> Третий же высказал вот какую мысль: "Коммунизм - это прежде всего идея. Её выстрадали кровью.

Вот кстати отличный злодей приходит в голову. Прилетает космический коммунист-сектант и ну мучать аборигенов чисто что бы помучать. А когда намучаются будет коммунизм если правильно мучать. Коммунизм через приченение страданий.

> Знаете, мне срачик под этой страницей напомнил...

Потому что это тот же самый срачик, из стартрека в том числе - "Мы прилетели к инопланетянам, а они отсталые дикари и от этого страдают"

> Двое предложили создание.... Третий...

Это было раннее произведение стругацких. В более поздних у них там есть орбитальные реморализаторы.

Но это вот всё, стругацкие, это до трансгуманизма. Потом появилось "Тело это хардвар, сознание - софтар....." и прочие борги с биогенным и эффекторным оружием. В том плане что используя жестокие бисчеловечные меры можно заменить одну культуру на другую. Культура это всего лишь софтвар в распределенной хардварной системе. Если у вас есть tech соответствующего уровня то это работа уровня "а сейчас мы проапгрейдаем опенофис в нашей организации"

И чем больше у вас развиты такие технологии, тем меньше будет непосредственных жертв, ну кроме того что уничтожение старой культуры делает всех ее носителей жертвами...какбы.

И все опять становится сложно - когда речь идет не о том что вы кого-то колонизировали и реально мучали, а когда вы незаметно с орбиты пропатчили мозги всему населению. Если вы зафейлили то все понятно - всякие ужасы и так далее. А вот если успешно? А если какие радикалы угонят дредноут с эффекторным оружием? Или, что хуже, соберут из деталей на ебее.

> Но директивы, думаю, написаны чтобы капитаны не наломали дров со своими благими намерениями...

Да, есть например речь Пикарда еще в первых сезонах TNG на эту тему, что прайм директива написана не только чтобы защитить их от нас, но и нас от них. Капитан действует от имени всей цивилизации, вы тут сидите ютубчик смотрете а он там геноцид устраивает с благими намерянеями. Если на дело посмотрит еще более сверцивилизация, она может заключить что вы тоже виноваты так как не приказали капитану к туземцам не лезть. И будет, кстати, права. Иначе начинается стандартный холокост где у того кто приказал чистые руки так как он никого не убил, а у исполнителей чистая совесть - они просто выполняли приказ. Они бы может всего этого не делали, если бы их свои же цивилы считали зверьем (и это кстати нелохо работает) - но цивилы ничего не знали потому что не хотели знать и нести прямую моральную ответственность.

> Это был прогресс самих колонизаторов.

Да, но нет. Например римляне - назовем это модель1 - оккупировали английские острова и понастроили там домов, бань, стен и дорог буквально везде. Одели и обули местные илиты, научили жить по римски, тех кто не согласился - убили. ​Никаких жд дорог они не дожидались, они все свои текущие технологии и уклады жестоко внедряли на оккупированных территориях. Ничего похожего европейцы до 19го века не делали, работали по - назовем это модель2 (исключения есть, Испания и Португалия в Америках например). А вот как наступил 19 век - стали вести себя по модели1. Везде строили то что и дома, везде внедряли ту же модель управления что и дома. Когда бриты ушли они везде оставили железные дороги и парламентскую республику - откуда по вашему в Индии "самая большая в мире демократия"? Древние социальные технологии древних ариев?

>Для аборигенов прогрессом была идея сесть на лошадь, сделать мушкет, построить дом и засыпать зерна в амбар на 2 года вперёд чтобы пережить голод и всё такое прочее. И для них это прогресс на столетия за годы.

Так они этого не делали массово и системно. А чаще всего не делали и вообще.
Ровно до тех пор пока колонизаторы не сломали сложившиеся уклады, где на лошади садились 2.5 вождя, и внедрили свои. Построили им амбары, дома и тп.

Еще раз - колонизаторы оккупировали, уничтожили культуру аборигенов и внедрили свою. И это вот привело к прогрессу. Все остальное возможно ускорило прогресс аборигенов на 5% - но это очень сложно померять. А многие считают что вообще замедлило. "Нада было все самим делать!!!! А не покупать за ракушки!!!!".

