Frost-fox #1501218 > ну, во первых, я не считаю, что прямо вся доступная по вахе
информация - это что-то прошедшее тысячелетия хранения и редактирования.

Гхм...

> Книги по Ереси Хоруса например, особенно вышедшие в последние время, очень многое позволяют понять, и написаны они часто не как какие то легенды, а как ну вот прямо истории от первого лица тех или иных Примархов например.

Точно. Я и говорю, марвел, кино про Тора! Снято не как какие то там легенды с этой нудятиной - а полный реализм. Тор настоящий мужик, шавуху жрет, пивасик сосет. Современные смехуечки по современному - точно все чистая правда, все так и было! Не то что эти древние мифы древней греции где сплошной "любимым сыном, но со слезами на глазах всё нанёс последний удар.". В общем как настоящий Тор, реальный, какой есть на самом деле, чистая правда, зуб даю!

> Так что я могу быть уверен, что в той или иной степени я знаю общее реальное положение вещей.

Нет, не можете. То что Тор теперь глушит пивасик и шутит шутейки не значит что он стал реальным человеком а марвел-кино - документалкой. Ну или более правдоподобной версией мифического тора. Это просто другой пересказ комикса который пересказ легенд. Вы путаете стилистику "как в легендах" и прием "unreliable narrator"("искажённой информации"). То что легенды о примархах пересказывают "современным" языком, не делает их менее легендами.

Суть "unreliable narrator" состоит в том что информация подается с точки зрения некоего наблюдателя, и этот наблюдатель может например просто врать - и врать очень убедительно, и даже врать самому себе. Более того, это как раз очень сильный прием - пишем от лица злодея который массово творит очевидные злодейства но очень уверен что все правильно делает. Буквально любой бред так оправдать можно, так психика устроена - читатель себя с злодеем отождествляет. Не считая того что каноничность литературы по вахе просто банально сомнительна, даже там свойства хаоса мы напрямую не видим. Мы видим что происходит бабах а потом кто-то из персонажей говорит - ну вот, боженька наказал, хавос требует что бы ымператор его победил по этому наша имперская идея правильная! И вы его слова принимаете за чистую монету.

> А другое, когда внезапно в связи с военной необходимостью сто миллиардов людей какого то мира-улья нужно пустить на сухпайки.... В этом не может быть какой то идеи, которую можно объяснить простым людям

Понимаете в чем дело, чудес не бывает. Вы почему то считаете что люди пускают миллиард жителей улья на сухпайки токмо по военной необходимости. Такие вот святые люди. А не потому что жена новую шубу захотела. Или там, вы прочитали в имперском патриотическом рассказе что император ого-го - и поверили. То что он просто тупой долбоеб обдолбанный псионикой вам в голову не приходит даже в качестве варианта. При этом если почитать эти вот ваши рассказы - там все руководство империума какие то обдолбанные утырки-истерички, а подчиненные какие-то пассивы, которые находятся в состоянии постоянного благоговения. Я бы предположил что это и есть суть варпа - если у тебя варп рейтинг то ты как будто жрешь кокаин ложками, а те вокруг у кого рейтинг меньше или его нету испытывают от твоего присутствия попеременно любовь пополам с ненавистью.

И в этом суть вахи как упражнения на прикладной тоталитаризм. Это такие пятна рошарха. Достаточно в общем легкой иллюзии всегда правого импи - и целая толпа людей говорит что тут тоталитаризм это хорошо и правильно "в данном случае" потому что так удобнее из людев сухпайки делать.

> Защита о копирования - это самоуничтожение свитка после прочтения?

Да, а так же трудность самого копирования - специальные чернилы, при фейле копирования свиток уничтожается и так далее. Иначе у вас визард начнет копировать свитки на всю партию, откроет бизнес и мир внезапно превратится в мир где копию свитка можно купить за пару медных монет. Все, даже последние бомжи, будут использовать магию в свитках.

