#1481108Anonymous=102072385#1481018
Тут у нас игры ума во все стороны, на восхитительном материале подаренном нам Автором, за что спасибо огроменное. Чистые, незамутненные корыстью, и тем прекрасные. Давно так душевно не беседовал, всё в телеге в срачах.
"Новые тут не рождаются уже давно"
А некоторым Кукухам бухать надоть меньше, на вахте у Деревьев. Чтоб разные вредятлы не тырили плоды и не погрызали.
"Олсо, может Эрлик и является тоже воплощением чего-то, но мы пока не знаем чего". У Стругацких был С.Б. Один. Единственный маг достигший абсолютного всемогущества. С небольшим граничным условием, в результате которого ему пришлось идти в начальники инженерно-ремонтной службы к М.М. Каменоедову. Можно погадать на ромашках, да, прям до того, что Самое Верхнее Место имеет ряд таких же ограничений. Залез - ну и молодец, даже если с черного хода зашел, но коли ты уж этот халатец надел - будь бобер, отращивай хвост, и соответствуй. Или на тебя выскочит из Незги новоявленный Камаз и развоплотит. Поэтому Эрлик может и хотел бы всё по другому, а никак не может.
А Девятые, ну что Девятые. У Лема была планета с Наивысшей Ступенью Развития. В виде сундука, при кубическом солнце, где НСР-обладатели лежали на песочке. Поскольку нафига делать что-то если можно делать вообще всё, что угодно. (ну, там еще была мысль что возможности делают нас рабами возможностей в прямом смысле рабства, но речь тут больше о лежании на песочке).
Поэтому один Девятый бухал и курил, ставил негуманные эксперименты над окружающими и разводил Гйоков, ПырПыров, Цвиточки и Соммерфулей, второй пьет чай с пиченьками и Мегерами, ставит негуманные эксперименты над окружающими и разводит Юлю, Мегер и змейсов. А почему? А потому что гладиолус.
Всё ТВУ, если взять не ромашку, а тот гладиолус как раз, и пропитано последствиями вмешательства Девятого в обычную жизнь обычных хумансов. Чтоб кой-кому с золотыми глазенками и синими волосами сразу было ясно, какие пауканы появляются в результате.#1481101Anonymous=102074467#1480958
Ну вот мы и полезли глубже. На самом деле - уже благодарен за беседу.
"но в реальности..." В реальности Аполлон имел несколько центров поклонения, в каждом из которых был свой специфический культ. И это можно сказать о любом греческом боге, да.
"Аид тут, судя по всему, никогда и не был единоличным владетелем всего мира мертвых" Ключевое "тут". Поскольку это создает путаницу между греческим Аидом и местным. Греческий всегда был единственным властелином Подземного Мира, который был и местом успокоения, и наказания, и бесконечно-предварительно-окончательного заключения для Крона с родней, например. Других собственно, не завезли. Гадес, жена его Персефона, шляющаяся по своим безусловно темным делишкам приживалка Геката, Танатос, Макария, Гипнос, Оргус и прочие, божественного статуса не имеющие. Шумное местечко, хотя часть богов имела апартаменты и в других местах.
Местный же никогда всем Миром Мертвых не правил.
Но мы вязнем в терминологии. Что есть божественность? Почему Бог - это Бог? Если уйти от связи божества и его аспекта. Бессмертен, точнее вечен, это первое. Обладает способностью к изменению реальности во всех планах, вплоть до создания вещей из Ничего, это второе. Трансмутации в золотые дожди и быки пожалуй оставим, не то. Обладает собственным миром=чертогом=пределом. Дальше идет уже аспект. Но вот возьмем зороастризм, где Ахура Мазда и Ангра Манью аспектов по сути лишены, поскольку событийные аспекты переданы демонам, а их задача качественно иная.
"Я не помню ни одну мировую религию, в которой было бы такое определение" А нету ли тут невольного лукавства?
"Господи Боже всесильный, всех уповающих на милость Твою не оставляй, но защищай их, буди ми милостив, и соблюди мя от прелести вражия Твоим защищением..."
"Боже хвальный и праведный! Боже великий и крепкий! Боже превечный, сотворивый небо и землю и поставивый пределы языков, и жити им повелевый"
Перечисленые в обеих фрагментах молитвы перед боем, "свойства" бога как раз и формируют "ультимативность". Нету в этой религии ничего круче, сильнее, и владетельнее нежели Триединый.
А вот далее мы вместе подошли к очень интересному, но есть опасение, что это может многим не понравится. Хотя оно теоретическое умствование.
