> DochLunnogoTraktora Вчера в 12:01#1436649

> Вы из Средней Азии, как я поняла? Да, досадно видеть, как скатились бывшие республики)))

Возьмем казахстан. Ищем описания тамошенего устройство, говорим с людями. Находим такое слово как Жус. То есть род. Средняя азия живет при родоплеменном строе. Если часты истории типа "освободили русских рабов из зиндана" - рабовладельческом.

> А вот фиг вам. Он бы владел аббатством с 300 луидоров годового дохода и сжигал ведьм в свободное от проповедей время.
> Или бы греб ещё больше за картографию и штурманскую работу.

Фейспалм. Романтизация средневековья и прочего феодализма это очень-очень плохая идея. Нет.

Объясняю: например в сша средняя доля занятых в с/х сейчас примерно 3% населения. Остальные это рабочие, офисные сотрудники, штурманы и прочие все такие профессии. В средние века количество людей занятых в с/х оставляло 95%-98% и быть штурманами они не могли. Чем глуюже в средневековье тем больше сельхоза и меньше всего остального. Про владение аббатством ... кхм. и сколько было аббатов в расчете на францию/британию. Аббат это обычно брат местного феодала,

Еще раз. Все кому не удавалось попасть в 3-5%, а именно все эти программисты и современные штурманы могли иметь только одну занятость - средневековый крестьянин.

Второй момент еще более морачный - выживаемость среди младенцев и детей была минимальна. Особенно она была хреновая среди первых двух рожденных детей. То есть большинство современных людей умерли бы младенцами.

Мне это напоминает историю из энторнетов "Хахаха я такая привлекательная, я небоюсь сталинизма, если посодют стала бы любовницей начальника лагеря111". В лагере кроме вас еще тысячи женщин. Почему не подстилкой для охраны? Почему не подохли как те кому неповезло?

> Религия и навигация собирали интеллектуальную элиту с запасом, так что на науку не хватало. А потом ещё и артиллерия, как появились научные методы расчета баллистики.

В религии аббатами были отдельные уникальные личности. А например приходской священник был один на... вы не поверите.. приход. Остальным - песец котенку.
Массовая артиллерия это уже возрождение. В нем численность некрепостных крестьян или фермеров была меньше - ну там 90%.. Остальные люди которые стали бы программистами так же подыхали в говне.
Просто что бы примерно понимать - в начале 20-го века(1908-1914), в росcии сельское население была 85% общего размера, младенческую смертность погуглите сами. При этом в мобильностью было все плохо. Большинство будущих программистов поржнему подыхали в мледенчестве/детстве или пахали поля.
Тоже будете романтизировать )))?

> Гугл теперь стал научным журналом?

Когда выдает ссылки на научные журналы да, а что?

> Вы ведь судя по всему относите себя к ....

Я про вас тоже много обзывательств придумал. Да и при чем тут я?

> google:// genome factors sport
> Это вы про анекдот о том что негры генетически лучше всех бегают, а белые люди зато метко стреляют?

То есть вы признаете что выданные вам материалы не читали. Ок. Еще один слив в споре засчитан.

>>>По вашей логике получается что бедные люди - дефективные. А по моей-то - нет.
> Так вот же, ваши собственные слова:

Слова мои. Где конкретно в них, что бедные люди - дефективные? Бедные люди - это люди без денег. А вот у вас в голове есть тезис людоеда : неспособен заработать денег -> человек с disabilites -> инвалид -> дефективный. Вы наверное из тех [вырезано] которые ржут типа "гагага, теперь нельзя инвалидов инвалидами называть, гагага толстый, и все такое".

Так вот, я и инвалидов дефективными не считаю - я же не какой нибудь омерзительный людоед.

> Слова о генетической лотереи в отношении профессии врача, придаёт вашим словам особенную пикантность. Действительно и для чего учиться 7 лет, когда гены решают.

А теперя вы мне процитируете место, где я отрицаю необходимость учится....

> Так и представил себе картину, сидят родители сегодняшних олигархов, и воспитывают своих детей – «Грабь, воруй, убивай, обманывай, предавай! Человек, человеку – волк! Капитализм, счастье, генетическая избранность!» И так далее.