То есть понятно что оригинально это было сделано из соображений баланса, но баланс ==> сокращение количества свитков до некоего крайне низкого уровня ==> смешная шутка о том что это не законы природы, а потому что эладрины не дают низшим расам качать магию и технологии.

Там на самом деле может быть что стандартные ДнД свитки это свитки с "защитой от копирования". Которую туда встроили эльдары что бы подавить прогресс других мультивселенных. Соответственно магический он именно потому что там заклятие защиты от копирования, при чем когда кто-то копирует свиток он заодно копирует защиту от копирования )))

А если просто на принтере распечатать то все работает...

> (Хотя если честно я и правда считаю, что в текущей астрополитической обстановке радикальный религиозный тоталитаризм для Империума - это единственная возможная форма существования.

Так вы подумайте почему вы так думаете. Я серьезно - отладка собственных ментальных процессов полезная вещь. Вы делаете такие выводы на основе информации которую "по сюжету" в течении ~10,000 лет тщательно просеивали что бы приходить именно к таким выводам к каким вы пришли.

Ну то есть других форм существования для империума нет не потому что их нет, а потому что их давно зацензурили. Более того, мы как читатели о таких вариантах даже гадать можем с трудом, потому что вся информация из которых можно такие варианты вычислить так же давно удалены из доступной информации.

( PS После чего смотрят провидцы в будущее, и это, всё хуже и хуже становится. В чем конечно хавос виноват, а не экклезиархия, администратум и общая упоротость вызванная дрочевом на сильную руку )

Более того, у других рас все примерно так же - они тоже нихуя не понимают. Например эльдары это как если бы сейчас вымерли все земляне кроме ИГИЛ Алькаеды из самых глухих кишлаков, которые радостно решили что остальных Аллах покарал за непотребства.

При чем в беке есть довольно много намеков на то что империум это не лучшая модель - но все варианты "лучше чем" буквально уничтожили как скоррумпированые хавосом "избранные"(примархи) так и лично импи.

> Это как если бы Израиль десять тысяч лет воевал с Нацистской Германией на всём пространстве Евразии. Какой нафиг индивидуализм и свобода слова).

Так вашем примере как раз все наоборот.

Именно вот в описанной вами ситуации нет проблем с индивидуализмом и свободой слова и прочей демократией. Так как если вы евреи от германцев не отобьетесь - они вас убьют. Это с точки зрения индивидуализма однозначный выбор то, что делать то. И всякая свобода слова с демократией тут будет разоблачать коррумпированных военных и прочих чиновников которые, буквально, мешают нам евреям победить и не-умереть.

Более того, из этой ситуации
а) абсолютно не следует наличие бессменного лидера.
б) сгонять в лагеря неблагонадежных и творить прочие непотребства тоже не мешает, особенно если это войне помогает.

Но это, конечно если *на самом деле* ситуация соответствует описанной.
Потому что если *на самом деле* ситуация описанной не соответствует - тогда правящая верхушка начинает бороться не с пропагандой противника - а со свободой слова в принципе, системно, а потом и с наукой как с явлением. Что приводит к тому что индивидуальные и системные проблемы остаются неразоблаченными. Более того, это свойство любой иерархической системы - в ней нельзя изнутри проблемы разоблачать если в этих проблемах верхушка замешана. И это не столько воровство, это может быть честный тупой мудак который проваливает дело.

В вх40к конечно ситуация сложнее - там есть неописуемый варп который все расчеты меняет. Только вот из за того что он такой неописуемый все может быть еще хуже - может там проблема варпа не в том что демоны, а в том что изза варпа общественный строй на функциональный нельзя поменять, а значит проблемы будут накапливаться пока оно не рухнет - и из за варпа это неизбежно.

Argon #1501141> И так было предотвращено появление Омнисси.

Наоборот же. Омниссия это эфирное божество, в этом комиксе по крайней мере. Если она отправится в "новый мир где нет эфира" она будет просто талантливой девочкой, а не этим вот эфирным монстром.