Если мы принимаем вечность, всегомуторность и абсолютный контроль над подведомственным миром за параметры божественности - Эрлик - божество без аспекта и предела. Опять же - местный Эрлик. Поскольку Эрлик-Каган персонаж куда менее халатный и гораздо менее симпатичный, при том. Хотя Ульгень, так-то тоже не красавец ни разу. И цветочек-то вырос у Эрлика, а Ульгень его спер. И да, Эрлик-Каган - Хранитель Мудрости. На девятом небе, как раз вся она у него и заскладирована.
Ну а обращение к божеству без аспекта я приводил выше. Понятно, что прямые аналогии и сравнения местного Эрлика и Триединого пошлы в сути и замысле своем. А уж тем паче - сравнения этого подавана с тем сыном. Или же сравнения подавана с милым светлоглазиком Люци, сидящим сейчас на руководящей должности "вверх наоборот".
Но спор наш, весьма интересный, начался именно с того, что считать божественностью, какими атрибутами должна обладать сущность, чтоб можно было считать её божеством и попадает ли Эрлик местный, какой есть под эти критерии. По мне - так более чем.#1481090Vetta-vetka=102078725Какой Гйок милаха на последнем фрейме!
Кстати, интересно, откуда у Ларсени были сведения относительно свойств внемировой жижи? С девятого неба подсмотрел?#1481018Destrodoranzaa=102093377Мне кажется что тут больше не теология, а, хм, постмортумксенология? и это скорее расы-персонификации, сходство действительно больше с Даэдрами и их Планами, а не статусное, потому их именно что заточили, а не убили. Когда Эрлик это скорее некий Айнур, который пришел туда, где их раньше не было, и начал свою музыку сочинять, приодевшись в более материальный халат из местных душ. Создает, но не воплощает. А настоящий Демиург всего этого вообще находится вне этих мировых яиц в яйце и про него не знает даже Первородная Чорная Жижа Хаоса, верящая что она - interitum и первичный бульон в одной капле.
- Отныне вы будете работать так как я скажу и убирать свой План сами!
- Чогъи, заканчивай, пора домой
- Ну, маааааааам!
Колдуны с восхождением на новое небо меняют свой скелет души, те, можно сказать, эволюционируют аки Сара Керрриган, те они уже возможно не люди, но и не являются персонификацией неба. Но могут влиять на него словно квантовая бабочка. Этакие гибриды чего-то с чем-то, или уже полноценная отдельная раса. Не понятно что будет с ЖК после смерти - как их душа будет выглядеть, так бы можно было бы сказать что они вполне себе аналоги Майар стали, а Девятые дойдут до Валар - про музыку знают, но лучше заниматься своими делами. Опять жи это скорее аналогии - тут ситуация как с местными духами - они круты и у них есть Предназначение, но они не эволюционируют, у них Предназначение. Люди это люди, у них свои ветки развития. Колдуны с самого начала проигрывают обычному паладину всухую, но по мере развития бьют по площади не хуже местных духов, но могут развиваться, не воплощая в себе Предназначения.
>> Новые нарождаются, старые устают, надо утилизировать, а то по колено в старых душах ходить придется.
Новые тут не рождаются уже давно.
Олсо, может Эрлик и является тоже воплощением чего-то, но мы пока не знаем чего. Может он персонификация Порядка. Просто тут были такие разброд и шатание, что даже персонификации чтобы попасть туда пришлось приходить извне и надевать местную химзащиту со стразами. Тогда он вполне себе той же расы, просто кузен из другого мирового яйца. У вепвавет вон тоже был свой местный загробный изолированный мир.
#1480958Stormraiser=102100613#1480926, сокращение количества богов и соединение аспектов -- результат не столько развития религий, сколько изменений в социально-политических сферах. Особенно это видно как раз на примере Египта -- часть божеств были выкинуты "на мороз" по причине проигрыша их почитателей, например. В то же время, если взять, скажем, индуизм, то мы увидим, что сокращения числа богов не происходит, наоборот, своего рода разрастание неоднократное.
Что касается "единой концепции", то ее нет, и никогда не было, ни в Греции, ни в Египте. Впечатление ее существования создается тем, что разрозненные кусочки собраны сейчас в единые компендиумы, но в реальности... бывало и так, что существовала разница между видением одного и того же бога (и разница в поклонении ему) даже в соседних населенных пунктах. Единство мифологического пространства (относительное) создает единая же церковь, устанавливающая догматы. Одним из ранних примеров такой церкви был, пожалуй, иудейский Храм, от которого христианство и взяло концепцию.
