> Anonymous Вчера в 9:46#1504754 Про триллионы и "уничтожить" не знаю, но у Xe-xe-cболлы с их летадлами неплохо получается поднагадить вполне развитой цивилизации.

Это такие мелочи сравнительно что можно считать и не было ничего. Хайп раздула развитая цивилизация, и потом этим хайпом воспользовалась. Отсюда кстати эти все теории заговора. Это попытка глупых людей словами выразить вещи которые они понимают интуитивно(и неправильно).

darth-biomech Автор Вчера в 11:14> Нам что-то не договаривают и индейцы на самом деле захватили галеоны, приплыли в Европу и разрушили Испанскую империю?

Они свою экономико-финансовую систему разрушили золотом/серебром, со всем этим рабством индейцев схватили проблемы в научно-техническом развитии и это не считая сифилиса.
Ну то есть понятно что индейцам было гораздо хуже от испанцев, но в целом ситуация как в анекдоте когда наелись говна друг от друга.

> SVlad 3 часа назад#1504786Первая директива что в стартреке, что в мире полудня обосновывается культуроцидм. То есть, если вмешаемся, то фактически уничтожим местную культуру и заменим её своей.

Для стартрека - нет, да и для стругацких скорее нет. Совсем не столько культуроцидом, хотя это конечно видимая часть.

Есть речь Пикарда еще в первых сезонах TNG на эту тему, что прайм директива написана не только чтобы защитить их от нас, но и нас от них. Отличный пример тут стругацкие в тпб - насмотревшись того чего творится герой побежал массово преступления совершать. Ну то есть вот вы жили не тужили, вступили в контакт и ваши контактеры начали массово совершать уголовщину и еще и агитируя остальную цивилизацию помоч с уголовщиной.

Капитан при вмешательстве де-факто действует от имени всей вашей цивилизации. Вы тут сидите ютубчик смотрите, а он там геноцид устраивает с благими намерянеями, или как минимум этнические чистки. Если на дело посмотрит еще более сверцивилизация, она может заключить что вы тоже виноваты так как не приказали капитану к туземцам не лезть. И будет, кстати, права, исходя из этики все так. Иначе начинается стандартный холокост где у того кто приказал чистые руки так как он никого не убил, а у исполнителей чистая совесть - они просто выполняли приказ. Они бы может всего этого не делали, если бы их свои же цивилы считали зверьем (и это кстати неплохо работает) - но цивилы ничего не знали потому что не хотели знать и нести прямую моральную ответственность.

И вот это вот все даже если контактеры типа абсолютно правы. А не просто пизданулись и мочат местных на почве личной неприязни. Начитавшись комиксов про "хороших" "коммунистов" и ошиблись в прикладной социологии.

Короче. Если бы я формулировал выдуманную социологию пришельцев, там был бы этот вот "эффект контакта" который бы гласил что контакт с аборигенами не только тянет аборигенов наверх(необязательно к лучшему) - но и тянет через сопереживание и другие эффекты развитую цивилизацию вниз. Даже то же прорабощение очевидно выстрел себе в ногу так как блокирует роботизацию, рост производительности труда и науки - если вам выгодней не построить завод лучше, а захватить рабов больше.

И обязщательно какой нибудь прогон про КВАНТУМ, про то что нельзя совершить измерения не поменяв измеряемой системы. То есть при контакте обе системы получают сильное воздействие.

> Там нужна торговая кампания, причал, склады, жильё... добыча стройматериалов и обучение строителей из местных.

Вы численность экипажей и населения факторий посмотрите, да? Так же учтите что экипаж корабля иногда буквально строил корабль с нуля когда терял старый. И аборигены, они не только бананы выращивали ))))

> Удачно да, но просчёт империй был не слишком большим а заслуги европейцев преувеличчины....

Вы опять мыслите сказкой о колонизации которую можно выразить в одном абзаце. Весь юкатан застроен пирамидами по самое небалуйся. Империи возникали и гибли там с пугающей регулярностью, судя по всему тысячелетиями. Просто сами, безо всяких европейцев.

> Особенно сипаи и Ганди. Суть одна и та же, методы разные. Они хотели остаться индусами, но стать развитыми как британцы.

Пссст. Не было никаких индусов до прибытия британцев. "... Индия делилась на огромное количество мелких княжеств, постоянно воевавших друг с другом"(С)

> Я читал. Там существовали...

Я не про ваши сказки про героических национальных аборигенов, а про то что британцы правили колониями не имея почти никакого собственно английского населения и не теряя своей культуры. А бунты сипаев это обычные бунты наемной средневековой армии, в соотвествующее время в европе такого было полно - плохой менеджмент. И против своих "национальных"(тогда не было наций) точно так же бунтовали.

