> И вот как всё это будет выглядель.
https://fastler.ru/post/2022/8/2/91877_1_p.png

Вы этусамую "попытку к бегству" стругацких то читали (вы другой анон, да)? Мучить аборигенов это именно мучить аборигенов. Наоборот всех загонит в работу 24/7 и тайком будет устраивать революцию что бы земляне "сами" устроили серию холокостов и ядреных войн против клятых капиталистов. Что бы выжившие остатки "поняли" что коммунизм и убивать капиталистов это очень хорошо. Работать при коммунизме тоже будут 24/7 кстати, иначе "разжиревшие бездельники". Ах да, ебаццо (кроме как раз в год по большой любви) при коммунизме тоже запретят. Ибо разврат!

В общем стругацкие конечно титаны, но они творцы своего времени. Более того их эволюция очень заметна по книгам, и они сами это осознавали.

> Не вижу повода обсуждать такое, тк в комиксе не замечено подобных технологий.

Понимаете, сайфай в своем развитии за последние сто лет прошел много фаз. Это вот автор "Аутсайдера" загоняется по древности и космооперам. Со времен космоопер прошла как минимум эпоха киберпанка и настала эпоха трансгуманизма. Обсуждать реморализаторы стругацких конечно бессмысленно, это сюжетный ход. А вот принудительный социнжиниринг теми технологиями что есть это как раз то что вполне возможно. Не примитивное "построим город и там будут жить коммунисты".

А тогда, во первых, против действительно развитой цивилизации "либо здесь найдётся энергичный мерзавец" не работает потому что развитая цивилизация умеет в социологию и сканирование мозга. Энергичный мерзавец это очевидный факап.

Во вторых "ваша колония превратится в няньку при разжиревших бездельниках" - это изначально предполагает что быть разжиревшим бездельником это очень-очень плохо. Только вот желание всех запахать работать насильственно потому что при коммунизме "все работают" гораздо опасней.

> Нет, делали.

Нет не делали.

> Как вы сами заметили, модель1 была использована всеми до средневековья

Нет не всеми. Даже у римлян. Это буквально римская модель 2.0 А римская модель 1.0 была как раз хитрым выстраиванием альянсов и клиентских государств.

> Невозможно построить колонию с полугодовым плечом доставки не наладив местного производства.

Фейспалм. Вы ТОРГУЕТЕ с местными. Вы сюда за этим приплыли.
Более того, залог вашего выживания - это выстраивание альянсов с местными. То есть вы участвуете в местных разборках, но на стороне племен которые живут рядом с вами. Если вы все правильно делаете местные вас будут холить и лелеять. Вы для них источник заработка и доминирования соседей.

> Южноамериканские империи ограбили и разорили, золота вывезли сколько смогли, а дальше всё....

Это был очень специфический кейс. Там условно были ацтеки которые вырывали сердца на пирамиде, а потом пришли европейцы и начался вообще пездец, потому что болезни. При чем там очень все удачно получилось для европейцев, империи америки были крайне неустойчивы. Что собственно статистика показывает - они там возникали и гибли прямо с чудовищной регулярностью.
С золотом и серебром вообще нехорошо для испанцев получилось. Это их буквально уничтожило как великую державу.

> Кстати, с технической точки зрения смена статуса с африканского племенного охотника на раба на сахарной плантации - уже само по себе скачок в развитии на 2 эпохи и как ни странно - задел для дальнейшего развития и череды революций.

Соглашусь. Но это буквально то о чем я говорю - мы меняем культуру раба на свою. Не африканец сам подсматривает за тем что европеец на фактории делает, а ставит его в ситуацию "прими нашу культуру или умри". Буквально при чем.

> Причём аборигены сами перенимали культуру

Так я же говорю - нет не перенимали, кроме как по мелочи.
Перенимать начали только когда колонизаторы вместо того что бы жить в своих факториях, начали оттуда вылезать и наводить свои жистокие порядки по всему континенту. Как с вашим примером про индейцев.

> А вот в случае Индии, Китая и окрестностей: местные сохранили свою культуру и структуру и как только почувствовали слабину - вышвырнули колонизаторов к чёрту.

