> А вот и новый член команды, не привлекая лишнего внимания может обследовать лабиринт и найти, то что ищет Рандульф

Слишком имбово для этого комикса.
Призрак скорее всего привязан к чему-то. Либо к своим останкам либо к месту.

Как говорил Желязны в интервью, изначально принцы планировались как одна история рассказанная с т.з. каждого принца(принцессы). Остатки этого можно видеть в том как разные персонажи пересказывают историю его ссылки на землю.
А потом автора понесло в хорошем смысле этого слова (вообще Желязны автор школы "куда меня занесет" а не "все по изначальному плану") - так что только эти остатки и остались.

Соответственно никакой глобальной точки с одной стороны не было, с другой стороны - их там несколько. Ну например конец серии про Корвина, или когда Мерлин становится королем. Но ничего не мешает продолжить - когда создал такой крутой мир историй там можно множество сотворить.

> Anonymous Вчера в 9:46#1504754 Про триллионы и "уничтожить" не знаю, но у Xe-xe-cболлы с их летадлами неплохо получается поднагадить вполне развитой цивилизации.

Это такие мелочи сравнительно что можно считать и не было ничего. Хайп раздула развитая цивилизация, и потом этим хайпом воспользовалась. Отсюда кстати эти все теории заговора. Это попытка глупых людей словами выразить вещи которые они понимают интуитивно(и неправильно).

darth-biomech Автор Вчера в 11:14> Нам что-то не договаривают и индейцы на самом деле захватили галеоны, приплыли в Европу и разрушили Испанскую империю?

Они свою экономико-финансовую систему разрушили золотом/серебром, со всем этим рабством индейцев схватили проблемы в научно-техническом развитии и это не считая сифилиса.
Ну то есть понятно что индейцам было гораздо хуже от испанцев, но в целом ситуация как в анекдоте когда наелись говна друг от друга.

> SVlad 3 часа назад#1504786Первая директива что в стартреке, что в мире полудня обосновывается культуроцидм. То есть, если вмешаемся, то фактически уничтожим местную культуру и заменим её своей.

Для стартрека - нет, да и для стругацких скорее нет. Совсем не столько культуроцидом, хотя это конечно видимая часть.

Есть речь Пикарда еще в первых сезонах TNG на эту тему, что прайм директива написана не только чтобы защитить их от нас, но и нас от них. Отличный пример тут стругацкие в тпб - насмотревшись того чего творится герой побежал массово преступления совершать. Ну то есть вот вы жили не тужили, вступили в контакт и ваши контактеры начали массово совершать уголовщину и еще и агитируя остальную цивилизацию помоч с уголовщиной.

Капитан при вмешательстве де-факто действует от имени всей вашей цивилизации. Вы тут сидите ютубчик смотрите, а он там геноцид устраивает с благими намерянеями, или как минимум этнические чистки. Если на дело посмотрит еще более сверцивилизация, она может заключить что вы тоже виноваты так как не приказали капитану к туземцам не лезть. И будет, кстати, права, исходя из этики все так. Иначе начинается стандартный холокост где у того кто приказал чистые руки так как он никого не убил, а у исполнителей чистая совесть - они просто выполняли приказ. Они бы может всего этого не делали, если бы их свои же цивилы считали зверьем (и это кстати неплохо работает) - но цивилы ничего не знали потому что не хотели знать и нести прямую моральную ответственность.

И вот это вот все даже если контактеры типа абсолютно правы. А не просто пизданулись и мочат местных на почве личной неприязни. Начитавшись комиксов про "хороших" "коммунистов" и ошиблись в прикладной социологии.

Короче. Если бы я формулировал выдуманную социологию пришельцев, там был бы этот вот "эффект контакта" который бы гласил что контакт с аборигенами не только тянет аборигенов наверх(необязательно к лучшему) - но и тянет через сопереживание и другие эффекты развитую цивилизацию вниз. Даже то же прорабощение очевидно выстрел себе в ногу так как блокирует роботизацию, рост производительности труда и науки - если вам выгодней не построить завод лучше, а захватить рабов больше.

И обязщательно какой нибудь прогон про КВАНТУМ, про то что нельзя совершить измерения не поменяв измеряемой системы. То есть при контакте обе системы получают сильное воздействие.

> Там нужна торговая кампания, причал, склады, жильё... добыча стройматериалов и обучение строителей из местных.

Вы численность экипажей и населения факторий посмотрите, да? Так же учтите что экипаж корабля иногда буквально строил корабль с нуля когда терял старый. И аборигены, они не только бананы выращивали ))))

> Удачно да, но просчёт империй был не слишком большим а заслуги европейцев преувеличчины....