> Если учесть, что путь по коридору квартиры занимает с полгода а о существовании половины комнат ты даже не подозреваешь, то ситуация несколько меняется.

Так по этому и говорю - именно в квартиру поселить. Иначе будете игнорить.

> Там была чёртова туча совершенно отдельных народов индейцев

Я вам про это уже рассказал, ага.

> и пока колонизаторы нагибали тех, что вокруг колонии, где то за 2000 километров другие племена даже не слышали о бледнолицых. Те же мустанги по континенту распостранялись куда быстрее европейцев.

Ага. Только не нагибали. Еще раз, не надо этих сказочек про добрых аборигенов. Это для вас европейцы зло, так как такая сказка. А для аборигенов европейцы это такие другие аборигены, более сильные но готовые предложить сделку.

> Или будет злым, но не трахнутым.

А это и есть трахнутый, просто самообманывает себя.

> Тут как (не)повезёт. А если он не совсем дремучий и первобытный и соображает вполне на твоём уровне, просто технически уступает...

А такого не было. Буквально. Чем более развитое место было куда приплывали европейцы, тем проще было просто установить "немецкую слободу" и в общем колонизации не получалось, а получался ваш сценарий "торговли и сотрудничества".

> Говорю же, тут возможны как минимум 5 принципиально разных сценариев

Ну вот тут я не спорю.

> Боюсь как раз общего между ними больше чем между испанцем и фином. Думаю отличной моделью могут служить народы кавказа. Там что ни аул, отдельная уникальная народность и свой собственный язык,
> но если посмотреть со стороны - выделяем в общую группу и ищем интересные уникальные особенности.

Перевожу: все эти чурки на одно лицо.
Нету никакой там общей группы кроме как навязанной извне из расистских соображений и самых общих соображений вида "они все тутова живут, по этому все картошку жрут, значит одна группа".

> С точки зрения разума первобытного папуаса это максимально научная и разумная попытка воссоздать чужую технологию.

Вы сейчас повторили мой тезис своими словами.

> но с другой - предполагается что они были кочевниками, а кочевникам не положено уметь строить города и крепости.

Татара-монголы как система были наполовину китайской империей. Походу вы совсем не в курсе еще и про татарамонголов.

>> Самостоятельно науку как способ мыслить выдумывали тысячелетиями.
> Скорее чем выше развитие в целом...

Мы тут про разное. Развитие это длительный поступательный процесс. Наука это не "ой вот придумали науку", а тыщи лет постепенного формирования методик мышления.

> Но наука 2.0 это всё ещё наука, а наличие версии 2.0 не делает версию 1.0 или даже 0.1 менее эффективными.

Нет, наука 2.0 это не "всё ещё наука". Наука 2.0 это какая то ментальная фигня которая относится к науке как наука относится к донаучным воззрениям на реальность.

> Античная философия.

Схоластика выдумала очень конкретные вещи которые потом использовала наука. Но средневековая схоластика как и многое другое стояла на античной философии.

> их политическая структура была уж точно не хуже европейских
> и что важнее всего: они уже тогда знали насколько важно учиться и развиваться.
> А опиумная инициатива британии очень прочно вбила им в головы что будет если они не смогут.

Нет, нет и нет. Именно по этому они сначала почти не стали японской колонии - от чего их спасли те самые европейцы. А потом у них начались революция которая сначала буквально уничтожила китайскую политическую культуру, потом сформировала что-то на обломках. Именно вот их политическая структура была полностью уничтожена, именно потому что была гораздо хуже европейской так мало того что была тотально коррумпированная, так еще и не могла в изменения. И заменена на большевистскую, такую немецко-российскую разработку для диких стран.

И вот сейчас учитывая что у них там реально происходит, а не этот дроч на "в китае нет коррупции потому что расстрелы" - есть все шансы что они повторят опять ту же коррумпированую недееспособную систему мандаринов - только красных мандаринов. Как они ее уже называют кстати.

Опять же - а может и нет. Только вот гарантий нет даже близко.

> И застой у них наступал всего один раз.

Он у них сразу наступил когда они прогнали ссср. А когда пригласили американцев внезапно опять закончился.

> Средневековые алхимики не имели бы и шанса извлечь с него ...

С чего вы взяли что современные земляне по уровню понимания не находятся по отношению к шаттлу как средневековые алхимики?

