". ... Потому то, что считать или не считать военным преступлением - каждая страна определяет для себя сама.
Сказано верно, но есть нюанс: Если ты проиграешь войну, то с тебя спросят по правилам победившей стороны. Историю пишут победители.
/*оффтоп-политика*/
Что я точно могу сказать: Лорой сосут в информационной войне. /*оффтоп-политика*/ Так что, если за лорой закрепилась репутация геноцидников, причём среди их же союзников, то им надо больше внимания уделять агитационным роликам с горячими синими чиксами, несущими Демократию грязным немытым комми-жукам.