> В данном случае одно только обезьянье перетягивание деталек одного разбившегося шаттла в обычную земную промышленность должно дать скачок лет на 50-100 вперёд. И пару десятков научных революций скорее всего. Это крохи с точки зрения пришельцев но суперускорение для аборигена.

Даст это скачок или нет, в ЭТОЙ ВОТ фантастике, решает darth-biomech. Учитывая что его пришельцы, как я понял, в развитии опережают на ~1500лет (вроде как он говорил), может и даст. Но землянам это особо не поможет.

У нас с вами очень разные взгляды на прогресс. Вы мыслите прогресс как "заклепочник". Условно идет римский легионер, теряет бронзовую пуговицу. ОБОЖЕМОЙ. Зареверсинжинирив(sic!) Технологию Бронзы через 10 лет империя мумбаюмба становится галактической и побеждает всяких там римлян.
Потому что римляне доминировали неолитические родоплеменные общества чисто бронзой, или там железой, да.

Для меня же прогресс крайне системный, почти биологический процесс с чудовищной инерцией. Если у вас социальный уклад что на лошади может ездить только вождь - технология лошадей во всем народном хозяйстве у вас не приживется. Вообще никак. Бывают случаи когда это было толчком к смене социальных норм, но это - случаи. Если мумбы-юмбы подберут пуговицу, у них будет пуговица. Всё.

> Разумеется строят.

Нет.

> Ну, пытаются, не с первого дня, заимствуя и изменяя что то у пришельцев, с кучей проб и ошибок...

Вот, уже ближе.

> Они не настолько тупые чтобы вечно сидеть в соломенной хижине и наращивать свои бусовые резервы, они захотят своего президента, свои небоскрёбы и свой авианосец.

Захотят. Возможно.

Точнее полно случаев когда даже этого не хотят. Потому что например у них рассисткая вера в то что их племя богоизбрано и никакие небосребы им ненужны, это от лукавого. Вера в такое это кстати отличный и очень сильный механизм игнорирования реальности. Проще верить в то что тебе это ненужно, чем понимать что ты отсталое говно и мучительно развиваться.

Но даже так, пусть хотят.

Вы про "карго-культ" почитайте внимательно. Только не абзац текста, а поглубже. Атски интересное явление. Иллюстрирует то что скопировать можно только то что ты понимаешь выше определенного уровня. И когда копируешь ты копируешь только то что понимаешь. Более того, ты про всё по прежнему мыслишь как туземец. По этому карго-культ это именно КУЛЬТ. То есть религиозный процесс. Можно попытаться скопировать самолет, но нельзя попытаться скопировать НАУКУ даже если ты знаешь о ее существовании. До науки можно только дорасти самостоятельно за тысячелетия - либо тебя в зоопарке в клетке научат вместе с жонглированием шариками.
Когда разница в развитии в ~1400 лет как между африканцами и европейцами времен колумба никакого успешного копирования не будет.

>>чтото развивали сами, а не накачаные баблом, оборудованием и спецами от белых людей - так вот, исторически так еще не было.
> Ой, да ладно? Японцы заняли больше половины топ-10 по надёжности автомобиля,

https://cs12.pikabu.ru/post_img/big/2021/12/06/8/1638793821133075023.jpg

Вы еще раз перечитайте на что отвечаете. Японцев перестали накачивать баблом, оборудованием и спецами? Нет. Про то что япония это один из крупнейших успехов социальной инженерии когда они там соцкласс японских милитаристов уничтожили при этом никого не убив - даже не будем упоминать. Про то что японский феодализм по уровню социального прогресса не сильно был хуже европейского тоже говорить не будем. Когда приплыли "черные корабли" японцы отстали от европейцев не на 1500 лет. Они отставали от европейцев на какие-то несколько столетий. У них даже была более ранняя попытка модернизации... которую они разрешили по принципу запрета принесенных европейцами изменений. Перевожу: у японцев прогресс был долгое время сам, как болезнь. Которому они сопротивлялись ))) А могли еще в 1600 году проапгрейдатся.

Я могу много хорошего и плохого рассказать про японию - но они, вот в этом конкретном споре, буквально не аргумент.