> Что то я не припомню вообще ни одного случая, когда торговля высокотехнологичными товарами с аборигенами не приводила к скачку в их развитии.
> Вот если торговать бусами и пиздюлями - тогда да.

Вы сейчас сами себе противоречите.

> А это уже ожидания что раз инопланетяне старше, то они должны быть все такие познавшие нирвану и тайны вселенной.

Неа. Это ожидание того что они познали "нирвану и тайны вселенной" больше чем мы :D

> Любят люди этот концепт почему-то, что где-то там впереди есть "конец истории", и мы его не достигли, но если прилетели инопланетяне, то они-уж точно уже на финишной черте чилят, и всему нас неразумных научат.

Да-да. "Ужо эти городские очкарики понаехали тут, а жизни то незнаютъ!". Это несвязанные концепты, то что пришельцы нас научат и "там конец истории".

> Вот с точки зрения философа 10го века, наша современная философия, "опережающая на тысячелетие", уж точно смогла расставить все точки над и в вопросах морали, смысла жизни и тому подобного? Мы же достигли таких непостижимых высот в технологии и познании вселенной с его точки зрения, в конце концов.

Вы тут путаете "иванов знает больше петрова" с "иванов обладает абсолютным знанием".

> Anonymous 3 минуты назад#1504649 то ли дело у людей, которым надо учитывать только самих себя. У нас в социологии наверняка жетская терминология и все по полочкам разложено, да? ;)

Так мы и есть дикари-аборигены - у нас неразвитая наука, у нас не разложено ))) А у пришельцев она предполагается на тыщи лет более развитая.

Грубо говоря развитая цивилизация предполагается более развитой "в целом", иначе начинаются всякие вопросы. Способной отинженерить социально менее развитую цивилизацию по самые помидоры.

> Помоему имелось в виду что они сами не различили бы, павшая они цивилизация ,или просто примитивная, сообтветственно и удар по психеке был бы одинаковый.

Так это вопрос наличия скрытых переменных и объективно измеримых параметров. Есть определенные культурно-поведенческие нормы выработанные тысячелетиями социокультурной эволюции. Общество уже забыло что когда то были технологии - а нормы остались. Из того что они их уже не осознают - не значит что их нет.

То есть например можно долго визжать про то что все плохо, только объективно уровень насилия на земле в расчете на человека снижается даже с учетом мировых войн. То есть войны то были конечно большие, только вот население еще выше выросло. И так и тут - вроде цивилизация все забыла, однако есть четкие культурые паттерны, уровень насилия и прочие параметры соотвествуют развитой цивилизации.

> StarFennek 10 минут назад#1504605darth-biomech, #1504597, если только эта цивилизация - не дарлоки из Master of Orion :)

Точно так же не работает, просто читать ахуительные истории немного интересней становится. Типа с орбиты на дикарей никто не посмотрел что бы увидеть что они облик меняют и тут они...

На эту тему отлично в настольной рпг Eclipse phase сделано. Там ты можешь загрузится буквально в любое тело, просто стартовыми персонажем - если достанешь тело. Можно тут же всю вселенную захватить... но есть нюанс - бросок на кинестетику емнип. Определяет сидит внутри этого тела тот кто надо или нет ))) Ну и другие нюансы включая разнообразные сканеры.

> - А для тех кто в тот момент был на планете была какая то разница?

Эээ. Да, была :D
В этом суть вопроса. Если разницы не было, то есть социологически эта культура потеряла технологии но не деградировала социально - значит все норм. А "директивы обошли по мелкой юридической детали" это вообще буквально неверно. Директивы просто применили по духу а не по букве.

Я даже больше сформулирую - походу у пришельцев ксено-социология развита гораздо меньше чем кажется. Потому что иначе директивы были бы составлены в научной терминологии исключающей двойное толкование.

> И вот как всё это будет выглядель.
https://fastler.ru/post/2022/8/2/91877_1_p.png

Вы этусамую "попытку к бегству" стругацких то читали (вы другой анон, да)? Мучить аборигенов это именно мучить аборигенов. Наоборот всех загонит в работу 24/7 и тайком будет устраивать революцию что бы земляне "сами" устроили серию холокостов и ядреных войн против клятых капиталистов. Что бы выжившие остатки "поняли" что коммунизм и убивать капиталистов это очень хорошо. Работать при коммунизме тоже будут 24/7 кстати, иначе "разжиревшие бездельники". Ах да, ебаццо (кроме как раз в год по большой любви) при коммунизме тоже запретят. Ибо разврат!

В общем стругацкие конечно титаны, но они творцы своего времени. Более того их эволюция очень заметна по книгам, и они сами это осознавали.