> Frost-fox Вчера в 1:00#1500841

> [многабув]
> А вообще техноархеолог Синеций Торн про ТЭТ лучше всего написал:

Эту я не видел, красиво написано. Моя любимая поговорка (одна-из) "Самое страшное наказание это сбыча мечт".

Проблема тут в том что непонятно как человечество ~25к лет жило без импи, и жило неплохо, а так же куча других очевидных вещей. Ну например то темную ночь вызвали варп шторма вызванные падением эльдар, то темную ночь началась сама по себе а падение эльдар произошло через 5к лет. Особенно хороший троллинг я вижу в тезисе "Старая Ночь, которую учёные Имперской Истины назвали Эрой Раздора". Прямо вот как будто знак предупреждающий висит - и прямо интересно кто его проигнорирует. При этом, на тему непоняток, авторы явно заявляли много раз что это не баг, это фича. Никто не знает как оно было даже приблизительно - несколько конфликтующих теорий, выбирайте ту на которую дрочите. Такой тест рошарха с подвохом что картинка в пятнах есть. Примерно как сейчас оценивают "коллапс бронзового века", ага.

В общем, то, что вы написали - это взгляд образованного лоялиста империума 40кового миллениума. Т.е бред собачий прямо по замыслу авторов. Ну то есть вы живете в тоталитарном тоталитаризме, а всех кто не согласен либо убивает церковь либо съедают силы хавоса либо он молчит в тряпочку. В любом случае цитаты рулбуков для игры лоялистской фракцией не оставляет.

Отсюда начинаются заявки вроде "задумал Импи - это и была та самая модель идеального человечества". Которые возникают исходя из выводов которые выводятся из предоставленных материалов. А там все материалы десять тысяч лет находятся в редактуре - это же выглядит шуткой, десять тысяч лет карл! - но нет, это вводные данные - и переписывались неоднократно. Тут собственно прямо классическая проблема с которой сталкивается любой историк. Дисциплина такая есть профессиональная - анализ источников.

> Anonymous 24 ноября в 22:35#1500819
> Ну что же вы мне это говорите, я ведь на вашей стороне. Вы лишь в основном подтверждаете мои аргументы.

FYI Если я вам отвечаю, это не значит что я с вами вкорне несогласен.
Я вношу правки - вот я и в основном подтверждаю ваши аргументы.

> На самом деле все заметно проще.

Нет. Вообще мой главный тезис - реальность устроена гораздо sophisticated чем кажется. Она более sophisticated. В общем реальность гораздо более хитровыебана чем средний читатель думает.

> Чем выше технический прогресс цивилизации, тем дороже обходится война. И соответственно тем реже условия, в которых война была бы выгодна. Поэтому земля потихоньку движется к миру.

Вы тут роль эмоций и нелогичности не учитываете. Примитивные протолюди так не рассуждали, даже вполне современные(кроманьонцы) дикари из моего примера так не рассуждали. Они просто обменяли условный золотой порошок на ружья и поубивали друг друга не думая об том выгодна война "в целом" или нет. Более того, есть такая прекрасная штука как *рационализация* - когда разум работает на эмоции а не против них. Если люди эмоционально хотят войны наслушавшись всякого - их мозг придумает миллион логичных оснований почему война "выгодна" и должна быть совершена. И переубедить их почти невозможно - потому что силы их мозга направлены на защиту эмоциональных аксиом, эмоциональной правды.

> К сожалению ваха40к была сатирой... Была, первые одну-две редакции. А потом авторы поняли, что на ней можно срубить кучу бабла, и стали пилить этот гримдарк на полном серьёзе.

Не знаю, оно вполне такой и осталась имхо. Тут проблема в том что вокруг есть люди которые ​путают реальность и секс-фантазии. Можно заниматся садомазо потому что у тебя фетиш, а можно быть маньяком убийцей. То же самое с вахой и прочими имперцами. Есть люди которые искренне считают придуманный сатирической мир вахи реальностью, принимая весь бред за чистую монету - типа как открыл бдсм журнал, а потом взял нож и пошел на улицу людей убивать.

