> Рабы в хай-техе не нужны. Махать киркой, добывая антиматерию под звуки энерго-хлыста надзирателя? Это так не работает.

Я с вами согласен, но чисто в рамках упражнения. Вы таки примитивно мыслите.

Я же говорю, рабов покупали именно потому что рабов сначала сделали, произвели. И оказалось что рабовладельческие общества африки могут производить много рабов - потому что они УЖЕ рабовладельческие. Нападай на соседей немного чаще и больше захватывая в плен, и все. Более того, каждый крутой воен африки считал рабство приемлемым. Типа когда меня уводят в рабство это "проклятые колонизаторы" а когда я кого-то в рабство, то охуенчик, третей жене накидку из леопарда куплю. Вот и появилась ситуация когда рабов уже прирученых к седлу и лотку продавали за такие деньги что было выгодно их везти за полмира.

У современных землян покупать рабов с этой точки зрения абсолютно бессмысленно экономико-социально. Земляне рабов не производят. И крепостных не производят. А производят наемных сотрудников с восьми до пяти а дома семья с детьми.

У современных землян надо нанимать в рамках хищнического капитализма сотрудников за огромное бабло. Условно вот ты гордый, понемаю. И я гордый. А вот жопу бы продал за реально лям баксов в месяц? А если не физическую жопу а виртуальную (по законам пришельцев заприщено тебя, землянин, в жопу физически трахать. Считается жыстоким обращением с жывотными)
При чем еще раз, все без обману, тебе реально все выплаты сделают - земных денег у пришельцев как у идиота фантиков. Просто продлил миллиардеру жизнь на 10 лет - и миллиард в кармане. И только попробуй мне сказать что миллиардер откажется.

И да, вот ты не продал жопу - а таиландский трап продал. Семь миллиардов землян, за такие деньги дохуя кто продаст жопу.

Соотвественно прилетают коммунистические post-scarcity пришельцы. Не это вот "коммунисты"(земное краснокоричневое сталинодрочерское говно), а прямо честные коммунисты. Строй у них не капитализм а коммунизм. Или даже посткоммунизм, строй за коммунизмом. Толька типа злые коммунисты, какбы. При чем не с нашей точки зрения злые - я напомню, африканцам было охуительно сдавать соседние племена в рабство, нормально все морально - а злые с их точки зрения, нам непонятной.

И безжалостно эксплуатируют землян - используя то что у землян даже развитой капитализм не везде, отсталые аборигены. А земляне и рады.

Зачем воевать тратя бабло если ты можешь заплатить туземцам многа ракушек? А, спрашиваете зачем на орбите сатурна дредноут с транклюкаторами? А это мои дорогие этнические аборигены с интересной культурой, для соблюдения духа и буквы договора. Ну что бы вы не подумали что нас можно наебать. Вы уже подумали, а вот тот, слева, уже запланировал.

> Оружие такая же проблема. Одно дело менять золото, специи или рабов на кремниевые ружья и порох. Но воспроизвести всю технологическую цепочку для производства и обслуживания бластеров? Ну да, конечно, прямо сразу.

Тебе продадут инопланетные нанофабберы и обучат персонал. Более того, тебе почти всю технологическую цепочку скомпилируют под твою планету из исходников.
Естественно часть самых мелких деталек пока не дадут, посмотрят на поведение твое. Детальки будут привозить раз в месяц рейсом Земля-Альфацентавра. Ну это что бы ты не думал что счас захватишь склад и всех победишь.
Более того, появление таких технологий очень логично для межзвездных цивилизаций - не надо массу возить с собой лишнюю если можно привезти базу знаний а массу накопать на месте. Это буквально будет такое узкое горлышко технологий, все будет делаться на этот счет столетиями. Так что будет наверное на каждом корабле класса выше "помойка".

> Anonymous 41 минуту назад#1502969#1502962
> А умных дикарей завоевателям тут не нужно.

Оно вообще не так работает. Если делать комикс про колониализм, как он на самом деле был, с адаптациями на более развитую цивилизацию - это вызовет страшный бугурт и крики "нириально вы все врети"

Ну например как работорговля работала? Типа высаживались каланизаторы и всех даминировали в кандалы и продавать? Нет.
Приходили к туземному царьку и покупали у него рабов. Там где рабов не продавали... будете смеяться но покупали что-то другое. Именно по этому в америке рабы негры а не например азиаты, островитяне арабы или белые. Белые мало белых в рабство продавали - при чем во многом по чисто религиозным соображениям.
Еще более смешной момент что ограничения на продажу хайтех оружия - это 1я половина 20го века. До этого продавали прочти все, до 19 века вообще все. То есть при желании правителя, вооружением африканцы не отличались от приплывших колонизаторов.