Вы опять мыслите сказкой о колонизации которую можно выразить в одном абзаце. Весь юкатан застроен пирамидами по самое небалуйся. Империи возникали и гибли там с пугающей регулярностью, судя по всему тысячелетиями. Просто сами, безо всяких европейцев.

> Особенно сипаи и Ганди. Суть одна и та же, методы разные. Они хотели остаться индусами, но стать развитыми как британцы.

Пссст. Не было никаких индусов до прибытия британцев. "... Индия делилась на огромное количество мелких княжеств, постоянно воевавших друг с другом"(С)

> Я читал. Там существовали...

Я не про ваши сказки про героических национальных аборигенов, а про то что британцы правили колониями не имея почти никакого собственно английского населения и не теряя своей культуры. А бунты сипаев это обычные бунты наемной средневековой армии, в соотвествующее время в европе такого было полно - плохой менеджмент. И против своих "национальных"(тогда не было наций) точно так же бунтовали.

> Если учесть, что путь по коридору квартиры занимает с полгода а о существовании половины комнат ты даже не подозреваешь, то ситуация несколько меняется.

Так по этому и говорю - именно в квартиру поселить. Иначе будете игнорить.

> Там была чёртова туча совершенно отдельных народов индейцев

Я вам про это уже рассказал, ага.

> и пока колонизаторы нагибали тех, что вокруг колонии, где то за 2000 километров другие племена даже не слышали о бледнолицых. Те же мустанги по континенту распостранялись куда быстрее европейцев.

Ага. Только не нагибали. Еще раз, не надо этих сказочек про добрых аборигенов. Это для вас европейцы зло, так как такая сказка. А для аборигенов европейцы это такие другие аборигены, более сильные но готовые предложить сделку.

> Или будет злым, но не трахнутым.

А это и есть трахнутый, просто самообманывает себя.

> Тут как (не)повезёт. А если он не совсем дремучий и первобытный и соображает вполне на твоём уровне, просто технически уступает...

А такого не было. Буквально. Чем более развитое место было куда приплывали европейцы, тем проще было просто установить "немецкую слободу" и в общем колонизации не получалось, а получался ваш сценарий "торговли и сотрудничества".

> Говорю же, тут возможны как минимум 5 принципиально разных сценариев

Ну вот тут я не спорю.

> Боюсь как раз общего между ними больше чем между испанцем и фином. Думаю отличной моделью могут служить народы кавказа. Там что ни аул, отдельная уникальная народность и свой собственный язык,
> но если посмотреть со стороны - выделяем в общую группу и ищем интересные уникальные особенности.

Перевожу: все эти чурки на одно лицо.
Нету никакой там общей группы кроме как навязанной извне из расистских соображений и самых общих соображений вида "они все тутова живут, по этому все картошку жрут, значит одна группа".

> С точки зрения разума первобытного папуаса это максимально научная и разумная попытка воссоздать чужую технологию.

Вы сейчас повторили мой тезис своими словами.

> но с другой - предполагается что они были кочевниками, а кочевникам не положено уметь строить города и крепости.

Татара-монголы как система были наполовину китайской империей. Походу вы совсем не в курсе еще и про татарамонголов.

>> Самостоятельно науку как способ мыслить выдумывали тысячелетиями.
> Скорее чем выше развитие в целом...

Мы тут про разное. Развитие это длительный поступательный процесс. Наука это не "ой вот придумали науку", а тыщи лет постепенного формирования методик мышления.

> Но наука 2.0 это всё ещё наука, а наличие версии 2.0 не делает версию 1.0 или даже 0.1 менее эффективными.

Нет, наука 2.0 это не "всё ещё наука". Наука 2.0 это какая то ментальная фигня которая относится к науке как наука относится к донаучным воззрениям на реальность.

> Античная философия.

Схоластика выдумала очень конкретные вещи которые потом использовала наука. Но средневековая схоластика как и многое другое стояла на античной философии.

> их политическая структура была уж точно не хуже европейских
> и что важнее всего: они уже тогда знали насколько важно учиться и развиваться.
> А опиумная инициатива британии очень прочно вбила им в головы что будет если они не смогут.

Нет, нет и нет. Именно по этому они сначала почти не стали японской колонии - от чего их спасли те самые европейцы. А потом у них начались революция которая сначала буквально уничтожила китайскую политическую культуру, потом сформировала что-то на обломках. Именно вот их политическая структура была полностью уничтожена, именно потому что была гораздо хуже европейской так мало того что была тотально коррумпированная, так еще и не могла в изменения. И заменена на большевистскую, такую немецко-российскую разработку для диких стран.