> китай на втором месте в мире по гиперзвуку,

Много колонизаторских компаний вот прямо счас реально ушло из Китая? Сколько осталось? А когда даже разговоры о процессе пошли?
Эти процессы крайне инерционны. Если китай по волшебству сейчас отсечь от "белых людей" что бы они "всё сами", то результаты видимые невооруженным глазом будут через полвека.

Про гиперзвук даже не буду, там есть три вида того что называют "гиперзвуком" и первые два это технологии 50-60 годов, а третьей ни у кого нету. Гиперзвук это такой "ученый изнасиловал журналиста", гиммик пропаганды основанный на реальных событиях.

> там война наклёвывается за контроль над 70% мирового производства микрочипов потому что политическими методами кто то контроль уже продолбал,
> Короче расисты 30 лет назад были не правы и мы это видим вот прямо сейчас.

Мы сейчас видим совсем не то что вы нам рассказываете. Хотя конечно война наклевывается и все такое.

Мы видим что если кого-то проапгрейдать понастроив там заводов (за свой счет, за западные кредиты) а потом потерять политический контроль, он может начать строить великую империю которая нападет на вас. Ну, ПОКА бывшие ваши заводы работают.

Ключевой момент это то что вы туда накачали технологий и спецов, как в 1й модели колонизации. А до этого там немного ссср то же самое делал. А в промежутке, сами китайцы только с воробьями палками боролись. И сковородки на металл сдавали. Кстати с Японией было ровно также, в 1ю мировую они были на стороне Антанты, а потом британцы их вынужденно проебали и пришлось воевать.

Короче правы расисты или нет мы может быть увидим. Только вот есть все шансы что там лет через 20 опять отношения восстановится и все по новой, опять западные кредиты и западные заводы.

> Большую часть времени они были очень локальным королевством.

Мы про времена колонизации.

> А империя у них была не более торговой чем у других.

Ну если сравнивать с другими торговыми империями, то конечно ))))
Сравните с Испанией или Турцией например.

>По настоящему она стала торговой, когда их послала нахрен с их порядками почти каждая колония кроме Австралии, и тут внезапно оказалось что у них недостаточно флота и армии. У колоний больше, намного больше! И технического превосходства тоже уже нету.

Это вы фентази рассказываете. Посмотрите карту британской империи даже 1940-х годов. Вы просто записали единственную колонию сша в правило, а штаты буквально такая одна колония была, которая могла что-то бритам сделать... начиная со второй половины 19го века )))

> а вот если вдруг зачем то понадобятся (ну мало ли, а вдруг? Туристов развлекать опять же. Многомилиардный бизнес кстати) - воссоздать будет невозможно.

Это вот кстати отличный пример того зачем прилетают пришельцы. Могут быть какие то детали экосистемы / разумной экосистемы(племена) которые уникальные эффекты дают.

Собственно моя теория типового ресурса для пришельцев - это датасеты для обучения элементов ИИ (нейросетей). Т.е живут какие нибудь аборигены тимбукту в уникальном общественном строе - а их жизнь постоянно сканят сенсоры пришельцев на молекулярном уровне и используют в разных ИИ.

> чей парад возглавляли великобританцы. Другие цивилизации действовали другими методами. Так вот, 2/3 британской империи уже не сущствует, а некоторые другие империи более-менее на месте.

Тут ржал конечно, прямо ви сделали мой день. Большую часть истории британцы, особенно как государство, имели торговую империю и не интересовались территориями. Те же сша как только перестали быть частью торговой империи и стали территорией от них просто отвалились.
И собственно потеряли они все именно от последствий того что полезли внутрь колоний типа индии, все это бремя белого человека. Оказалось что бремя это тяжелое и нести никто не хочет - пришлось дропнуть объявив деколонизацию.

> Вот вы там расписываете ужастные картины того, как пришельцы баблом и технологиями могут колонизировать аборигенов... Во первых это ОЧЕНЬ...

Так. Ва первых, что бы сразу снять с повестки дня - я рассматриваю наметки произведения в жанре научная фонтастика. Бластеры IRL антинаучны, но фантастическое допущение - их придумали вместе с гипердрайвом. Ва вторых - я сочиняю используя irl историю в качестве гайда. То есть вам может казаться что нелогично - но это реальная история "нелогична".