> darth-biomech Автор 9 секунд назад#1502966#1502962
> ...И этими аборигенами был Альберт Эйнштейн

Я тоже поржал, но скажу честно - есть комикс именно вот про такого Альберта Эйнштейна (ну и других ученых) - точнее наоборот, Эйнштейн стрелял. Называется "Манхеттенские проекты". Ахуительный. Очень рекомендую.

> Skink 6 минут назад
> существовала добрая традиция

Гхм. Ну и вы конечно же можете подтвердить это ссылаясь на исторические источники, работы ученых? Именно как на традицию, как на массовое явление? Вы ничего тут не выдумываете ради красного словца? )))

> darth-biomech #1501756 Не говоря о том что это вообще не военная структура...

Кстати хотел спросить, а тут командир все решения обдумывает лично (или 1:1 с кем то) это упрощение с целью более быстрого производства комикса?

Потому что так-то проблема "я просто хочу услышать чьи-то еще соображения" это системная проблема любого руководства. У военных для этого в подчинении у руководителя существует его штаб, у гражданских - администрация в целом, и в частности различные рабочие/кризисные группы которые создает госаппарат. В общем бессмертное "Ковальски, варианты". Люди которые в составе группы специалистов/аналитиков вырабатывают потенциальные решения, прорабатывают возможные варианты развития событий, а главное - аргументы в ту или иную сторону.

И вот тут на протяжении всего комикса видно что такого штаба/группы у командира нету. Даже так, по сути все выглядит (не считая пары фоток флота) как если бы они летели в крутое пике в составе условных командира, второго пилота, бортмеханика и стюардессы. Такой небольшой корабль где может быть много матросов, но всего десяток-другой офицеров (персон с головой и умом). Ну и миссия - сделать пару рутинных сканов. А на новую цивилизацию тащемта.... Ну то есть открытие, да, но уровня "еще одна планета класса М с цивилизацией класса Н(насрать)". Отсюда отношение ко всему как бы спустя рукава - "что вы от меня хотите, я командир буксира которого послали сделать пару фоток юпитера. я соблюдаю инструкции, мучуюсь головой страдаю, советуюсь с людями. но вообще отъебитесь".

При этом эмоции есть какие то, это не то что бы командир не старается выполнять свой служебный долг - как раз старается - а именно что все эти события "way above his head". Что он командир буксира, а тут должен быть адмирал-губернатор который каждый день принимает политические решения - персона примерно на 5-6 уровней выше в иерархии чинов и званий.

Anonymous #1501541> Простой "привет" командиру и с ним на ты? Глазки строит, губы накрасила? Становится понятно, как она попала на это место. ...

Я бы вам реально рекомендовал к мозгоправу. Ну или если вы инопланетный шпион нечеловек - то палите контору. А за коррупцию надо немедленно расстрелять того кто отвечал за подготовку материалов для вашего внедрения на нашу планету - материалы в которых командиры и прочие офицеры говорят исключительно строчками из устава или у их неуставные отношения.

> Я со своей стороны хотел бы заметить, что такое отношение к WH нигде, кроме как в обсуждении под этой страничкой не видел и вообще никогда не думал, что её можно с реальной политикой как то увязать.

А это потому что это обсуждение у нас почти везде в энторнетах давно уже запрещено по вполне очевидным причинам. По этому когда очередной размахиватель болтеров астатес впадает в раж любви к империуму, люди вокруг начинают либо молчать либо так же впадать в раж любви.

Но не будем углублятся, да.

> и таким образом поводов выплёскивать негативные эмоции у вас нет.

Я негативные эмоции выплескиваю потому что хочу донести до вас определенную мысль - и негативлю от того что не получается. А пытаюсь потому что подозреваю что до вас эту мысль вполне можно донести.

> А насчёт марвеловского Тора...

Я не пытаюсь ничего сказать на тему того нравится вам марвеловский тор или нет. Я говорю что если взять историю условного тора и переписать ее в виде современного марвеловского фильма с пивасиком - то получится история гораздо более убедительная для современного человека. Не лучшая, не нравящаяся вам или мне, а более убедительная условному читателю. При этом можно как поменять лежащую в основе легенду так и оставить как есть.

И я думаю что вы путаете вот эту убедительность с условной "правдой" - или тем что в данном случае эта "правда" нам просто неизвестна по замыслу авторов.
Ну вот тут пишут что в первых редакциях было так и с тех пор поменялось... а что именно поменялось? Где заявления правообладателей о том что теперь наши нарраторы внезапно стали надежными? Да, появились истории, как оно на "самом деле" было. Ну и много историй появилось про ТЭТ, о чем собственно и возник спор? А ну да. Да и истории времен ереси в основном истории про то как события видели примархи... больше похожие на обезьян которые схватили микроскопы и ну дубасить ими оппонентов. Один никейский собор чего стоит.