Какое кресло повелителя? Аид тут, судя по всему, никогда и не был единоличным владетелем всего мира мертвых, только своего домена на определенном уровне (небесах). И всемогущества здесь нет ни у кого -- даже у Эрлика.
Волнует-волнует. И неважно, готовы ли кто высказывать претензии, важно то, что он не является именно богом этих миров, учитывая концепцию "боги -- неразрывно связанные с мирозданием воплощения его аспектов". Эрлик с мирозданием вообще едва ли связан. Он -- диктатор, сущнность запредельная, но делает ли это его богом? Только в очень нечетком понимании этого слова, да желательно в восприятии смертных, например.
Кто сказал, что старые "надо утилизировать"? Страые должны, по идее, на перерождение отправляться со стертыми воспоминаниями, все чин по чину.
А кто сказал вообще, что термин "бог" определяется, как "ультимативная сила"? Откуда вы это взяли? Я не помню ни одну мировую религию, в которой было бы такое определение. И не в статусности дело, а в сути. Боги -- творцы, даже если разрушители (это не обязательно противоречие в категориях мифологии, смотрите "Шива"), они находятся в гармонии со своим миром, участвуя в его жизненном цикле. Эрлик же не находится в такой гармонии с мирозданием, он просто перекраивает его под свои нужды, не завися от него, как внешняя сила. Если хотите, это -- стихия, не бог. Ну, или паразит, что явно вытекает из его описания...#1480952ForestU=102100918>> #1480729
надо же, какая оказалась прекрасная вещь у Желязны, спасибо за наводку.
>> #1480926 "Брат помойного ведра"
Прэлестно, прэлестно!.. Так Эрлика ещё никто не опускал, кажется XD#1480926Anonymous=102105314#1480889
Я с самого начала сказал что грубо и упрощая)). Просто обсуждая конкретных персонажей конкретного лора, лезть в мифологии с религиями глубоко - смысла нету.
Но - раз уж залезли, чего бы и не полазать, да?
Процессы формирования пантеона всегда идут по пути сокращения числа богов и соединения аспектов.Особо это заметно на примере египетских богов - локальные боги-покровители городов, с собственными культами, вливаются в единую религиозную концепцию, обретая новые аспекты. Не думаю, что в ранней Греции было иначе, но во всех источниках мы имеем дело с очень поздними версиями религиозной концепции.
Если же брать обсуждаемую вселенную - Кресло Повелителя всегда одно. Аид тут уже не бог-повелитель Мира Мертвых, а нечто вроде обливионского высшего даэдра (или аэдра), привязанного к своем Плану. И всемогущего ровно в границах этого Плана.
А на Моднявом Креслице сидит таки Эрлик, выполняя функции уже не-аспектного всегомуторного багества. А что хрень из-за границ мира, да души жретЪ - а кого оно волнует? Точнее, кто готов высказать претензии? Относительно же жранья - а что еще с ними делать? Новые нарождаются, старые устают, надо утилизировать, а то по колено в старых душах ходить придется. Вот он и этсамое. Брат помойного ведра, короче.
Мы вязнем в терминологии, вот в чем дело. Если брать термин "бог" как именно высшая ультимативная сила - Эрлик - бог (хоть в лоре он так не называется), Аид - грязь из под ногтей. Если как статусный термин, звание или должность, если угодно - Эрлик - хрен с бугра, но очень здоровенный и всех напинавший, а Аид - бог.
А детишки у Локи, да... Забавные вышли.#1480916Stormraiser=102106979В итоге, Гйок властен жечь и созидать миры -- но только в настоящем, увы#1480900natlalihuitlАвтор=102108380>> а действительно, может ли колдун девятого неба так изменить реальность
Я подозреваю, что имеется в виду нечто в духе пресловутого Фрая - "я захотел, что плюшки были всегда, и теперь плюшки появились с эффектом обратной силы"?
Если коротко - нет, тут такое не прокатит, лор другой. Разве только ложные воспоминания всем в мозг вложить, это можно. #1480898Stormraiser=102109230#1480897, ну, "истерить" -- это по поводу "если говорит, то..."
Кстати, а вот опять вопрос к автору: а действительно, может ли колдун девятого неба так изменить реальность? Ведь сам Эрлик в Романе говорил, что прошлое не изменить, мертвых не вернуть и так далее.#1480897Xenobyte=102109365Дык Гйок кагбэ и не истерит. Да и с его силушкой вполне можно сделать так, что ручка реально юлина, и всегда ей была. ;DD#1480890Stormraiser=102110283#1480878, полудухи тут тоже по происхождению, как и полубоги греков.
