hruser Профиль Публикации Комментарии Подписки
↓ Медвегеддон [Bearmageddon] – Выпуск №243
↓ Unspecial – Выпуск №299
↓ Unspecial – Выпуск №298
Ademera #1273045 на самом деле там всё достаточно просто, могу каждый термин пояснить :)
просто... а) в разных применениях одни и те же термины могут означать разные вещи (или "слегка" разные, скажем, очень похожие, но с "нюансом") и б) математики могут учинить что угодно, даже параллельные прямые пересечь :), проблемы возникают у физиков, когда они пытаются понять, возможно ли такое решение решение матмодели в реальности, и, если возможно, то что это НЁХ и что за ХРЕНЬ оттуда вылезет, если этот НЁХ в реальности найти :) (сингулярности типа чёрных дыр - изначально тоже были решениями математической конструкции)
А вот у всех остальных начинается о...е (когнитивный диссонанс), когда привычные вещи внезапно оказываются совсем не такими, как привыкли думать.
Ну, как-то так...
просто... а) в разных применениях одни и те же термины могут означать разные вещи (или "слегка" разные, скажем, очень похожие, но с "нюансом") и б) математики могут учинить что угодно, даже параллельные прямые пересечь :), проблемы возникают у физиков, когда они пытаются понять, возможно ли такое решение решение матмодели в реальности, и, если возможно, то что это НЁХ и что за ХРЕНЬ оттуда вылезет, если этот НЁХ в реальности найти :) (сингулярности типа чёрных дыр - изначально тоже были решениями математической конструкции)
А вот у всех остальных начинается о...е (когнитивный диссонанс), когда привычные вещи внезапно оказываются совсем не такими, как привыкли думать.
Ну, как-то так...
Hsankor #1274017
"придание большей политизированности этому процессу, как-то волшебным образом отменило юридическую и уголовную составляющую его, мне интересно как, не подскажете?" - ну, например, с чисто юридической точки зрения некоторые обвинения нельзя было предъявлять, потому что эти деяния не являлись преступлениями в момент их совершения.
"Блин, ну и формалист, если вам пропишут в законе это что сразу всё сделает нормой, вы больной или как, вы когда-нибудь, за общественные нормы, культуру и пр. слышали или нет? " ну, да, зачем за бугор смотреть - у нас в стране в некоторых местностях в некоторых случаях убийство с точки зрения общественной морали и культуры не считается преступлением несмотря на то, что запрещено законом... Мораль - она такая, гибкая...
"но и бомбардировщики тогда с бомбами были не высокоточными, то что бомбили и жилые кварталы, и такое случалось и не раз" - жилые кварталы бомбились целенаправленно, вообще-то, а не "сопутствующим ущербом". И не только в Дрездене.
" Хоть американцы сейчас и говорят, что пытались таким образом запугать японцев, и принудить их к сдаче" говорят, да. Хотя тут есть разные мнения, тем более, что в Европе, говорят, американцы как-бы говорили, что пытаются бомбить всё-таки околовоенные цели (в отличии от британцев)...
"А за поляков, ту всё вообще прекрасно" - а, ну да, ну да, "СССР не может быть плохим в той войне, ну совершенно и по определению".
"На счёт Авганистан, вы "молодец" сами определили бомбардировки населённых пунктов, как военные преступления, сами потом себя и опровергли..." - и даже объяснил почему: не подписал конвенцию - не преступник, хотя с т.з. других стран и их граждан - это преступление.
"как много людей во всём мире искренне одобряли то что делали немцы после того, как им показали кинохроники, того что они творили, считалось ли это во всём мире нормой" - "во всём мире" очень растяжимое понятие... Я же говорил про колониальные войны, которые были не так уже давно?.. Или думаешь от хорошей жизни арабы с африканцами морально и не только (и порой до сих пор) поддерживали Гитлера потому, что он был против британцев? А чьим именем в Индии назван международный аэропорт Калькутты и как бы этого человека следовало охарактеризовать с нашей (ex-СССР) точки зрения?..