Да и спор изначально было про ТЭТ, а примархи это уже после "эпохи хаоса". Вы на официальные картинки этой эпохи "темной ночи" еще раз посмотрите, что бы проникнутся глубиной падания. Примархи это созданные императором мутанты которые восприняли знания эпохи сразу после той, не больше.

> И что то там про "вам в голову не приходит даже в качестве варианта". И ваши взгляды на каноничность и достоверность обсуждаемого лора очень отличаются от общепринятых, мягко говоря, и я не вижу смысла здесь с вами спорить.

Я про это и говорю, учение Ленина истинное потому что оно верное. Хотя буквально даже по тем же имперским источникам все непохожие на империум модели развития человечества были уничтожены, включая модели мирного сосущестования с ксеносами.

> Вообще, меня просто-напросто в какой то момент дискуссии заинтересовал вопрос достоверности предсказаний авторов WH о социально-политическом устройстве человечества, поставленного в настолько жёсткие условия.

Так мы очень мало знаем о том в какие условия человечество на самом деле поставлено или кем. Нам дана картинка, где даже если верить как вы верите, про эпоху ТЭТ неизвестно почти ничего кроме того что там было очень много технологий. А из той картины что нам нарисовали - отсутствия науки и наличия культа - следует что диктатура там будет безо всяких злых сил, просто сама по себе.

> Я действительно убеждён, что в сложные времена индивидуальное должно быть отставлено в сторону в пользу коллективного. (В конце концов давайте вспомним классику про римских Диктаторов.).

В такой постановке вопроса оно гораздо более разумно. Правда "коллективное" через 1600 лет после Рима уже совершенно не значит необходимости наличия диктаторов римского образца. Что собственно та же 2я мировая наглядно показала.

> darth-biomech Автор #1501248Меня, если честно, начинает раздарать обсуждение вахи в комментах к вебкомиксу который морально, тематически, физически и сюжетно диаметрально противоположном оной.
> Ну почему не хоть тот же стар трек, почему постоянно начинают приводить в дискуссию вселенную победившего нацизма

Потому что мы при всем желании живем в реальной вселенной. И из этой реальной вселенной в каменты приходят личности которые жаждут "воображаемого победившего нацизма", назовем это так. И возникает дискуссия. Эти люди реально считают что "вселенная воображаемого победившего нацизма", она везде. Типо "по науке" так. Ну вы вот тут в каментах общались, видели уже.

И вот такая ситуация уже больше пятнадцати лет точно, если что. Это не вот недавно началось, это такая прослойка людей которые активно пишут коменты. Просто если 15 лет назад их просто считали за говно и слали нахуй, то сейчас у них ренессанс - потому что адекватные люди уже лет 10 не коменты пишут а билеты на параход покупают.

Более того, еще очень много людей которые как бы понимают что этот весь ("воображаемый победивший нацизм") бред собачий - но все равно испытывают тягу к каким то элементам этого всего. Ну то есть это всё имеет эмоциональную притягательность - а значит хочется придумать оправдания. "Император хороший, просто у него не было другого выбора"

Frost-fox #1501218 > ну, во первых, я не считаю, что прямо вся доступная по вахе
информация - это что-то прошедшее тысячелетия хранения и редактирования.

Гхм...

> Книги по Ереси Хоруса например, особенно вышедшие в последние время, очень многое позволяют понять, и написаны они часто не как какие то легенды, а как ну вот прямо истории от первого лица тех или иных Примархов например.

Точно. Я и говорю, марвел, кино про Тора! Снято не как какие то там легенды с этой нудятиной - а полный реализм. Тор настоящий мужик, шавуху жрет, пивасик сосет. Современные смехуечки по современному - точно все чистая правда, все так и было! Не то что эти древние мифы древней греции где сплошной "любимым сыном, но со слезами на глазах всё нанёс последний удар.". В общем как настоящий Тор, реальный, какой есть на самом деле, чистая правда, зуб даю!

> Так что я могу быть уверен, что в той или иной степени я знаю общее реальное положение вещей.

Нет, не можете. То что Тор теперь глушит пивасик и шутит шутейки не значит что он стал реальным человеком а марвел-кино - документалкой. Ну или более правдоподобной версией мифического тора. Это просто другой пересказ комикса который пересказ легенд. Вы путаете стилистику "как в легендах" и прием "unreliable narrator"("искажённой информации"). То что легенды о примархах пересказывают "современным" языком, не делает их менее легендами.

Суть "unreliable narrator" состоит в том что информация подается с точки зрения некоего наблюдателя, и этот наблюдатель может например просто врать - и врать очень убедительно, и даже врать самому себе. Более того, это как раз очень сильный прием - пишем от лица злодея который массово творит очевидные злодейства но очень уверен что все правильно делает. Буквально любой бред так оправдать можно, так психика устроена - читатель себя с злодеем отождествляет. Не считая того что каноничность литературы по вахе просто банально сомнительна, даже там свойства хаоса мы напрямую не видим. Мы видим что происходит бабах а потом кто-то из персонажей говорит - ну вот, боженька наказал, хавос требует что бы ымператор его победил по этому наша имперская идея правильная! И вы его слова принимаете за чистую монету.