Так и было. Буквально. Только терминология отличалась. Помните советскую фразу "все вокруг колхозное все вокруг мое"? Абрамович строго в соотвестствии с советским воспитанием сделал все вокруг своим. Пока лично вы думали что это шутка такая. Ну что смешно теперь? Бандиты которые убивали людей в 90х - это бывшие "обычные советские мальчишки, будущие настоящие мужчины" 80-х.

> Показательно то что вы ничего не сказали про образование.

Конечно показательно. С моей негуманитарной точки зрения нету никакого воспитания и образования. Есть тренировка нейронной сети у хомо сапиетса, разными методами.

> А между тем это один из главных способов сегрегации

Капиталистическое общество техуровня стран 1го мира не может быть конкурентным без бесплатного образования - для людей показавших способность к обучению. Именно по этому в евросоюзе вузовской образование бесплатное так или иначе, в сша образование частично бесплатное через систему грантов.

> Когда ребенок из бедной семьи не может составить конкуренцию ребенку из семьи богатой, по причине неспособности его родителей оплатить обучение.

Евросоюза это не касается.

> Хотя по вашей логике, бедняки и не могут быть талантливыми.

Это по вашей логике. По моей логике процент талантов среди детей бедняков примерно одинаков с процентов талантами в семьях богатых. В первом мире их бесплатно и обучают. Бедняки не-дети тоже могут быть талантливыми. Проблема таких людей в том что в обществе прямо сейчас спроса на их таланты нет.

> Ведь вы утверждаете, что нищета это генетическая предрасположенность человека.

Я утверждаю что генетическая предрасположенность это один из факторов и это очевидно.

> Сказать то что хотели? То, что капиталист будет держать 8 человек которые ничего не делают?

Капиталист это кто? Владелец предприятия - не будет. Именно по этому в 1м капиталистичеком мире есть налоги, пособия, налоговые вычеты и доступная медицина. Что бы эти уволенные 8 человек не померли, а может местами и неплохо жили.

> Какой то странный у вас капитализм.

Обычный капитализм стран 1го мира о котором вы знаете буквально ничего (я не шучу)

> В советской системе если человек не хотел работать на стройке, он не работал на стройке.

" Если гражданин нигде официально не работал больше 4 месяцев, то судом по статье 209 УК РСФСР ему присваивался статус «БОРЗ» (аббревиатура от «без определённого рода занятий»). Лицам со статусом «БОРЗ» (или на жаргоне того времени — «борзым») грозили исправительные работы на срок до четырёх лет, в редких случаях даже тюремное заключение[13]. Под официальным понималось трудоустройство на предприятие или в учреждение с обязательной отметкой в трудовую книжку, любые варианты оплачиваемой самозанятости рассматривались либо как тунеядство, либо как нетрудовые доходы. "(C)

Я же говорю : тунеядец -> ИТР -> вот ты и на стройке.

> Вы для начала факты в своём тексте найдите.

Зарплаты водителей в британии - это факты. Более того, это факты легко проверяемые. Статьи в научных журналах (ссылки в гугле) - факты. Ваш ответ - "закрыл глаза - ничего не вижу". Повторюсь - факты крыть нечем.

> «Капитализм» — это экономическая абстракция. Реальная экономика конкретных стран никогда не основывалась только на частной собственности и не предоставляла полной свободы предпринимательства.

Это не академическое определение, это цитата из википедии. При чем цитата подающая факты под определенным углом. Описанный в цитате момент решил еще Маркс с Энгельсом. Реальная экономика конкретной страны является капиталистической если капиталистические отношения там доминирующие.

> Как вы сами можете увидеть национализм выступает первым признаком фашизма.

Нацизм и национализм это очень разные вещи. Да, нацизм это форма фашизма. И я когда говорю нацизм я имею в виду именно нацизм - а не например итальянский фашизм. Английские нацисты считают себя высшей нацией, превосходящей не только остальных веропейцев но и шотландцев с ирландцами. И про которых нацистов вы говорите что все правильно делают.

> Действительно. Чудес не бывает, поэтому ждите тысячи лет пока рыночек порешает вашу проблему. Может быть, когда-нибудь, но это не точно.