Фейспалм. Вы начитались уже других сказок, про героических антиколониальных повстанцев. Это заметно когда вы китай и индию в одну корзину тут суете.
Индия никого не вышвыривала (ровно наоборот, они очень хотели стать британцами), китай вообще от японцев освободили страны альянса.

> .... полтора англичанина ничего с тысячами китайцев в этом плане сделать при всём желании не смогли бы.

Вы почитайте как британцы управляли своей империей. Количество населения не вопрос - вопрос в организованности и умении. Дворянство со своей особой культурой так жило тысячелетия - на одного дворянина тыща крепостных.

> переодомашнили мустангов и стали самыми умелыми наездниками континента. Причём точно известно, что одомашнили самостоятельно, их никто не учил этому. И лошади были из диких мустангов а не краденые.

Ну то есть сначала проклятые белые американцы залезли буквально вовсюда и поставили индейцев перед фактом. Это как если вам сейчас в квартиру подселить десяток китайцев. И соседям так же. И правительство.... ну вы понели. Вы очень быстро научитесь нихао говорить и культуру китайскую освоите. А пока китайцы с вами через алиэкспресс торгуют - ну много вы культурных особенностей переняли лол?

Еще раз - если прийти к кому то и его трахнуть, то есть оккупировать и навязать культуру, он будет трахнутый. То есть с навязаной культурой. И побежит одомашнивать лошадей и пытаться выпилить ружье из цельного куска древесины.

> Кстати, почти на всём протяжении колонизации Северной Америки индейцы не могли организоваться для сопротивления

Дорогой товарисч, счас скажу страшный секрет. Индейцев - нету. Это миф.
Есть апачи, гуроны, навахо, могикане и так далее. Разница между ними больше чем между европейцем и например арабом, или даже китайцем. Индейцы это куча мелких культур не имеющих почти ничего общего. Некоторые даже не только лошадей адаптировали, а вообще как вы ниже писали, сильно размножились - при чем сохранением культуры. (Кстати с антропологической точки зрения оккупация индейцев это огромная утрата для человечества - мы потеряли кучу отлаженного софта.)

Еще интересный момент что вы явно мыслите в парадигме "плохие колонизаторы - хорошие индейцы". Сама идея расы, "организованного сопротивления колонизаторам" это весьма позднее изобретение. Большая часть человечества мыслила в терминах этносов и племен, межплеменых войн и трайбализма - когда люди из соседнего племени буквально не люди а медведи какие нибудь. На фоне команчей тем же навахо европоселенцы были ближе. США были к индейцам гораздо большими мудаками чем британская корона.

> может потерять телегу с пшеницей и если вожди племени мумбаюмба догадаются что это такое, то через 100-200 лет .... там будет .... объединением в единое государство.

Дада, я же говорю сегодня пуговица - завтра галактика.
Ее съедят. Пшеницу. А может и телегу.

> Цивилизации неоднородны внутри. Какие нибудь группировки не будут верить а попробуют реализовать идею на практике. Если идея была стоящей

Вы счас описываете механизмы адаптации чужой культуры если кто-то *хочет*. если культура способна к адаптации, умеет переваривать новое.
Не во всех культурах это так. Более того, пример сегуната токугавы. Адаптировал что-то для победы, а потом всё запретил.

> Альтернативный вариант - сознательный заповедник...

Да, так работает.

> Вся фишка в том, чтобы понять что ты чего то не понимаешь и попытаться это изучить.

А для этого нужно достичь определенного уровня.
Самостоятельно науку как способ мыслить выдумывали тысячелетиями.

Вы просто считаете что ничего такого, новых способов мысли, такой науки 2.0 пришельцы за тыщи лет не выдумали. А если выдумали?

> Первобытные общества не знают понятия "научный подход". Средневековые учёные (те ещё образчики разума) неплохо

Одна из основ науки как способа мыслить - средневековая схоластика.

>... на пике своего развития имела флот сопоставимый с флотом США.
> А чуть ранее, до того как они стали бешено импортировать немецкие технологии, они же надрали задницу ТОФ Российской Империи.

Эх, sic транзит глория мунди. Когда то союз японцев с британской империей определял(!) ситуацию на трети шарика. А теперь и не помнит никто.