"придание большей политизированности этому процессу, как-то волшебным образом отменило юридическую и уголовную составляющую его, мне интересно как, не подскажете?" - ну, например, с чисто юридической точки зрения некоторые обвинения нельзя было предъявлять, потому что эти деяния не являлись преступлениями в момент их совершения.
"Блин, ну и формалист, если вам пропишут в законе это что сразу всё сделает нормой, вы больной или как, вы когда-нибудь, за общественные нормы, культуру и пр. слышали или нет? " ну, да, зачем за бугор смотреть - у нас в стране в некоторых местностях в некоторых случаях убийство с точки зрения общественной морали и культуры не считается преступлением несмотря на то, что запрещено законом... Мораль - она такая, гибкая...
"но и бомбардировщики тогда с бомбами были не высокоточными, то что бомбили и жилые кварталы, и такое случалось и не раз" - жилые кварталы бомбились целенаправленно, вообще-то, а не "сопутствующим ущербом". И не только в Дрездене.
" Хоть американцы сейчас и говорят, что пытались таким образом запугать японцев, и принудить их к сдаче" говорят, да. Хотя тут есть разные мнения, тем более, что в Европе, говорят, американцы как-бы говорили, что пытаются бомбить всё-таки околовоенные цели (в отличии от британцев)...
"А за поляков, ту всё вообще прекрасно" - а, ну да, ну да, "СССР не может быть плохим в той войне, ну совершенно и по определению".
"На счёт Авганистан, вы "молодец" сами определили бомбардировки населённых пунктов, как военные преступления, сами потом себя и опровергли..." - и даже объяснил почему: не подписал конвенцию - не преступник, хотя с т.з. других стран и их граждан - это преступление.
"как много людей во всём мире искренне одобряли то что делали немцы после того, как им показали кинохроники, того что они творили, считалось ли это во всём мире нормой" - "во всём мире" очень растяжимое понятие... Я же говорил про колониальные войны, которые были не так уже давно?.. Или думаешь от хорошей жизни арабы с африканцами морально и не только (и порой до сих пор) поддерживали Гитлера потому, что он был против британцев? А чьим именем в Индии назван международный аэропорт Калькутты и как бы этого человека следовало охарактеризовать с нашей (ex-СССР) точки зрения?..
Octane #1273988 - да, но с отсылкой на аналогии нашего мира... По которым я и поправляю.
Про мир Бударана давно понятно, еще когда было прямо сказано, что у них не было аналогов права войны, которое было у нас.
Как следствие - у них моральные установки в плане методов ведения войны должны быть похожи на наши где-то на уровне не выше нашего века так 18-го, а вот техническое развитие - на уровне века 20го, если я правильно понял?
И вопрос, который не понял: "свои моральные убеждения" - это которые "мы просто хотим выжить?"
Про мир Бударана давно понятно, еще когда было прямо сказано, что у них не было аналогов права войны, которое было у нас.
Как следствие - у них моральные установки в плане методов ведения войны должны быть похожи на наши где-то на уровне не выше нашего века так 18-го, а вот техническое развитие - на уровне века 20го, если я правильно понял?
И вопрос, который не понял: "свои моральные убеждения" - это которые "мы просто хотим выжить?"
#1273899 - "свои моральные убеждения" - это которые "мы просто хотим выжить?"
>Если благородный рыцарь пощадит благородного рыцаря рыцаря - это не значит, что он пощадит низкорожденного мусульманина. Если убить христианского ребенка - страшный грех, то завалить какого-нить дикаря-иноверца вполне нормально.
Это уже после ВМВ, чтобы не расхуячить мир в клочья, пришлось всему миру собраться и писать всякие бумажки, которые регулировали бы военные действия.
Повторяю - это было уже в конце 19в., первая Гаагская конвенция. Плюс женевские конвенции в промежутке с 1864 по 1929г. Так что к ВМВ подошли с очень неплохим по тем временам багажом... Просто некоторые на них очень хорошо возложили болт, причём настолько сильно, что это ужаснуло остальной мир и им потом на трибунале еще и немного задним числом впаяли ответственность за то, что формально на тот момент не считалось преступлением ну или настолько страшным преступлением (у тех же немцев, например, ответственность за исполнение преступных приказов была в законодательстве страны, но достаточно ослабленная).