Мы уже выяснили что вы узнавать не хотите что в мире творится, наверное по идеологическим соображениям.

> One-fan 4 часа назад#1436705Тут что, у всех приступ графомании случился ?

То есть вы признаете что ответ вам разжевали.

> Сплошная вода, и не одного конкретного ответа на вопрос. В итоге то что ?

— Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить... (C) Шариков Полиграф Полиграфыч.

Вы его почти буквально процитировали.

> Разницу, между зарплатами кассира в разных странах.

А вона вы про что! Но почему она должна быть одинаковая? Она очень разная может быть и в пределах страны, а часто в пределах одной области. Рыночные механизмы это не волшебство, они конкретны. Что бы рынок труда уравновесил зарплаты или решил другую проблему через рыночные механизмы даже в пределах страны, должно пройти какое то время и определенные условия.

Вот вы живете в хуево-кукуево, вы узнаете что в пятерочке в соседнем миллионнике вы будете получать дофига. Дальше что? Внезапно все продавщицы свалят в миллионник, вместе с остальным селом? Нет, так не происходит. Со временем, да, постепенно люди сваливают в миллионник. Правда этот процесс урбанизации он уже более 100 лет в россии например. И до сих пор ~30% что ли процентов живет в селе. Есть какие то профессии которые более мобильны - к вопросу о предрасположенности. Но профессии кассира в пятерочке и прочие такие, наоборот. Там скапливаются люди которые не могут получить нормальную профессию - и мобильность у них ниже чем в среднем.
В результате если есть множество продавщиц пятерочки готовых работать за копейки - зачем зарплаты поднимать? Потом на это накладываются условия труда.

Между странами же все эти механизмы работают с еще большим скрипом. В страну 1го мира трудно уехать даже когда вам готовы там платить бешенные деньги потому что ваши навыки там нужны. А если вы туда кассиром хотите - вас вообще туда не пустят.

Или вот например наша тема - водители в британии. Если прямо сейчас стотысяч(офигеть фентази!) человек внезапно решат сесть за баранку когда будет проблема решена? Минимум через полгода когда они сядут за баранку она не будет решена, вот так смешно всё в жизни. Потому что через полгода вы получите 100к водителей новичков, ага. Которые станут середнячками через 2-4 года.. может быть.. а может через 10 лет. А пока будут без надзора убивать людей на улицах, убиватся сами гробить технику и врезатся в здания и сооружения - при этом будучи неспособны выполнять рейсы со сложной парковкой. Почему без надзора? А потому что индустрия до этого жила в ситуации когда каждый год приходит условная тысяча-две новичков. А тут их в сто раз больше. Сто раз Карл!
То есть рынок -рынком а вот эту конкретную проблему рынок будет решать условные 2-4 года. А то и гораздо больше. Ваш вопрос про зарплаты рыночные механизмы будут решать наверное вообще тысячелетиями.

Чудес не бывает в общем.

> Может ли хоть один любитель ярлыка "феодализм с царизмом" внятно, коротко и по пунктам разложить, чего же нехватает в нашем "недокапитализме". Чтобы разница была наглядно видна.

Это нарушает правила сайта.

> Ну и заодно, я думаю, в этом случае не составит труда объяснить разницу в несколько раз в оплате труда за одиноко проделанную работу, например - кассира в супермаркете.

Разницу между работой кассира в супермаркете и чем?

> MRA-aka-CR Переводчик 5 часов назад#1436366waverider2075,
> Подзакрутите кран с самодовольством, плез. Срачем пахнете.

Попробуем. Щас даже отредактирую последнее сообщение что бы оставить в основном аргументы.

> Хм, точно – 30-40-е года прошлого века, немецкие ученые.
> С аргументацией такого калибра сложно спорить.

Немедленно запретите следующие статьи в научных журналах и расстреляйте следующих ученых:

google:// genome factors sport
google:// genetic factors cognitive abilities

> Считаете, что вся беда бедняков в их генетической неполноценности?