Второй тут интересный момент что талантливые и умные люди не склонны империумы любить, даже за хорошие деньги. То есть вот теоретически какие то якобы толпы "Олегов" "Звоновых" в интернете - а вот никто почему то для них не рисует ничего интересного. Так что вот им приходится залезать в коменты к фантастам которые не про это пишут.

Так что я думаю что авторы вахи по прежнему пишут тащемта сатиру.

> Однако даже примитивные люди смогли приспособится к этим условиям

Они так легко приспособились к этим условиям потому что были частью биосферы земли.

> что уж говорить про цивилизацию, в совершенстве освоившую генетические и кибернетические модификации. Как показывает комикс, раххаров, к примеру, вполне могут жить на земле, несмотря на то, что их родная планета сильно отличается от земли. Если совпадает базовая биохимия, то приспособится вполне можно.

Вы совершенно не учитываете цены этого приспособления. Животные могут заплатить смертью условно любой численности популяции если популяция в целом выживет. Если так будут приспосабливаться разумные существа это такой филиал ада будет. Плюс у животных не было выбора - а мы тут про цивилизацию которая строит серийно цилиндры онейла последнюю 1000+ лет.

> Ну вот и я о том же. Какой смысл космической цивилизации захватывать рабов, если машины выполняют туже работу быстрее и дешевле. А для работы, на которую машины не годятся, запихивать людей, которые видели как ты сжигаешь их дома, и которые тебя искрени ненавидят, и вполне готовы умереть вместе с тобой, тоже как-то не хочется. Рабы отмирают примерно в тоже время, как происходит индустриальная революция.

Рабы гораздо раньше отмирают на самом деле. Я же говорю, отмирание рабов "в целом" происходит в момент перехода к феодализму. Далее рабство это исключения из общей схемы вызванные разными сложными факторами.

Например американское рабство черных в 19м веке (точнее неотмена этого рабства вместе со всеми) было вызвано уже индустриальной революцией, сложным сочетанием факторов. Включая расизм. Если вы из расистских соображений считаете кого то животными, то для вас нормально вести себя с ними как с животными.

> Впрочем, из разряда бреда вполне можно предположить концепцию культурных рабов - когда захватчики закупают, или захватывают талантливых авторов, и заставляют их создавать контент, в последствии продавая его. Но это нужно совсем обкуреным быть, чтобы придумать такое

Я про это и пишу - можно придумать интересные экзотические случаи. Например пришельцы могут воровать предметы искусства землян заменяя их копиями - это к вопросу о "что есть ценного". Земляне все равно не отличат, а монализа теперь на альфе-центавра. Программисты опять же - очень удобно что программы можно по проводу передавать не вступая в контакт с биосферой. С другой стороны тут опять же непонятно зачем рабство. Обычная торговля гораздо эффективней.

В любом случае рабство IRL гораздо более хитровыебано чем думают борцы со злыми пришельцами. По этому перенести его на ситуацию алиены-хуманы гораздо сложнее чем кажется.

> Anonymous #1500391

> Разумеется, возросшее количество жертв мировых войн связана исключительно с возросшей жестокостью, и вовсе ни как не связано с значительно увеличевшейся численностью населения

Ну там как раз процент жертв от общего числа населения падает.
Собственно есть теория которая помимо всего прочего говорит разрушительная сила оружия прямо пропорциональна развитию гуманизма в культуре. "теория мстительного мертвеца" емнип. У нее есть серия интересных фактов в подтверждение, а именно например были воинственные племена которые получили доступ к огнестрелу в свое время. Ну и поубивали друг друга, при чем даже без геноцида, за несколько поколений уровень населения снизился ниже стабильного. Уровень насилия не соотвествовал уровню технологий.