После ВМВ там всё весьма усилили в этом плане... Ну а чтобы не расхуячить мир в клочья создали ООН, где должны были бы договариваться всё-таки.
>Тут еще есть нюанс: режим Нвадабаша и бударанские обычаи друг от друга далеки.
А вот это гораздо более интересный нюанс, чем просто отсутствие правил ведения войны в том мире...
> Только бударано-слатийцы еще и шпионят для Слаты.
А вот это никак не тянет на нейтралитет в понимании первой половины 20в в нашем мире, включая ПМВ и ВМВ. А если ты не союзник и не нейтрал - то, очевидно, враг.
>Если благородный рыцарь пощадит благородного рыцаря рыцаря - это не значит, что он пощадит низкорожденного мусульманина. Если убить христианского ребенка - страшный грех, то завалить какого-нить дикаря-иноверца вполне нормально.
Это уже после ВМВ, чтобы не расхуячить мир в клочья, пришлось всему миру собраться и писать всякие бумажки, которые регулировали бы военные действия.
Повторяю - это было уже в конце 19в., первая Гаагская конвенция. Плюс женевские конвенции в промежутке с 1864 по 1929г. Так что к ВМВ подошли с очень неплохим по тем временам багажом... Просто некоторые на них очень хорошо возложили болт, причём настолько сильно, что это ужаснуло остальной мир и им потом на трибунале еще и немного задним числом впаяли ответственность за то, что формально на тот момент не считалось преступлением ну или настолько страшным преступлением (у тех же немцев, например, ответственность за исполнение преступных приказов была в законодательстве страны, но достаточно ослабленная).
После ВМВ там всё весьма усилили в этом плане... Ну а чтобы не расхуячить мир в клочья создали ООН, где должны были бы договариваться всё-таки.
>Тут еще есть нюанс: режим Нвадабаша и бударанские обычаи друг от друга далеки.
А вот это гораздо более интересный нюанс, чем просто отсутствие правил ведения войны в том мире...
> Только бударано-слатийцы еще и шпионят для Слаты.
А вот это никак не тянет на нейтралитет в понимании первой половины 20в в нашем мире, включая ПМВ и ВМВ. А если ты не союзник и не нейтрал - то, очевидно, враг.
Отредактировано «hruser» 09.09.2020 15:56:27
Hsankor #1273900 - вы не согласны с Черчиллем, Рузвельтом и Сталиным, когда они договорились, что процесс будет более политическим, чем юридическим?.. Ну-ну, да вы прямо фальсификатор истории, но в политически благоугодном направлении.
На счёт присоединения-неприсоединения к чему-то... В общем-то именно так и есть.
Потому что, запомните, международного права не существует. Вот когда будет мировое правительство и мировые судебные приставы, которые будут ОБЯЗАНЫ реагировать на нарушение права - вот тогда оно появится. А до тех пор, пока признание или непризнание юрисдикции какого-либо из мировых судебных органов - личное дело каждого государства, а совбез - это _политический_ орган в соответствии с Уставом ООН - именно описанное тобой и есть - право открыто пытать, загонять в рабство, есть детей и пр. на своей территории и составляет суверенитет государства, вмешаться в который имеет право только Совбез ООН. Который, напоминаю, орган политический, и даже может принять любое решение, вот только обязать кого-то одного его исполнить можно только если кто-то другой добровольно захочет его к этому принудить.
Была попытка после некоторых уже послевоенных геноцидов скорректировать понимание суверенитета, что это не только право творить что угодно, но еще и ответственность перед собственным же народом, но Россия и Китай последовательно против. Причём их очень даже можно понять - окей, вмешаться в хрень в духе Камбоджи-Кампучии дело хорошее, но кто будет решать, когда там внутреннее дело страны превратилось в беспредел? И насколько этому кому-то есть доверие?.. Причём формально для вмешательства и сейчас достаточно возможностей - тот же Совбез плюс желающие вмешаться. Главное, в Совбезе договорить, и чтобы кому-то было желание вмешаться в чужую резню тем образом, каким Совбез договорился (если договорился, договариваться-то нет желания... а ведь именно в этим и был смысл послевоенного устройства мира - ведущие державы, суки, должны договариваться)...