Ну, насчет "второе по силе существо говорит" -- так мало ли, что оно говорит. С такой силой истерить по таким мелким поводам, как "кто-то не верит, что это не мое, а я стесняюсь", да и стесняться тоже, собственно, не подобает уже.#1480889Stormraiser=102110418#1480875, довольно упрощенный взгляд на греческих богов. У них было не по одному аспекту и не по одной функции. Афина, скажем, в то же время была и богиней мудрости, и рукоделия (ткачества), и еще много чего. Геракл -- вообще к богам не относится, только к полубогам по происхождению, но после того, как его взяли на Олимп, у него появились святилища и функции. Притом, полубогов по происхождению -- а в Греции именно так считались полубогами, -- там было чуть менее, чем много. Кто отметился, кто не особо.
Юпитер, кстати, не перестает быть аспектным, ни разу. Это не мешает быть ему владыкой богов, впрочем.
У викингов (точнее, у обитателей северной Европы германского происхождения), тоже было не по одной функции у богов, а полубогов не было вообще. Не все попадали в Вальхаллу или Хель, также свой чертог мертвых был у Фрейи, например. Один ж занимался, в том числе, опять мудростью, висельниками (да-да, он -- бог повешенных), знаниями, поэзией... Так же и Тор был не просто богом войны, как его представляют. Это был бог-защитник (именно защитник) Мидгарда, бог-святитель (его молотом освящал умерших) и так далее. И не была Хель "равна" Одину, ну никак. Ее поставили заведовать одноименным царством лишь потому, что куда-то приткнуть было надо. Двум другим детям Локи из того же... выводка не так повезло.
Ах, да... "всего-то" дочурка Локи -- дочь Аса йотунского происхождения и великанши из Железного Леса... Ну далеко не "всего лишь". Ее братцы так и вовсе стали символами и действующими лицами конца времен.
Что до отхода от аспекта и прихода к всемогущему отсутствующему, так это не от развития религии, как таковой, зависит. Концепции единого надбожества-пофигиста в разных религиях мира были. В то же время, текущее распространенное божество-отсутствующее вышло из довольно примитивных верований древних иудеев -- были ли они так уж развиты на фоне многобожия соседей?
Что касается вопроса "что есть бог", то ваше определение... как минимум, не подходит для мира Надира и TGHNN. Здесь боги -- вполне аспекты с "рабочим местом", со своими доменами и ограничениями. Но они выполняют, как я понял, функцию поддержания своим существованием собственно работоспособности вселенной, то есть, являются, как и прочие аспектные, воплощениями своих аспектов. Умрет бог -- умрет и аспект. Подобный подход использован в системе днд, где смерть, скажем, Мистры, привела к разрушению магической системы и мало не мира в целом (магия = местная физика). Что до Эрлика, то в Романе вполне четко описано, что это -- хтоническая хрень, жрущая душеньки. Можно и божеством называть, конечно, но... является ли божеством местного мироздания нечто, пришедшее из-за его пределов?
Отредактировано «Stormraiser» 17.02.2022 11:20:32
#1480879Anonymous=102111357#1480878
*полудухи же
фикс#1480878Anonymous=102111407Ну, полу духи ЖК есть, почему бы и не быть полубогам? Но я думаю, тут имелся в виду уровень грубой силы. Если второе по силе в мультивселенной существо говорит, что ручка с розовым помпоном - не его, так тому и быть. Возразить ему сможет только Эрлик. Это как знаменитый ответ спартанцев Александру Великому: "Если Александру угодно быть богом, пусть будет им".#1480875Anonymous=102111929#1480798
Ну, тут может быть долгий теологический спор, о том что есть "божественность", с перебором разных мифологических систем. Однако надо ли оно? Беря вкратце - сами системы эти, что живые, что мертвые ныне, несут в себе след своего развития. Берем Грецию, допустим, все боги - аспектные, то есть носители строго конкретного функционала. Афина - богиня войны, а Арес - бог битвы. Именно лихой кровавой мясорубки. Геракл (как и прочие герои-полубоги) - персонаж без аспекта. И позднее, с развитием мифологии в Риме, Юпитер перестает быть аспектным богом, и становится просто Высшим Божеством, Владыкой Мира. (ну если сильно упрощая).