Технологическая империя была тоже кстати в классическом упоротом стиле, танчики и флот - но бульдозеров почти нет и нищие крестьяне с палками копалками традиционно обрабатывающие землю.

> ... это не колонизаторы а инвесторы.

Да-да. "Я не халявщик, я партнер". Эффект правда такой же, если в таких объемах инвестировать. И часто это называют мирной колонизацией.

> А я про что?

Вы про то что "китайцы сами всех прогнали и проапгрейдались, подсмотрев". Я про то что китайцев проапгрейдали внешние силы в тч путем мирной колонизации. А когда китайцы такие силы выгоняли - у них исторически наступал застой напополам с пездецом.

Нету никаких доказательств что китайцы могут сами. Может и смогут в этот раз. А может и нет.

Еще меньше даже намеков на то что вы изначально говорили - на самостоятельное развитие аборигенов которые что-то у кого-то подсмотрели. Именно подсмотрели - без того что бы европейцы массово стали у туземцев жить.

В общем, пока аборигенов в жопу кто-то не трахнет жестока и беспощадно, при чем длительно и с особой жестокостью - что бы даже варианта не было проигнорить - им насрать. Да, у этого правила есть пограничные кейсы. Есть случаи типо японского - когда отставание было по историческим меркам небольшое. Ну то есть когда не аборигены там нифига. А цивилизация очень сравнимого уровня.

Но именно по ПРАВИЛУ - пришельцы опережающие на 1500 лет, которые оставляют упавший шаттл или продают пилюли с фактории на Титане, так вот, вообще никакого заметного эффекта на прогресс не оказывают.

> Третий же высказал вот какую мысль: "Коммунизм - это прежде всего идея. Её выстрадали кровью.

Вот кстати отличный злодей приходит в голову. Прилетает космический коммунист-сектант и ну мучать аборигенов чисто что бы помучать. А когда намучаются будет коммунизм если правильно мучать. Коммунизм через приченение страданий.

> Знаете, мне срачик под этой страницей напомнил...

Потому что это тот же самый срачик, из стартрека в том числе - "Мы прилетели к инопланетянам, а они отсталые дикари и от этого страдают"

> Двое предложили создание.... Третий...

Это было раннее произведение стругацких. В более поздних у них там есть орбитальные реморализаторы.

Но это вот всё, стругацкие, это до трансгуманизма. Потом появилось "Тело это хардвар, сознание - софтар....." и прочие борги с биогенным и эффекторным оружием. В том плане что используя жестокие бисчеловечные меры можно заменить одну культуру на другую. Культура это всего лишь софтвар в распределенной хардварной системе. Если у вас есть tech соответствующего уровня то это работа уровня "а сейчас мы проапгрейдаем опенофис в нашей организации"

И чем больше у вас развиты такие технологии, тем меньше будет непосредственных жертв, ну кроме того что уничтожение старой культуры делает всех ее носителей жертвами...какбы.

И все опять становится сложно - когда речь идет не о том что вы кого-то колонизировали и реально мучали, а когда вы незаметно с орбиты пропатчили мозги всему населению. Если вы зафейлили то все понятно - всякие ужасы и так далее. А вот если успешно? А если какие радикалы угонят дредноут с эффекторным оружием? Или, что хуже, соберут из деталей на ебее.

> Но директивы, думаю, написаны чтобы капитаны не наломали дров со своими благими намерениями...

Да, есть например речь Пикарда еще в первых сезонах TNG на эту тему, что прайм директива написана не только чтобы защитить их от нас, но и нас от них. Капитан действует от имени всей цивилизации, вы тут сидите ютубчик смотрете а он там геноцид устраивает с благими намерянеями. Если на дело посмотрит еще более сверцивилизация, она может заключить что вы тоже виноваты так как не приказали капитану к туземцам не лезть. И будет, кстати, права. Иначе начинается стандартный холокост где у того кто приказал чистые руки так как он никого не убил, а у исполнителей чистая совесть - они просто выполняли приказ. Они бы может всего этого не делали, если бы их свои же цивилы считали зверьем (и это кстати нелохо работает) - но цивилы ничего не знали потому что не хотели знать и нести прямую моральную ответственность.