И вот сейчас учитывая что у них там реально происходит, а не этот дроч на "в китае нет коррупции потому что расстрелы" - есть все шансы что они повторят опять ту же коррумпированую недееспособную систему мандаринов - только красных мандаринов. Как они ее уже называют кстати.

Опять же - а может и нет. Только вот гарантий нет даже близко.

> И застой у них наступал всего один раз.

Он у них сразу наступил когда они прогнали ссср. А когда пригласили американцев внезапно опять закончился.

> Средневековые алхимики не имели бы и шанса извлечь с него ...

С чего вы взяли что современные земляне по уровню понимания не находятся по отношению к шаттлу как средневековые алхимики?

> Что то я не припомню вообще ни одного случая, когда торговля высокотехнологичными товарами с аборигенами не приводила к скачку в их развитии.
> Вот если торговать бусами и пиздюлями - тогда да.

Вы сейчас сами себе противоречите.

> А это уже ожидания что раз инопланетяне старше, то они должны быть все такие познавшие нирвану и тайны вселенной.

Неа. Это ожидание того что они познали "нирвану и тайны вселенной" больше чем мы :D

> Любят люди этот концепт почему-то, что где-то там впереди есть "конец истории", и мы его не достигли, но если прилетели инопланетяне, то они-уж точно уже на финишной черте чилят, и всему нас неразумных научат.

Да-да. "Ужо эти городские очкарики понаехали тут, а жизни то незнаютъ!". Это несвязанные концепты, то что пришельцы нас научат и "там конец истории".

> Вот с точки зрения философа 10го века, наша современная философия, "опережающая на тысячелетие", уж точно смогла расставить все точки над и в вопросах морали, смысла жизни и тому подобного? Мы же достигли таких непостижимых высот в технологии и познании вселенной с его точки зрения, в конце концов.

Вы тут путаете "иванов знает больше петрова" с "иванов обладает абсолютным знанием".

> Anonymous 3 минуты назад#1504649 то ли дело у людей, которым надо учитывать только самих себя. У нас в социологии наверняка жетская терминология и все по полочкам разложено, да? ;)

Так мы и есть дикари-аборигены - у нас неразвитая наука, у нас не разложено ))) А у пришельцев она предполагается на тыщи лет более развитая.

Грубо говоря развитая цивилизация предполагается более развитой "в целом", иначе начинаются всякие вопросы. Способной отинженерить социально менее развитую цивилизацию по самые помидоры.

> Помоему имелось в виду что они сами не различили бы, павшая они цивилизация ,или просто примитивная, сообтветственно и удар по психеке был бы одинаковый.

Так это вопрос наличия скрытых переменных и объективно измеримых параметров. Есть определенные культурно-поведенческие нормы выработанные тысячелетиями социокультурной эволюции. Общество уже забыло что когда то были технологии - а нормы остались. Из того что они их уже не осознают - не значит что их нет.

То есть например можно долго визжать про то что все плохо, только объективно уровень насилия на земле в расчете на человека снижается даже с учетом мировых войн. То есть войны то были конечно большие, только вот население еще выше выросло. И так и тут - вроде цивилизация все забыла, однако есть четкие культурые паттерны, уровень насилия и прочие параметры соотвествуют развитой цивилизации.

> StarFennek 10 минут назад#1504605darth-biomech, #1504597, если только эта цивилизация - не дарлоки из Master of Orion :)

Точно так же не работает, просто читать ахуительные истории немного интересней становится. Типа с орбиты на дикарей никто не посмотрел что бы увидеть что они облик меняют и тут они...

На эту тему отлично в настольной рпг Eclipse phase сделано. Там ты можешь загрузится буквально в любое тело, просто стартовыми персонажем - если достанешь тело. Можно тут же всю вселенную захватить... но есть нюанс - бросок на кинестетику емнип. Определяет сидит внутри этого тела тот кто надо или нет ))) Ну и другие нюансы включая разнообразные сканеры.

> - А для тех кто в тот момент был на планете была какая то разница?

Эээ. Да, была :D
В этом суть вопроса. Если разницы не было, то есть социологически эта культура потеряла технологии но не деградировала социально - значит все норм. А "директивы обошли по мелкой юридической детали" это вообще буквально неверно. Директивы просто применили по духу а не по букве.

Я даже больше сформулирую - походу у пришельцев ксено-социология развита гораздо меньше чем кажется. Потому что иначе директивы были бы составлены в научной терминологии исключающей двойное толкование.