Берем викингов, с их сам-Локи-ногу-сломит мифологией. Один - повелевает Асгардом, куда попадут все, кто правильно жил. Остальным - Хельхайм, к красотуле Хель. То есть Хель, по своим "полномочиям" равна Одину, хотя всего-то дочурка Локи. Ну и далее, далее. Чем сильнее развивается религия / мифология, тем дальше верховное божество отходит от "бога-аспекта" и тем ближе к состоянию "всемогущего пофигиста"
И тогда вопрос - что есть бог? Если упростить максимально - это самый ультимативный чувак на данное мироздание. И по этой формуле получается, что бог не в смысле наименования, а в сути - в обсуждаемой истории один. Эрлик. И второй вопрос тогда - как называть сущность, чья сила меньше силы Бога, но и выше на порядок чем у всех самых сильных деятелей мироздания?#1480870Stormraiser=102112786#1480828, боги есть, а полубоги? До сих пор не упоминались. Ну и то, что покруче будет, не говорит о том, что он стал хоть насколько-то богом -- или полубогом. Любой колдун от второго неба начиная будет покруче богов с предыдущего неба -- но это не делает его полубогом относительно них.#1480828Xenobyte=102121360Stormraiser
#1480798
Тащемта в этой системе и боги есть. Которым Эрлик в свое время дал по заднице и на цепь посадил. И если я не ошибаюсь, колдун девятого неба покруче них будет.#1480798Stormraiser=102137055>>Девятый в данной системе = полубог
Здесь, конечно, лучше бы автора мнение, но мне кажется, что это не так. Он все равно колдун, хотя и крайне могущественный, не полубог. Да и есть ли в этой системе полубоги?#1480786Anonymous=102147656 И не забываем, что он про амулет госпожи И ещё сказал «О! Не пустышка!» – то есть из большей части таких амулетов крупинок не получается.
Тут у нас игры ума во все стороны, на восхитительном материале подаренном нам Автором, за что спасибо огроменное. Чистые, незамутненные корыстью, и тем прекрасные. Давно так душевно не беседовал, всё в телеге в срачах.
"Новые тут не рождаются уже давно"
А некоторым Кукухам бухать надоть меньше, на вахте у Деревьев. Чтоб разные вредятлы не тырили плоды и не погрызали.
"Олсо, может Эрлик и является тоже воплощением чего-то, но мы пока не знаем чего". У Стругацких был С.Б. Один. Единственный маг достигший абсолютного всемогущества. С небольшим граничным условием, в результате которого ему пришлось идти в начальники инженерно-ремонтной службы к М.М. Каменоедову. Можно погадать на ромашках, да, прям до того, что Самое Верхнее Место имеет ряд таких же ограничений. Залез - ну и молодец, даже если с черного хода зашел, но коли ты уж этот халатец надел - будь бобер, отращивай хвост, и соответствуй. Или на тебя выскочит из Незги новоявленный Камаз и развоплотит. Поэтому Эрлик может и хотел бы всё по другому, а никак не может.
А Девятые, ну что Девятые. У Лема была планета с Наивысшей Ступенью Развития. В виде сундука, при кубическом солнце, где НСР-обладатели лежали на песочке. Поскольку нафига делать что-то если можно делать вообще всё, что угодно. (ну, там еще была мысль что возможности делают нас рабами возможностей в прямом смысле рабства, но речь тут больше о лежании на песочке).
Поэтому один Девятый бухал и курил, ставил негуманные эксперименты над окружающими и разводил Гйоков, ПырПыров, Цвиточки и Соммерфулей, второй пьет чай с пиченьками и Мегерами, ставит негуманные эксперименты над окружающими и разводит Юлю, Мегер и змейсов. А почему? А потому что гладиолус.
Всё ТВУ, если взять не ромашку, а тот гладиолус как раз, и пропитано последствиями вмешательства Девятого в обычную жизнь обычных хумансов. Чтоб кой-кому с золотыми глазенками и синими волосами сразу было ясно, какие пауканы появляются в результате.
Ну вот мы и полезли глубже. На самом деле - уже благодарен за беседу.
"но в реальности..." В реальности Аполлон имел несколько центров поклонения, в каждом из которых был свой специфический культ. И это можно сказать о любом греческом боге, да.