> Не вижу повода обсуждать такое, тк в комиксе не замечено подобных технологий.

Понимаете, сайфай в своем развитии за последние сто лет прошел много фаз. Это вот автор "Аутсайдера" загоняется по древности и космооперам. Со времен космоопер прошла как минимум эпоха киберпанка и настала эпоха трансгуманизма. Обсуждать реморализаторы стругацких конечно бессмысленно, это сюжетный ход. А вот принудительный социнжиниринг теми технологиями что есть это как раз то что вполне возможно. Не примитивное "построим город и там будут жить коммунисты".

А тогда, во первых, против действительно развитой цивилизации "либо здесь найдётся энергичный мерзавец" не работает потому что развитая цивилизация умеет в социологию и сканирование мозга. Энергичный мерзавец это очевидный факап.

Во вторых "ваша колония превратится в няньку при разжиревших бездельниках" - это изначально предполагает что быть разжиревшим бездельником это очень-очень плохо. Только вот желание всех запахать работать насильственно потому что при коммунизме "все работают" гораздо опасней.

> Нет, делали.

Нет не делали.

> Как вы сами заметили, модель1 была использована всеми до средневековья

Нет не всеми. Даже у римлян. Это буквально римская модель 2.0 А римская модель 1.0 была как раз хитрым выстраиванием альянсов и клиентских государств.

> Невозможно построить колонию с полугодовым плечом доставки не наладив местного производства.

Фейспалм. Вы ТОРГУЕТЕ с местными. Вы сюда за этим приплыли.
Более того, залог вашего выживания - это выстраивание альянсов с местными. То есть вы участвуете в местных разборках, но на стороне племен которые живут рядом с вами. Если вы все правильно делаете местные вас будут холить и лелеять. Вы для них источник заработка и доминирования соседей.

> Южноамериканские империи ограбили и разорили, золота вывезли сколько смогли, а дальше всё....

Это был очень специфический кейс. Там условно были ацтеки которые вырывали сердца на пирамиде, а потом пришли европейцы и начался вообще пездец, потому что болезни. При чем там очень все удачно получилось для европейцев, империи америки были крайне неустойчивы. Что собственно статистика показывает - они там возникали и гибли прямо с чудовищной регулярностью.
С золотом и серебром вообще нехорошо для испанцев получилось. Это их буквально уничтожило как великую державу.

> Кстати, с технической точки зрения смена статуса с африканского племенного охотника на раба на сахарной плантации - уже само по себе скачок в развитии на 2 эпохи и как ни странно - задел для дальнейшего развития и череды революций.

Соглашусь. Но это буквально то о чем я говорю - мы меняем культуру раба на свою. Не африканец сам подсматривает за тем что европеец на фактории делает, а ставит его в ситуацию "прими нашу культуру или умри". Буквально при чем.

> Причём аборигены сами перенимали культуру

Так я же говорю - нет не перенимали, кроме как по мелочи.
Перенимать начали только когда колонизаторы вместо того что бы жить в своих факториях, начали оттуда вылезать и наводить свои жистокие порядки по всему континенту. Как с вашим примером про индейцев.

> А вот в случае Индии, Китая и окрестностей: местные сохранили свою культуру и структуру и как только почувствовали слабину - вышвырнули колонизаторов к чёрту.

Фейспалм. Вы начитались уже других сказок, про героических антиколониальных повстанцев. Это заметно когда вы китай и индию в одну корзину тут суете.
Индия никого не вышвыривала (ровно наоборот, они очень хотели стать британцами), китай вообще от японцев освободили страны альянса.

> .... полтора англичанина ничего с тысячами китайцев в этом плане сделать при всём желании не смогли бы.

Вы почитайте как британцы управляли своей империей. Количество населения не вопрос - вопрос в организованности и умении. Дворянство со своей особой культурой так жило тысячелетия - на одного дворянина тыща крепостных.

> переодомашнили мустангов и стали самыми умелыми наездниками континента. Причём точно известно, что одомашнили самостоятельно, их никто не учил этому. И лошади были из диких мустангов а не краденые.

Ну то есть сначала проклятые белые американцы залезли буквально вовсюда и поставили индейцев перед фактом. Это как если вам сейчас в квартиру подселить десяток китайцев. И соседям так же. И правительство.... ну вы понели. Вы очень быстро научитесь нихао говорить и культуру китайскую освоите. А пока китайцы с вами через алиэкспресс торгуют - ну много вы культурных особенностей переняли лол?