По вашей логике получается что бедные люди - дефективные. А по моей-то - нет. А вы зачем исключили остальные факторы? Я то писал там про воспитательные а генетический был один из. А у вас внезапно это стало единственной причиной... как так то? Это вот и есть нацистский подход у вас тут.

> По причине того что они родились неполноценными генетическими уродами, благодетельные 10% генетически успешных сверхлюдей не смогли найти для них применение в суровом мире эксплуатации, как грустно.

У меня уродов не было, ага, они у вас появились откудато... Есть простой и банальный факт - в ситуации людей с разными способностями при наличии конкуренции за конкретное рабочее место выигрывает наиболее подходящий. Более того, рынок оптимизирует по выработке. То есть если есть условно десять человек, но максимальная выработка продукта будет достигнута если работают только двое а остальные не мешают - то только эти двое и будут работать. Понятно что с социальной точки зрения нас это не устраивает отчего есть всякие пособия по безработице и прочие налоги и взносы соцстрахования - но капиталистическая экономика(не путать с капитализмом как формацией) работает именно так.

В советской системевсе было гораздо более мрачно что прекрасно в кине про шурика показано. Если человек не хочет работать на стройке - мы его пытаем до тех по пока не захочет. Любой же может стать строителем, люди же одинаковые - нам так вождь сказал. А что бы не подумали что мы фашисты какие- мы про это шутим лол бугага.

> Такая благостная картина у вас получается... Вот тогда то заживу припеваючи.

Факты крыть нечем я так понимаю.

> Вам ведь знакомо его академическое определение?

Какое из?

> И именно как система он полностью себя исчерпал, и в дальнейшем только задерживает прогресс.

У вас в стране сейчас феодализм с царизмом, впрочем ничего нового. Вы сначала этот капитализм постройте, хоть в каком-то виде, лет хотя бы бы за 100-200, а потом поговорим за мировой масштаб и тяге давать советы космического масштаба и космической же глупости. Нельзя прыгнуть от царя к коммунизму, это вам еще лично маркс писал в письмах к вере засулич.

> Вот кто бы говорил, про фашизм, гражданин любитель теории генетически успешных капиталистов сверхчеловеков.

Ви тут путаете нацизм с фашизмом. Фашизм это когда все в пучке - все государство одна большая армия.
А теория успешных арийских сверхчеловеков противоречит генетике. По генетике успешный генетически сверхчеловек может родится в общем-то у любых родителей - успешность(в тч в спорте) это не ген а сочетание генов. При чем в каждый исторический период оно разное. Современный программист с зряплатой 300к/сек в 19 веке жил бы мучаясь в муках а может быть и умер в подворотне. Да, были работы для умников ... только вот их было очень мало а программистов 300к/сек много.

> всех "господ" военных ещё в 1917 того-этого.

Во первых не всех - сбежали, натурально, миллион только зарегистрированых. Во вторых, никогда не было проблемы новых завести.

> И вы это сейчас Болгарию, Румынию, Латвию, Литву, Грецию, Словакию назвали странами первого мира?

Да, а что?

> то вы серьёзно?

Конечно. А вы серьезно путинскую пропаганду вещаете о том что они там последнюю подошву доедают?

> Вы на самом деле считаете, что гордые граждане страны первого мира
> поедут в Англию работать водителем за копейки, проводя за рулем по 16 часов в день, там же и живя. Душ хотя бы раз в неделю или горячая еда, не фастфуд?

Гхм. Просто для справки

а) за то что вы попробуете поехать по евросоюзу за рулем 16 часов в день вас посодют. Натурально посодют. Даже в штатах посодют, а там негров вешают и отпуска по беременности нету - дикий капитализм, если что сразу на помойку.

б) начальные зряплаты водилы фур у бритов : 150,000 - 200,000 тыс рублей в месяц. Да, это нищие - ни мазерати купить, ни в славном граде ландоне домик.

> Какие-то слишком жалкие у вас страны первого мира получаются.

Какие есть. Мне землянину, из нашей вот этой вот реальности, выбирать не приходится.

> Местным, подобные работы особо неинтересны.

Дада. Все по трильярду получают, не работая на пособии.

> Тут ведь какое дело, капитализм как система, свою историческую роль отыграл полностью, скажу больше фактически он себя изжил.