Во вторых, картина колонизации в стиле "Всегда держали в уме идеи порабощения и ограбления, залп из мушкетов по собравшейся толпе, всех поработили, природные ресурсы золото(фейспалм), стерилизовать рабов, а потом убить стариков" - это даже не фантастика. А слово история вообще забудьте как страшный сон. Это сказка для детей. Нормальные дети пугаются, и не становятся колонизаторами. Ненормальные дети начинают дрочить как на фетиш порно. И я тут не хочу сказать что эта сказка ненужна. Я хочу сказать что нет не только деда-мороза, но и его злого брата близнеца из параллельной вселенной. А вера в злого дедамороза не делает вас взрослым, она делает вас больным извращенцем с психикой ребенка.

Теперь к вашему вопросу "ОЧЕНЬ резко ускорит" - нет. В реальности резкое ускорение НТР у аборигенов вызвала не колонизация как таковая.
Его вызвал процесс 19го века времен викторианской англии когда колонизаторы стали превращать колонии в вариант метрополии. То есть строить везде железные дороги, насаждать свою культуру(запрет людоедства, чисто звери ваще), систему управления, политическую систему, строить индустриальную базу и так далее. Знаете в чем проблема? Колонии резко перестали приносить прибыль и стали глубоко убыточны. Оказалось что кого-то эксплуатировать практически невозможно, чисто технически. Можно покупать у местного бизнеса природные ресурсы, можно вести там бизнес - но вот именно эксплуатировать как в сказках просто невозможно. На этом в 19м веке во времена раздела африки сильно погорела Германия. Которая от колоний получила только зверства которые там творила себе в страшный убыток.
тлдр: общественный строй и НТР связаны. Если вы в родоплеменном строе то ружье вы только на банан можете обменять, либо скрафтить на станке который вам привезли пришельцы.

Так вот, во первых, если мы возьмем за модель обычную колонизацию - то есть пришельцы не пытаются тут построить сначала посткапитализм а потом пост-пост капитализм с полноценной оккупацией и строительством орбитальных лифтов в каждом гадюшнике - никакого суперускорения развития не будет. А будет как оно всегда было. Аборигены покупают бластеры и пилюли для бессмертия, а не строят более сложные формы организации общества позволяющие достать до технологий более высокого уровня.

> но США и западная цивилизация белых людей всегда будет обгонять потому что всегда будет развивать технологии быстрее. Ну да, ну да...

Это политота, но проблема в том что пока примеров того что бы все эти небелые люди чтото развивали сами, а не накачаные баблом, оборудованием и спецами от белых людей - так вот, исторически так еще не было. Я не говорю что это невозможно, я говорю что возможно эти западные расисты правы, увидим в следующие полвека. Или нет.

апд: PS: Ах да, так то пришельцы не против технологического развития землян. Чего бы им быть против, они же не из фантазий нашего людоеда прилетели.

> darth-biomech #1503138 Вы что-то путаете, мнение что игры не более чем порнуха имел Кармак, а не Гейб Ньюэлл.

Ну я не считаю что порнуха это "не более чем". Я считаю что игры это "порнуха" объективно, люди играя наслаждаются игрой, процессом играния. Проблема Кармака в том что он видит процесс играния как буквально современное порно, "вставил, двинул туда-сюда, вытащил". Игра же, процесс игры, это нечто более сложное. Скорее как TTRPG, настольная ролевая игра. Ты погружаешься в мир, фантазируешь что ты внутри. Не просто вставил-вынул, а воображая что ты действительно водопроводчик и вы действительно на кухне. Тогда возникает вопрос почему на кухне, и сразу стоимость декораций и съемки взлетает офигительно вверх. О чем и речь. Конечно, у Кармака тут пробел потому что он считает что это либо не нужно, либо для этого достаточно одной фразы в начале "ну, ты, эээ, водопроводчик...в смысле десантник".

Проблема в том что даже если ты не Кармак, ты считаешь что игра это еще и мир игры и тп, то у тебя все равно есть бюджет, сроки, сложность производства, а главное потребности публики. Оригинально халва имела явно выраженные лавкрафтианские нотки - ну удачи объяснить это даже не быдлу, а артотделу и писателям диалогов. Удачи воплотить этот замысел как "режиссеру".