"Аид тут, судя по всему, никогда и не был единоличным владетелем всего мира мертвых" Ключевое "тут". Поскольку это создает путаницу между греческим Аидом и местным. Греческий всегда был единственным властелином Подземного Мира, который был и местом успокоения, и наказания, и бесконечно-предварительно-окончательного заключения для Крона с родней, например. Других собственно, не завезли. Гадес, жена его Персефона, шляющаяся по своим безусловно темным делишкам приживалка Геката, Танатос, Макария, Гипнос, Оргус и прочие, божественного статуса не имеющие. Шумное местечко, хотя часть богов имела апартаменты и в других местах.
Местный же никогда всем Миром Мертвых не правил.
Но мы вязнем в терминологии. Что есть божественность? Почему Бог - это Бог? Если уйти от связи божества и его аспекта. Бессмертен, точнее вечен, это первое. Обладает способностью к изменению реальности во всех планах, вплоть до создания вещей из Ничего, это второе. Трансмутации в золотые дожди и быки пожалуй оставим, не то. Обладает собственным миром=чертогом=пределом. Дальше идет уже аспект. Но вот возьмем зороастризм, где Ахура Мазда и Ангра Манью аспектов по сути лишены, поскольку событийные аспекты переданы демонам, а их задача качественно иная.
"Я не помню ни одну мировую религию, в которой было бы такое определение" А нету ли тут невольного лукавства?
"Господи Боже всесильный, всех уповающих на милость Твою не оставляй, но защищай их, буди ми милостив, и соблюди мя от прелести вражия Твоим защищением..."
"Боже хвальный и праведный! Боже великий и крепкий! Боже превечный, сотворивый небо и землю и поставивый пределы языков, и жити им повелевый"
Перечисленые в обеих фрагментах молитвы перед боем, "свойства" бога как раз и формируют "ультимативность". Нету в этой религии ничего круче, сильнее, и владетельнее нежели Триединый.
А вот далее мы вместе подошли к очень интересному, но есть опасение, что это может многим не понравится. Хотя оно теоретическое умствование.
Если мы принимаем вечность, всегомуторность и абсолютный контроль над подведомственным миром за параметры божественности - Эрлик - божество без аспекта и предела. Опять же - местный Эрлик. Поскольку Эрлик-Каган персонаж куда менее халатный и гораздо менее симпатичный, при том. Хотя Ульгень, так-то тоже не красавец ни разу. И цветочек-то вырос у Эрлика, а Ульгень его спер. И да, Эрлик-Каган - Хранитель Мудрости. На девятом небе, как раз вся она у него и заскладирована.
Ну а обращение к божеству без аспекта я приводил выше. Понятно, что прямые аналогии и сравнения местного Эрлика и Триединого пошлы в сути и замысле своем. А уж тем паче - сравнения этого подавана с тем сыном. Или же сравнения подавана с милым светлоглазиком Люци, сидящим сейчас на руководящей должности "вверх наоборот".
Но спор наш, весьма интересный, начался именно с того, что считать божественностью, какими атрибутами должна обладать сущность, чтоб можно было считать её божеством и попадает ли Эрлик местный, какой есть под эти критерии. По мне - так более чем.
Кстати, интересно, откуда у Ларсени были сведения относительно свойств внемировой жижи? С девятого неба подсмотрел?
- Отныне вы будете работать так как я скажу и убирать свой План сами!
- Чогъи, заканчивай, пора домой
- Ну, маааааааам!
Колдуны с восхождением на новое небо меняют свой скелет души, те, можно сказать, эволюционируют аки Сара Керрриган, те они уже возможно не люди, но и не являются персонификацией неба. Но могут влиять на него словно квантовая бабочка. Этакие гибриды чего-то с чем-то, или уже полноценная отдельная раса. Не понятно что будет с ЖК после смерти - как их душа будет выглядеть, так бы можно было бы сказать что они вполне себе аналоги Майар стали, а Девятые дойдут до Валар - про музыку знают, но лучше заниматься своими делами. Опять жи это скорее аналогии - тут ситуация как с местными духами - они круты и у них есть Предназначение, но они не эволюционируют, у них Предназначение. Люди это люди, у них свои ветки развития. Колдуны с самого начала проигрывают обычному паладину всухую, но по мере развития бьют по площади не хуже местных духов, но могут развиваться, не воплощая в себе Предназначения.
>> Новые нарождаются, старые устают, надо утилизировать, а то по колено в старых душах ходить придется.
Новые тут не рождаются уже давно.
Олсо, может Эрлик и является тоже воплощением чего-то, но мы пока не знаем чего. Может он персонификация Порядка. Просто тут были такие разброд и шатание, что даже персонификации чтобы попасть туда пришлось приходить извне и надевать местную химзащиту со стразами. Тогда он вполне себе той же расы, просто кузен из другого мирового яйца. У вепвавет вон тоже был свой местный загробный изолированный мир.