> А другое, когда внезапно в связи с военной необходимостью сто миллиардов людей какого то мира-улья нужно пустить на сухпайки.... В этом не может быть какой то идеи, которую можно объяснить простым людям

Понимаете в чем дело, чудес не бывает. Вы почему то считаете что люди пускают миллиард жителей улья на сухпайки токмо по военной необходимости. Такие вот святые люди. А не потому что жена новую шубу захотела. Или там, вы прочитали в имперском патриотическом рассказе что император ого-го - и поверили. То что он просто тупой долбоеб обдолбанный псионикой вам в голову не приходит даже в качестве варианта. При этом если почитать эти вот ваши рассказы - там все руководство империума какие то обдолбанные утырки-истерички, а подчиненные какие-то пассивы, которые находятся в состоянии постоянного благоговения. Я бы предположил что это и есть суть варпа - если у тебя варп рейтинг то ты как будто жрешь кокаин ложками, а те вокруг у кого рейтинг меньше или его нету испытывают от твоего присутствия попеременно любовь пополам с ненавистью.

И в этом суть вахи как упражнения на прикладной тоталитаризм. Это такие пятна рошарха. Достаточно в общем легкой иллюзии всегда правого импи - и целая толпа людей говорит что тут тоталитаризм это хорошо и правильно "в данном случае" потому что так удобнее из людев сухпайки делать.

> (Хотя если честно я и правда считаю, что в текущей астрополитической обстановке радикальный религиозный тоталитаризм для Империума - это единственная возможная форма существования.

Так вы подумайте почему вы так думаете. Я серьезно - отладка собственных ментальных процессов полезная вещь. Вы делаете такие выводы на основе информации которую "по сюжету" в течении ~10,000 лет тщательно просеивали что бы приходить именно к таким выводам к каким вы пришли.

Ну то есть других форм существования для империума нет не потому что их нет, а потому что их давно зацензурили. Более того, мы как читатели о таких вариантах даже гадать можем с трудом, потому что вся информация из которых можно такие варианты вычислить так же давно удалены из доступной информации.

( PS После чего смотрят провидцы в будущее, и это, всё хуже и хуже становится. В чем конечно хавос виноват, а не экклезиархия, администратум и общая упоротость вызванная дрочевом на сильную руку )

Более того, у других рас все примерно так же - они тоже нихуя не понимают. Например эльдары это как если бы сейчас вымерли все земляне кроме ИГИЛ Алькаеды из самых глухих кишлаков, которые радостно решили что остальных Аллах покарал за непотребства.

При чем в беке есть довольно много намеков на то что империум это не лучшая модель - но все варианты "лучше чем" буквально уничтожили как скоррумпированые хавосом "избранные"(примархи) так и лично импи.

> Это как если бы Израиль десять тысяч лет воевал с Нацистской Германией на всём пространстве Евразии. Какой нафиг индивидуализм и свобода слова).

Так вашем примере как раз все наоборот.

Именно вот в описанной вами ситуации нет проблем с индивидуализмом и свободой слова и прочей демократией. Так как если вы евреи от германцев не отобьетесь - они вас убьют. Это с точки зрения индивидуализма однозначный выбор то, что делать то. И всякая свобода слова с демократией тут будет разоблачать коррумпированных военных и прочих чиновников которые, буквально, мешают нам евреям победить и не-умереть.

Более того, из этой ситуации
а) абсолютно не следует наличие бессменного лидера.
б) сгонять в лагеря неблагонадежных и творить прочие непотребства тоже не мешает, особенно если это войне помогает.

Но это, конечно если *на самом деле* ситуация соответствует описанной.
Потому что если *на самом деле* ситуация описанной не соответствует - тогда правящая верхушка начинает бороться не с пропагандой противника - а со свободой слова в принципе, системно, а потом и с наукой как с явлением. Что приводит к тому что индивидуальные и системные проблемы остаются неразоблаченными. Более того, это свойство любой иерархической системы - в ней нельзя изнутри проблемы разоблачать если в этих проблемах верхушка замешана. И это не столько воровство, это может быть честный тупой мудак который проваливает дело.

В вх40к конечно ситуация сложнее - там есть неописуемый варп который все расчеты меняет. Только вот из за того что он такой неописуемый все может быть еще хуже - может там проблема варпа не в том что демоны, а в том что изза варпа общественный строй на функциональный нельзя поменять, а значит проблемы будут накапливаться пока оно не рухнет - и из за варпа это неизбежно.