> Это был прогресс самих колонизаторов.

Да, но нет. Например римляне - назовем это модель1 - оккупировали английские острова и понастроили там домов, бань, стен и дорог буквально везде. Одели и обули местные илиты, научили жить по римски, тех кто не согласился - убили. ​Никаких жд дорог они не дожидались, они все свои текущие технологии и уклады жестоко внедряли на оккупированных территориях. Ничего похожего европейцы до 19го века не делали, работали по - назовем это модель2 (исключения есть, Испания и Португалия в Америках например). А вот как наступил 19 век - стали вести себя по модели1. Везде строили то что и дома, везде внедряли ту же модель управления что и дома. Когда бриты ушли они везде оставили железные дороги и парламентскую республику - откуда по вашему в Индии "самая большая в мире демократия"? Древние социальные технологии древних ариев?

>Для аборигенов прогрессом была идея сесть на лошадь, сделать мушкет, построить дом и засыпать зерна в амбар на 2 года вперёд чтобы пережить голод и всё такое прочее. И для них это прогресс на столетия за годы.

Так они этого не делали массово и системно. А чаще всего не делали и вообще.
Ровно до тех пор пока колонизаторы не сломали сложившиеся уклады, где на лошади садились 2.5 вождя, и внедрили свои. Построили им амбары, дома и тп.

Еще раз - колонизаторы оккупировали, уничтожили культуру аборигенов и внедрили свою. И это вот привело к прогрессу. Все остальное возможно ускорило прогресс аборигенов на 5% - но это очень сложно померять. А многие считают что вообще замедлило. "Нада было все самим делать!!!! А не покупать за ракушки!!!!".

> В данном случае одно только обезьянье перетягивание деталек одного разбившегося шаттла в обычную земную промышленность должно дать скачок лет на 50-100 вперёд. И пару десятков научных революций скорее всего. Это крохи с точки зрения пришельцев но суперускорение для аборигена.

Даст это скачок или нет, в ЭТОЙ ВОТ фантастике, решает darth-biomech. Учитывая что его пришельцы, как я понял, в развитии опережают на ~1500лет (вроде как он говорил), может и даст. Но землянам это особо не поможет.

У нас с вами очень разные взгляды на прогресс. Вы мыслите прогресс как "заклепочник". Условно идет римский легионер, теряет бронзовую пуговицу. ОБОЖЕМОЙ. Зареверсинжинирив(sic!) Технологию Бронзы через 10 лет империя мумбаюмба становится галактической и побеждает всяких там римлян.
Потому что римляне доминировали неолитические родоплеменные общества чисто бронзой, или там железой, да.

Для меня же прогресс крайне системный, почти биологический процесс с чудовищной инерцией. Если у вас социальный уклад что на лошади может ездить только вождь - технология лошадей во всем народном хозяйстве у вас не приживется. Вообще никак. Бывают случаи когда это было толчком к смене социальных норм, но это - случаи. Если мумбы-юмбы подберут пуговицу, у них будет пуговица. Всё.

> Разумеется строят.

Нет.

> Ну, пытаются, не с первого дня, заимствуя и изменяя что то у пришельцев, с кучей проб и ошибок...

Вот, уже ближе.

> Они не настолько тупые чтобы вечно сидеть в соломенной хижине и наращивать свои бусовые резервы, они захотят своего президента, свои небоскрёбы и свой авианосец.

Захотят. Возможно.

Точнее полно случаев когда даже этого не хотят. Потому что например у них рассисткая вера в то что их племя богоизбрано и никакие небосребы им ненужны, это от лукавого. Вера в такое это кстати отличный и очень сильный механизм игнорирования реальности. Проще верить в то что тебе это ненужно, чем понимать что ты отсталое говно и мучительно развиваться.

Но даже так, пусть хотят.