Что касается "единой концепции", то ее нет, и никогда не было, ни в Греции, ни в Египте. Впечатление ее существования создается тем, что разрозненные кусочки собраны сейчас в единые компендиумы, но в реальности... бывало и так, что существовала разница между видением одного и того же бога (и разница в поклонении ему) даже в соседних населенных пунктах. Единство мифологического пространства (относительное) создает единая же церковь, устанавливающая догматы. Одним из ранних примеров такой церкви был, пожалуй, иудейский Храм, от которого христианство и взяло концепцию.
Какое кресло повелителя? Аид тут, судя по всему, никогда и не был единоличным владетелем всего мира мертвых, только своего домена на определенном уровне (небесах). И всемогущества здесь нет ни у кого -- даже у Эрлика.
Волнует-волнует. И неважно, готовы ли кто высказывать претензии, важно то, что он не является именно богом этих миров, учитывая концепцию "боги -- неразрывно связанные с мирозданием воплощения его аспектов". Эрлик с мирозданием вообще едва ли связан. Он -- диктатор, сущнность запредельная, но делает ли это его богом? Только в очень нечетком понимании этого слова, да желательно в восприятии смертных, например.
Кто сказал, что старые "надо утилизировать"? Страые должны, по идее, на перерождение отправляться со стертыми воспоминаниями, все чин по чину.
А кто сказал вообще, что термин "бог" определяется, как "ультимативная сила"? Откуда вы это взяли? Я не помню ни одну мировую религию, в которой было бы такое определение. И не в статусности дело, а в сути. Боги -- творцы, даже если разрушители (это не обязательно противоречие в категориях мифологии, смотрите "Шива"), они находятся в гармонии со своим миром, участвуя в его жизненном цикле. Эрлик же не находится в такой гармонии с мирозданием, он просто перекраивает его под свои нужды, не завися от него, как внешняя сила. Если хотите, это -- стихия, не бог. Ну, или паразит, что явно вытекает из его описания...
надо же, какая оказалась прекрасная вещь у Желязны, спасибо за наводку.
>> #1480926 "Брат помойного ведра"
Прэлестно, прэлестно!.. Так Эрлика ещё никто не опускал, кажется XD
Я с самого начала сказал что грубо и упрощая)). Просто обсуждая конкретных персонажей конкретного лора, лезть в мифологии с религиями глубоко - смысла нету.
Но - раз уж залезли, чего бы и не полазать, да?
Процессы формирования пантеона всегда идут по пути сокращения числа богов и соединения аспектов.Особо это заметно на примере египетских богов - локальные боги-покровители городов, с собственными культами, вливаются в единую религиозную концепцию, обретая новые аспекты. Не думаю, что в ранней Греции было иначе, но во всех источниках мы имеем дело с очень поздними версиями религиозной концепции.
Если же брать обсуждаемую вселенную - Кресло Повелителя всегда одно. Аид тут уже не бог-повелитель Мира Мертвых, а нечто вроде обливионского высшего даэдра (или аэдра), привязанного к своем Плану. И всемогущего ровно в границах этого Плана.
А на Моднявом Креслице сидит таки Эрлик, выполняя функции уже не-аспектного всегомуторного багества. А что хрень из-за границ мира, да души жретЪ - а кого оно волнует? Точнее, кто готов высказать претензии? Относительно же жранья - а что еще с ними делать? Новые нарождаются, старые устают, надо утилизировать, а то по колено в старых душах ходить придется. Вот он и этсамое. Брат помойного ведра, короче.
Мы вязнем в терминологии, вот в чем дело. Если брать термин "бог" как именно высшая ультимативная сила - Эрлик - бог (хоть в лоре он так не называется), Аид - грязь из под ногтей. Если как статусный термин, звание или должность, если угодно - Эрлик - хрен с бугра, но очень здоровенный и всех напинавший, а Аид - бог.
А детишки у Локи, да... Забавные вышли.
Я подозреваю, что имеется в виду нечто в духе пресловутого Фрая - "я захотел, что плюшки были всегда, и теперь плюшки появились с эффектом обратной силы"?
Если коротко - нет, тут такое не прокатит, лор другой. Разве только ложные воспоминания всем в мозг вложить, это можно.