Еще раз - если прийти к кому то и его трахнуть, то есть оккупировать и навязать культуру, он будет трахнутый. То есть с навязаной культурой. И побежит одомашнивать лошадей и пытаться выпилить ружье из цельного куска древесины.

> Кстати, почти на всём протяжении колонизации Северной Америки индейцы не могли организоваться для сопротивления

Дорогой товарисч, счас скажу страшный секрет. Индейцев - нету. Это миф.
Есть апачи, гуроны, навахо, могикане и так далее. Разница между ними больше чем между европейцем и например арабом, или даже китайцем. Индейцы это куча мелких культур не имеющих почти ничего общего. Некоторые даже не только лошадей адаптировали, а вообще как вы ниже писали, сильно размножились - при чем сохранением культуры. (Кстати с антропологической точки зрения оккупация индейцев это огромная утрата для человечества - мы потеряли кучу отлаженного софта.)

Еще интересный момент что вы явно мыслите в парадигме "плохие колонизаторы - хорошие индейцы". Сама идея расы, "организованного сопротивления колонизаторам" это весьма позднее изобретение. Большая часть человечества мыслила в терминах этносов и племен, межплеменых войн и трайбализма - когда люди из соседнего племени буквально не люди а медведи какие нибудь. На фоне команчей тем же навахо европоселенцы были ближе. США были к индейцам гораздо большими мудаками чем британская корона.

> может потерять телегу с пшеницей и если вожди племени мумбаюмба догадаются что это такое, то через 100-200 лет .... там будет .... объединением в единое государство.

Дада, я же говорю сегодня пуговица - завтра галактика.
Ее съедят. Пшеницу. А может и телегу.

> Цивилизации неоднородны внутри. Какие нибудь группировки не будут верить а попробуют реализовать идею на практике. Если идея была стоящей

Вы счас описываете механизмы адаптации чужой культуры если кто-то *хочет*. если культура способна к адаптации, умеет переваривать новое.
Не во всех культурах это так. Более того, пример сегуната токугавы. Адаптировал что-то для победы, а потом всё запретил.

> Альтернативный вариант - сознательный заповедник...

Да, так работает.

> Вся фишка в том, чтобы понять что ты чего то не понимаешь и попытаться это изучить.

А для этого нужно достичь определенного уровня.
Самостоятельно науку как способ мыслить выдумывали тысячелетиями.

Вы просто считаете что ничего такого, новых способов мысли, такой науки 2.0 пришельцы за тыщи лет не выдумали. А если выдумали?

> Первобытные общества не знают понятия "научный подход". Средневековые учёные (те ещё образчики разума) неплохо

Одна из основ науки как способа мыслить - средневековая схоластика.

>... на пике своего развития имела флот сопоставимый с флотом США.
> А чуть ранее, до того как они стали бешено импортировать немецкие технологии, они же надрали задницу ТОФ Российской Империи.

Эх, sic транзит глория мунди. Когда то союз японцев с британской империей определял(!) ситуацию на трети шарика. А теперь и не помнит никто.

Технологическая империя была тоже кстати в классическом упоротом стиле, танчики и флот - но бульдозеров почти нет и нищие крестьяне с палками копалками традиционно обрабатывающие землю.

> ... это не колонизаторы а инвесторы.

Да-да. "Я не халявщик, я партнер". Эффект правда такой же, если в таких объемах инвестировать. И часто это называют мирной колонизацией.

> А я про что?

Вы про то что "китайцы сами всех прогнали и проапгрейдались, подсмотрев". Я про то что китайцев проапгрейдали внешние силы в тч путем мирной колонизации. А когда китайцы такие силы выгоняли - у них исторически наступал застой напополам с пездецом.

Нету никаких доказательств что китайцы могут сами. Может и смогут в этот раз. А может и нет.

Еще меньше даже намеков на то что вы изначально говорили - на самостоятельное развитие аборигенов которые что-то у кого-то подсмотрели. Именно подсмотрели - без того что бы европейцы массово стали у туземцев жить.

В общем, пока аборигенов в жопу кто-то не трахнет жестока и беспощадно, при чем длительно и с особой жестокостью - что бы даже варианта не было проигнорить - им насрать. Да, у этого правила есть пограничные кейсы. Есть случаи типо японского - когда отставание было по историческим меркам небольшое. Ну то есть когда не аборигены там нифига. А цивилизация очень сравнимого уровня.

Но именно по ПРАВИЛУ - пришельцы опережающие на 1500 лет, которые оставляют упавший шаттл или продают пилюли с фактории на Титане, так вот, вообще никакого заметного эффекта на прогресс не оказывают.