Вы про "карго-культ" почитайте внимательно. Только не абзац текста, а поглубже. Атски интересное явление. Иллюстрирует то что скопировать можно только то что ты понимаешь выше определенного уровня. И когда копируешь ты копируешь только то что понимаешь. Более того, ты про всё по прежнему мыслишь как туземец. По этому карго-культ это именно КУЛЬТ. То есть религиозный процесс. Можно попытаться скопировать самолет, но нельзя попытаться скопировать НАУКУ даже если ты знаешь о ее существовании. До науки можно только дорасти самостоятельно за тысячелетия - либо тебя в зоопарке в клетке научат вместе с жонглированием шариками.
Когда разница в развитии в ~1400 лет как между африканцами и европейцами времен колумба никакого успешного копирования не будет.

>>чтото развивали сами, а не накачаные баблом, оборудованием и спецами от белых людей - так вот, исторически так еще не было.
> Ой, да ладно? Японцы заняли больше половины топ-10 по надёжности автомобиля,

https://cs12.pikabu.ru/post_img/big/2021/12/06/8/1638793821133075023.jpg

Вы еще раз перечитайте на что отвечаете. Японцев перестали накачивать баблом, оборудованием и спецами? Нет. Про то что япония это один из крупнейших успехов социальной инженерии когда они там соцкласс японских милитаристов уничтожили при этом никого не убив - даже не будем упоминать. Про то что японский феодализм по уровню социального прогресса не сильно был хуже европейского тоже говорить не будем. Когда приплыли "черные корабли" японцы отстали от европейцев не на 1500 лет. Они отставали от европейцев на какие-то несколько столетий. У них даже была более ранняя попытка модернизации... которую они разрешили по принципу запрета принесенных европейцами изменений. Перевожу: у японцев прогресс был долгое время сам, как болезнь. Которому они сопротивлялись ))) А могли еще в 1600 году проапгрейдатся.

Я могу много хорошего и плохого рассказать про японию - но они, вот в этом конкретном споре, буквально не аргумент.

> китай на втором месте в мире по гиперзвуку,

Много колонизаторских компаний вот прямо счас реально ушло из Китая? Сколько осталось? А когда даже разговоры о процессе пошли?
Эти процессы крайне инерционны. Если китай по волшебству сейчас отсечь от "белых людей" что бы они "всё сами", то результаты видимые невооруженным глазом будут через полвека.

Про гиперзвук даже не буду, там есть три вида того что называют "гиперзвуком" и первые два это технологии 50-60 годов, а третьей ни у кого нету. Гиперзвук это такой "ученый изнасиловал журналиста", гиммик пропаганды основанный на реальных событиях.

> там война наклёвывается за контроль над 70% мирового производства микрочипов потому что политическими методами кто то контроль уже продолбал,
> Короче расисты 30 лет назад были не правы и мы это видим вот прямо сейчас.

Мы сейчас видим совсем не то что вы нам рассказываете. Хотя конечно война наклевывается и все такое.

Мы видим что если кого-то проапгрейдать понастроив там заводов (за свой счет, за западные кредиты) а потом потерять политический контроль, он может начать строить великую империю которая нападет на вас. Ну, ПОКА бывшие ваши заводы работают.

Ключевой момент это то что вы туда накачали технологий и спецов, как в 1й модели колонизации. А до этого там немного ссср то же самое делал. А в промежутке, сами китайцы только с воробьями палками боролись. И сковородки на металл сдавали. Кстати с Японией было ровно также, в 1ю мировую они были на стороне Антанты, а потом британцы их вынужденно проебали и пришлось воевать.

Короче правы расисты или нет мы может быть увидим. Только вот есть все шансы что там лет через 20 опять отношения восстановится и все по новой, опять западные кредиты и западные заводы.

> Большую часть времени они были очень локальным королевством.

Мы про времена колонизации.

> А империя у них была не более торговой чем у других.

Ну если сравнивать с другими торговыми империями, то конечно ))))
Сравните с Испанией или Турцией например.

>По настоящему она стала торговой, когда их послала нахрен с их порядками почти каждая колония кроме Австралии, и тут внезапно оказалось что у них недостаточно флота и армии. У колоний больше, намного больше! И технического превосходства тоже уже нету.