Его уже давно хоронят. Правда умерли почему-то хоронильщики. Да и заменить пытались на теократический феодализм с элементами позднего неолита в лице древнеегипетских мастаб с мумией фараона внутри.

> Правительство Британии это поняло. Жаль, что слишком поздно.

Гхм. Текущее правительство британии это популисты на волне нацистских настроений. Вы бы хотя бы советский бред гнали - так вы же нацистский гоните, вместе с фашистским. А потом еще себя советским человеком считаете ведь.
Щас ведь еще наци-пропаганду китая начнете про срединную империю гнать.

> MRA-aka-CR Переводчик Вчера в 17:46
> (dreamscripter в принципе об этом)

А да, самую мякотку забыл. Теория dreamscripter'а в общем это речуга главного злодея из Блейдраннера 2049. Теория конечно мрачно-пафосная и вообще звучит круто но имеет два маленьких недостатка. Первый недостаток - к теме комикса относится вообще никак. Водилы фур это не низкооплачиваемая профессия, это обычный средний класс. Никто на их горбу в рай не выезжает, это не говночисты или там сиделки.

Второй недостаток - к реальности тоже мало относится, но объяснить это более сложно. Видите ли, это феодализм бы построен по принципу есть много крестьян которые растят хавку, к ним прискакивает феодал и часть хавки забирает, в обмен на защиту. Ну то есть феодализм это плюс минус то что мы сейчас называем бандитизмом. Капитализм работает не так. В капитализме условно есть 80% среднего класса, 10% богатых и 10% бедных. 80% среднего класса хорошо живут потому что владеют специальностью. 10% богатых хорошо живут потому что выиграли в генетическую+воспитательную лотерею - например это какой нибудь хирург делающий уникальный операции. Богатый бизнесмен тут такой же выигравший в лотерею - человек со способностями(в тч чисто генетическими) к заработку денег.

Так вот, 10% бедных низкооплачиваемых это не какие то люди в топке необходимые для жизни 90%. Это 10% людей проигравших лотерею, чьи способности обществу ненужны. Их ужасная трагедия в том, что их никто не эксплуатирует - перефразируя замечательную известную фразу.

Теперя про социализм. Видите ли - социализма как общественно экономической формации нету. Выдумка это, выдумка злых людей. Есть разные формы капитализма и феодализма. Капитализм же по классике это рыночная экономика, капиталистические отношения в экономике плюс буржуазная демократия. То есть если у вас выборы ненастоящие то и капитализма у вас просто не может быть,
- чисто технически, такие дела. Если вы про старую европу и скандинавию - это капитализм, обычный капитализм здорового человека. Где у власти чередуются консерваторы здорового человека и социал-демократы здорового человека. Бриты тут исключение. Лейбористы у них условно-относительно нормальные, консерваторы - нацисты-воробуржуи как из советских карикатур, особенно сейчас.

MRA-aka-CR Переводчик 8 часов назад#1436080
> (не вот это ничем не объяснимое "Офисный планктон достоин норм зарплаты, а уборщица нет, хотя и работает в том же офисе")

А офисный планктон это кто конкретно простите? А то мне то понятно почему какой нибудь условный маркетолог получает денег гораздо больше чем уборщица - если конечно выполняет свою работу. А вот если считать что любую офисную планктонину можно заменить на уборщицу, то да, вы правы.

> Что имхо честнее, чем позиция капитализма "в нашем обществе любой может своим умом и трудом добраться до верхушки.

Кхм. Тут как с олимпийской медалью. Любой может получить если у него абилки есть. У вас же несколько другое написано и я согласен что это вранье.

> Так что если ты нищий, ты сам виноват".

Это не позиция капитализма. Это позиция консерваторов-людоедов.

> Я понимаю, что это звучит анекдотично и не особо полезно, но по крайней мере при феодализме тебя никто не обвинял в том, что ты сам виноват, что родился крестьянином.

Это вот романтизация феодализма. Никто не обвинял тебя ни в чем, просто гантлетом в лиццо били если что не так. И за человека считали очень условно. А если ты женщина крепостная - так ты буквально не человек.