Теперь по серединке. А по твоему бомбардировка Дрездена или там Хиросимы, ну или расстрел пленных поляков в СССР - это не военные преступления?.. В современном понимании, то есть с учётом актуальных конвенций, к которым соотствествующие государства или их правопреемники присоединились?
И да, после 1989г. описанные тобой бомбардировки афганских кишлаков со стороны СССР должны были бы считаться преступлениями, каковыми они и были бы для государств, которые присоединились к дополнениями к соответствующим конвенциям еще в 1977г. То есть да, уже на момент начала афганской войны такое поведение не считалось нормой в определённой части мира. Но не подписал - ничего не нарушаешь...
Подобного плана ситуация была в ВОВ - немцы должны были соблюдать в отношении советских пленных конвенции несмотря на то, что СССР их не подписывал - потому, что немцы-то подписали, а вот СССР мог с немецкими пленными делать практически что угодно, т.к. конвенций не подписывал (но фактически внутренним законодательством СССР установил режим близкий к конвенционному).
Так что не надо ля-ля исходя из политически мотивированного деления сторон конфликтов на "плохих" и "хороших".
На счёт присоединения-неприсоединения к чему-то... В общем-то именно так и есть.
Потому что, запомните, международного права не существует. Вот когда будет мировое правительство и мировые судебные приставы, которые будут ОБЯЗАНЫ реагировать на нарушение права - вот тогда оно появится. А до тех пор, пока признание или непризнание юрисдикции какого-либо из мировых судебных органов - личное дело каждого государства, а совбез - это _политический_ орган в соответствии с Уставом ООН - именно описанное тобой и есть - право открыто пытать, загонять в рабство, есть детей и пр. на своей территории и составляет суверенитет государства, вмешаться в который имеет право только Совбез ООН. Который, напоминаю, орган политический, и даже может принять любое решение, вот только обязать кого-то одного его исполнить можно только если кто-то другой добровольно захочет его к этому принудить.
Была попытка после некоторых уже послевоенных геноцидов скорректировать понимание суверенитета, что это не только право творить что угодно, но еще и ответственность перед собственным же народом, но Россия и Китай последовательно против. Причём их очень даже можно понять - окей, вмешаться в хрень в духе Камбоджи-Кампучии дело хорошее, но кто будет решать, когда там внутреннее дело страны превратилось в беспредел? И насколько этому кому-то есть доверие?.. Причём формально для вмешательства и сейчас достаточно возможностей - тот же Совбез плюс желающие вмешаться. Главное, в Совбезе договорить, и чтобы кому-то было желание вмешаться в чужую резню тем образом, каким Совбез договорился (если договорился, договариваться-то нет желания... а ведь именно в этим и был смысл послевоенного устройства мира - ведущие державы, суки, должны договариваться)...
Теперь по серединке. А по твоему бомбардировка Дрездена или там Хиросимы, ну или расстрел пленных поляков в СССР - это не военные преступления?.. В современном понимании, то есть с учётом актуальных конвенций, к которым соотствествующие государства или их правопреемники присоединились?
И да, после 1989г. описанные тобой бомбардировки афганских кишлаков со стороны СССР должны были бы считаться преступлениями, каковыми они и были бы для государств, которые присоединились к дополнениями к соответствующим конвенциям еще в 1977г. То есть да, уже на момент начала афганской войны такое поведение не считалось нормой в определённой части мира. Но не подписал - ничего не нарушаешь...
Подобного плана ситуация была в ВОВ - немцы должны были соблюдать в отношении советских пленных конвенции несмотря на то, что СССР их не подписывал - потому, что немцы-то подписали, а вот СССР мог с немецкими пленными делать практически что угодно, т.к. конвенций не подписывал (но фактически внутренним законодательством СССР установил режим близкий к конвенционному).
Так что не надо ля-ля исходя из политически мотивированного деления сторон конфликтов на "плохих" и "хороших".