Это вы фентази рассказываете. Посмотрите карту британской империи даже 1940-х годов. Вы просто записали единственную колонию сша в правило, а штаты буквально такая одна колония была, которая могла что-то бритам сделать... начиная со второй половины 19го века )))

> а вот если вдруг зачем то понадобятся (ну мало ли, а вдруг? Туристов развлекать опять же. Многомилиардный бизнес кстати) - воссоздать будет невозможно.

Это вот кстати отличный пример того зачем прилетают пришельцы. Могут быть какие то детали экосистемы / разумной экосистемы(племена) которые уникальные эффекты дают.

Собственно моя теория типового ресурса для пришельцев - это датасеты для обучения элементов ИИ (нейросетей). Т.е живут какие нибудь аборигены тимбукту в уникальном общественном строе - а их жизнь постоянно сканят сенсоры пришельцев на молекулярном уровне и используют в разных ИИ.

> чей парад возглавляли великобританцы. Другие цивилизации действовали другими методами. Так вот, 2/3 британской империи уже не сущствует, а некоторые другие империи более-менее на месте.

Тут ржал конечно, прямо ви сделали мой день. Большую часть истории британцы, особенно как государство, имели торговую империю и не интересовались территориями. Те же сша как только перестали быть частью торговой империи и стали территорией от них просто отвалились.
И собственно потеряли они все именно от последствий того что полезли внутрь колоний типа индии, все это бремя белого человека. Оказалось что бремя это тяжелое и нести никто не хочет - пришлось дропнуть объявив деколонизацию.

> Вот вы там расписываете ужастные картины того, как пришельцы баблом и технологиями могут колонизировать аборигенов... Во первых это ОЧЕНЬ...

Так. Ва первых, что бы сразу снять с повестки дня - я рассматриваю наметки произведения в жанре научная фонтастика. Бластеры IRL антинаучны, но фантастическое допущение - их придумали вместе с гипердрайвом. Ва вторых - я сочиняю используя irl историю в качестве гайда. То есть вам может казаться что нелогично - но это реальная история "нелогична".

Во вторых, картина колонизации в стиле "Всегда держали в уме идеи порабощения и ограбления, залп из мушкетов по собравшейся толпе, всех поработили, природные ресурсы золото(фейспалм), стерилизовать рабов, а потом убить стариков" - это даже не фантастика. А слово история вообще забудьте как страшный сон. Это сказка для детей. Нормальные дети пугаются, и не становятся колонизаторами. Ненормальные дети начинают дрочить как на фетиш порно. И я тут не хочу сказать что эта сказка ненужна. Я хочу сказать что нет не только деда-мороза, но и его злого брата близнеца из параллельной вселенной. А вера в злого дедамороза не делает вас взрослым, она делает вас больным извращенцем с психикой ребенка.

Теперь к вашему вопросу "ОЧЕНЬ резко ускорит" - нет. В реальности резкое ускорение НТР у аборигенов вызвала не колонизация как таковая.
Его вызвал процесс 19го века времен викторианской англии когда колонизаторы стали превращать колонии в вариант метрополии. То есть строить везде железные дороги, насаждать свою культуру(запрет людоедства, чисто звери ваще), систему управления, политическую систему, строить индустриальную базу и так далее. Знаете в чем проблема? Колонии резко перестали приносить прибыль и стали глубоко убыточны. Оказалось что кого-то эксплуатировать практически невозможно, чисто технически. Можно покупать у местного бизнеса природные ресурсы, можно вести там бизнес - но вот именно эксплуатировать как в сказках просто невозможно. На этом в 19м веке во времена раздела африки сильно погорела Германия. Которая от колоний получила только зверства которые там творила себе в страшный убыток.
тлдр: общественный строй и НТР связаны. Если вы в родоплеменном строе то ружье вы только на банан можете обменять, либо скрафтить на станке который вам привезли пришельцы.

Так вот, во первых, если мы возьмем за модель обычную колонизацию - то есть пришельцы не пытаются тут построить сначала посткапитализм а потом пост-пост капитализм с полноценной оккупацией и строительством орбитальных лифтов в каждом гадюшнике - никакого суперускорения развития не будет. А будет как оно всегда было. Аборигены покупают бластеры и пилюли для бессмертия, а не строят более сложные формы организации общества позволяющие достать до технологий более высокого уровня.