В общем гуманизм, как и многие другие "слабости" у человека, это буквально инструмент выживания.

> даже идиотский гримдарк вроде Вархаммера 40к не опускается.

Проблема вахи40к в том что обычно с ней сталкиваются в обличие ее фанатов. А эти люди .... Так то ваха40к это очень смешная сатира, это не вселенная чорноты, это вселенная чорного юмора.

> В галактике на порядки пригодных для жизни миров, чем миров...

Там проблема миров с биосферами в том что они угроза самим пришельцам в том числе. Автор биолог вродебы, он про это упоминал. С точки зрения массового производства я вполне вижу ситуацию в которой развитая цивилизация живет только в космосе либо на терраформированых (из безжизненных) планетах - только потому что любая биосфера при любых средствах защиты это страшный геморой. Это как с компутерной безопасностью - максимальные гарантии дает выключенный компутер в сейфе.

С цивилизациями проблема в том что любая эксплуатация подразумевает технологический трансфер. Ну вот допустим вы значит рабов вывезли с планеты. Им надо создать биосферу, их надо охранять, их надо стимулировать, а главное их надо учить вашим технологиям что бы они приносили пользу. Тут собственно и возникает упомянутая вами ситуация отмены рабства - рабы должны выполнять работу которую почему-то невыгодно выполнять машинами. А как только вы начинаете делать техтрансфер в мозг, раб внезапно начинает стоить стока денег, что непонятно кто кого поработил. Второй вариант это поработить рабов прямо по месту жительства - но как говорит история это тоже не работает так как бы хотелось рабовладельцу.

С другой стороны если вам ну очень хочется написать книжку/комикс на тему жыстокой голактеки, где всех всех порабощают и геноцидят, можно придумать кучу вариантов когда вообще рабство никому не нужно, но вот именно в этом узком случае оно работает. апд: Более того, придется очень сильно изворачиватся потому что ситуация "мы счас их завоююем и поработим" существовала наверное только в древнем мире, две тысячи лет назад - и закончилась уже с переходом к феодальной системе.

> Kirrel-Queen 5 часов назад#1500299Ну вот что ему мешало то "загрузиться" в это тело, а потом просто убить себя и воскреситься уже нормально? Действительно дебил.

Всегда очень смешило это отношение к рессуректу в ДнД как к чему то совершенно незначительному. Как впрочем и к вещам типа алаймента или морали.

ДнД вселенная это вселенная которой непосредственно управляют боги, или что нибудь еще хуже как в равенлофте. Неуважение и неблагодарность к богам в такой вселенной ... в общем судя по мифам боги жестоко наказывали за гораздо меньшее.

То что игроки за столом часто себя ведут не так - это проблема именно этих вот игроков и мастера, а не того что оно именно так работает. Потому что оно работает совершенно по другому.

> Frost-fox 13 минут назад#1500221
> Жизнь в открытом космосе крайне трудо-и энергозатратна, и даже сверхвысокотехнологичный (кроме совсем уж сверх..) уровень этого не изменит.

У вас с автором две разные школы "изображения космического будущего". У автора "понастроим автономных цилиндров онейла", то есть уровень техносферы создающей при помощи саморемонтирующихся роботов все условия жизни из элементов таблицы менделеева. У вас же уровень "скачем от обитаемой планеты к обитаемой планете, все что в космосе без планеты внизу не живет". Потому что в техносферу уровня "все генерирует и еще саморемонтируется" мы не можем.

> Опять же в дальнем космосе присутствует ещё и критическая зависимость от технологий. Нельзя же таскать запасные детали для всех критически важных узлов. И далеко не для всего можно наладить штучное производство.

Смысл кораблей такого класса как показан тут у автора именно в том что можно заново произвести любой или почти любой узел. По этому собственно как у него это написано, это не корабль, это город-носитель цивилизации со всем необходимым оборудованием и компетенциями.