Да, игра это такой же "высокий" вид искусства как писательство. Только вот там где писатель переделывает пару абзацев описания, геймдевы переделывают сверху вниз всю игру так как поменялся визуальный язык игры как артобъекта. При этом если киношники уже привыкли к тому что фильмы бывают не только "сунуть-вынуть", то вот геймдевы даже не начинали привыкать, да и с киношниками постоянно сплошная жопа в плане передачи мира за пределами сцены.

апд: Вспомнилось. В интервью с писателем который работал над "Destroy all Humans!"(2005) было на этот счет хорошо сказано. Оказывается, говорит автор, у геймдевов не принято нанимать нормальных писателей для "написания" игры концептуально, как сценария. Почти никто не делает игру как кино, когда сначала пишется полный сценарий с доптекстами, а потом по сценарию делаю игру. Да, диалоги пишут профессионалы, но они работают с уже готовым концептом. И это кстати заметно, DAH офительно интересно именно как "что там по сюжету дальше".

Более того, когда кино начинают делать как игру - то есть сьемки начинают без нормально сценария или его переделывают на 90% по ходу - обычно получается либо говно, либо почти говно и гигантские сроки с овербюджетом.

> Anonymous #1503083 б) Так рассуждают преступники.

Это мелочи. Главное место где он рассуждает как преступник это на самом деле вот тут:

> Это исключительно суицидальный план ограбления." - не сбить и ограбить так обмануть и предать...

Характерная особенность мышления преступников, это составление планов как будто без учета варианта проигрыша. Вариант что будет если преступнику "не повезет" даже не рассматривается. Отсюда эти вот "исключительно суицидальные планы ограбления".

> TanakaKenshin 4 часа назад#1503073#1503056
> Ну... "полураспад" - такое себе твёрдое НФ... :D

Это как обсуждать сюжет в порно. Сюжет в порно нужен, но нужен для того что бы было проще дрочить. Так и тут - мы делаем полу-хоррор полу-акшон - сюжет(и твердость НФ) у нас нужен для того что бы было понятно зачем герой куда то бежит. Это не значит что то что происходит в игре невозможно, это значит что никто не потрудился выдумать более логичные, а главное более длинные объяснения.

> darth-biomech #1503069
> опять пропагандировать свой людоедский взгляд на мир
>можете это делать хотя бы в одном сообщении а не в десяти подряд, пожалуйста?

Вы не очень понимаете модус операнди таких персонажей. У них проблема в том что из за говна в голове с ними люди обобщатся не хотят. Ну вот вы сами то же самое делаете - не хотите эти его кровькишкипабеда читать. И никто не хочет.

А они хотят общатся. А никто с ними не разговаривает, кроме как о погоде. В результате такой жуткий дефицит общения. Вот они регают аккаунты и пишут вовсюда.

А знаете в чем главная их жопа? Им в своем же обществе своих неинтересно. У них же суть общения это повторения миллион раз людоедских взглядов. По этому когда по двое собираются там получается как будто общение двух телевизоров. Жуткое зрелище.

> Frost-fox 3 часа назад#1503074 Европейцы конечно почти всегда держали в уме идеи порабощения и ограбления, а вот туземцы бывали довольно таки невинными ввиду примитивности и общей нищеты. Особенно на островах.

Африка это континент. А плюс минус "невинные" аборигены бывали только на части островов. Везде где были континенты с родоплеменными отношениями, племена слишком сильно нюхащих бабочек аборигенов отучали от этого соседи.
Ваше "бывали" это процент от процента. Хотя конечно бывали - одиночных примеров довольно много. В этом плане вообще у человечества в плане социологии чего только не было - общий спектр социальных моделей прямо таки гиганский.

Опять же, европейцы в целом держали в голове идеи торговли в основном. Даже не потому что были особо добрые(хотя и были) - например в отличие от негров своих соседей в рабство продавали сильно меньше по религиозным соображениям - а потому что "порабощения и ограбления" на самом деле гораздо сложней реализовать чем кажется. Грубо говоря менять бусы на золото (которое бусы европейцев) гораздо выгодней чем помирать от заражения крови после попадания туземной стрелы на десятом заплыве вокруг африки.

Это только в фантазиях оно "счас всех победим патамучта мвамба" в реальности повоевав какое то время люди либо вымирают либо приходят к тезису "можно получить пизды, нуегонахуй". Ну то есть я понимаю что вот именно сейчас в это трудно поверить, но вселенная работает именно так.