> но США и западная цивилизация белых людей всегда будет обгонять потому что всегда будет развивать технологии быстрее. Ну да, ну да...

Это политота, но проблема в том что пока примеров того что бы все эти небелые люди чтото развивали сами, а не накачаные баблом, оборудованием и спецами от белых людей - так вот, исторически так еще не было. Я не говорю что это невозможно, я говорю что возможно эти западные расисты правы, увидим в следующие полвека. Или нет.

апд: PS: Ах да, так то пришельцы не против технологического развития землян. Чего бы им быть против, они же не из фантазий нашего людоеда прилетели.

> darth-biomech #1503138 Вы что-то путаете, мнение что игры не более чем порнуха имел Кармак, а не Гейб Ньюэлл.

Ну я не считаю что порнуха это "не более чем". Я считаю что игры это "порнуха" объективно, люди играя наслаждаются игрой, процессом играния. Проблема Кармака в том что он видит процесс играния как буквально современное порно, "вставил, двинул туда-сюда, вытащил". Игра же, процесс игры, это нечто более сложное. Скорее как TTRPG, настольная ролевая игра. Ты погружаешься в мир, фантазируешь что ты внутри. Не просто вставил-вынул, а воображая что ты действительно водопроводчик и вы действительно на кухне. Тогда возникает вопрос почему на кухне, и сразу стоимость декораций и съемки взлетает офигительно вверх. О чем и речь. Конечно, у Кармака тут пробел потому что он считает что это либо не нужно, либо для этого достаточно одной фразы в начале "ну, ты, эээ, водопроводчик...в смысле десантник".

Проблема в том что даже если ты не Кармак, ты считаешь что игра это еще и мир игры и тп, то у тебя все равно есть бюджет, сроки, сложность производства, а главное потребности публики. Оригинально халва имела явно выраженные лавкрафтианские нотки - ну удачи объяснить это даже не быдлу, а артотделу и писателям диалогов. Удачи воплотить этот замысел как "режиссеру".

Да, игра это такой же "высокий" вид искусства как писательство. Только вот там где писатель переделывает пару абзацев описания, геймдевы переделывают сверху вниз всю игру так как поменялся визуальный язык игры как артобъекта. При этом если киношники уже привыкли к тому что фильмы бывают не только "сунуть-вынуть", то вот геймдевы даже не начинали привыкать, да и с киношниками постоянно сплошная жопа в плане передачи мира за пределами сцены.

апд: Вспомнилось. В интервью с писателем который работал над "Destroy all Humans!"(2005) было на этот счет хорошо сказано. Оказывается, говорит автор, у геймдевов не принято нанимать нормальных писателей для "написания" игры концептуально, как сценария. Почти никто не делает игру как кино, когда сначала пишется полный сценарий с доптекстами, а потом по сценарию делаю игру. Да, диалоги пишут профессионалы, но они работают с уже готовым концептом. И это кстати заметно, DAH офительно интересно именно как "что там по сюжету дальше".

Более того, когда кино начинают делать как игру - то есть сьемки начинают без нормально сценария или его переделывают на 90% по ходу - обычно получается либо говно, либо почти говно и гигантские сроки с овербюджетом.

> Anonymous #1503083 б) Так рассуждают преступники.

Это мелочи. Главное место где он рассуждает как преступник это на самом деле вот тут:

> Это исключительно суицидальный план ограбления." - не сбить и ограбить так обмануть и предать...

Характерная особенность мышления преступников, это составление планов как будто без учета варианта проигрыша. Вариант что будет если преступнику "не повезет" даже не рассматривается. Отсюда эти вот "исключительно суицидальные планы ограбления".

> TanakaKenshin 4 часа назад#1503073#1503056
> Ну... "полураспад" - такое себе твёрдое НФ... :D

Это как обсуждать сюжет в порно. Сюжет в порно нужен, но нужен для того что бы было проще дрочить. Так и тут - мы делаем полу-хоррор полу-акшон - сюжет(и твердость НФ) у нас нужен для того что бы было понятно зачем герой куда то бежит. Это не значит что то что происходит в игре невозможно, это значит что никто не потрудился выдумать более логичные, а главное более длинные объяснения.