Кстати, а вот опять вопрос к автору: а действительно, может ли колдун девятого неба так изменить реальность? Ведь сам Эрлик в Романе говорил, что прошлое не изменить, мертвых не вернуть и так далее.
Ну, насчет "второе по силе существо говорит" -- так мало ли, что оно говорит. С такой силой истерить по таким мелким поводам, как "кто-то не верит, что это не мое, а я стесняюсь", да и стесняться тоже, собственно, не подобает уже.
Юпитер, кстати, не перестает быть аспектным, ни разу. Это не мешает быть ему владыкой богов, впрочем.
У викингов (точнее, у обитателей северной Европы германского происхождения), тоже было не по одной функции у богов, а полубогов не было вообще. Не все попадали в Вальхаллу или Хель, также свой чертог мертвых был у Фрейи, например. Один ж занимался, в том числе, опять мудростью, висельниками (да-да, он -- бог повешенных), знаниями, поэзией... Так же и Тор был не просто богом войны, как его представляют. Это был бог-защитник (именно защитник) Мидгарда, бог-святитель (его молотом освящал умерших) и так далее. И не была Хель "равна" Одину, ну никак. Ее поставили заведовать одноименным царством лишь потому, что куда-то приткнуть было надо. Двум другим детям Локи из того же... выводка не так повезло.
Ах, да... "всего-то" дочурка Локи -- дочь Аса йотунского происхождения и великанши из Железного Леса... Ну далеко не "всего лишь". Ее братцы так и вовсе стали символами и действующими лицами конца времен.
Что до отхода от аспекта и прихода к всемогущему отсутствующему, так это не от развития религии, как таковой, зависит. Концепции единого надбожества-пофигиста в разных религиях мира были. В то же время, текущее распространенное божество-отсутствующее вышло из довольно примитивных верований древних иудеев -- были ли они так уж развиты на фоне многобожия соседей?
Что касается вопроса "что есть бог", то ваше определение... как минимум, не подходит для мира Надира и TGHNN. Здесь боги -- вполне аспекты с "рабочим местом", со своими доменами и ограничениями. Но они выполняют, как я понял, функцию поддержания своим существованием собственно работоспособности вселенной, то есть, являются, как и прочие аспектные, воплощениями своих аспектов. Умрет бог -- умрет и аспект. Подобный подход использован в системе днд, где смерть, скажем, Мистры, привела к разрушению магической системы и мало не мира в целом (магия = местная физика). Что до Эрлика, то в Романе вполне четко описано, что это -- хтоническая хрень, жрущая душеньки. Можно и божеством называть, конечно, но... является ли божеством местного мироздания нечто, пришедшее из-за его пределов?
*полудухи же
фикс
Ну, тут может быть долгий теологический спор, о том что есть "божественность", с перебором разных мифологических систем. Однако надо ли оно? Беря вкратце - сами системы эти, что живые, что мертвые ныне, несут в себе след своего развития. Берем Грецию, допустим, все боги - аспектные, то есть носители строго конкретного функционала. Афина - богиня войны, а Арес - бог битвы. Именно лихой кровавой мясорубки. Геракл (как и прочие герои-полубоги) - персонаж без аспекта. И позднее, с развитием мифологии в Риме, Юпитер перестает быть аспектным богом, и становится просто Высшим Божеством, Владыкой Мира. (ну если сильно упрощая).
Берем викингов, с их сам-Локи-ногу-сломит мифологией. Один - повелевает Асгардом, куда попадут все, кто правильно жил. Остальным - Хельхайм, к красотуле Хель. То есть Хель, по своим "полномочиям" равна Одину, хотя всего-то дочурка Локи. Ну и далее, далее. Чем сильнее развивается религия / мифология, тем дальше верховное божество отходит от "бога-аспекта" и тем ближе к состоянию "всемогущего пофигиста"
И тогда вопрос - что есть бог? Если упростить максимально - это самый ультимативный чувак на данное мироздание. И по этой формуле получается, что бог не в смысле наименования, а в сути - в обсуждаемой истории один. Эрлик. И второй вопрос тогда - как называть сущность, чья сила меньше силы Бога, но и выше на порядок чем у всех самых сильных деятелей мироздания?
#1480798
Тащемта в этой системе и боги есть. Которым Эрлик в свое время дал по заднице и на цепь посадил. И если я не ошибаюсь, колдун девятого неба покруче них будет.
Здесь, конечно, лучше бы автора мнение, но мне кажется, что это не так. Он все равно колдун, хотя и крайне могущественный, не полубог. Да и есть ли в этой системе полубоги?