#1481391Anonymous=101985651Stormraiser
"Подобные свойства, когда в больших, когда в меньших масштабах, пориписывались и демонам, и колдунам".
Да. Особо Демонам. Но вернемся к конкретному монотеизму и его ультимативному богу.
Иоанн 4 с 24 - Бог есть Дух.
Псалтырь .п 89 с 3. Вечен
Иоанн 4 с 16 Всеблаг
Послание к евреям 4 с 13 Всеведущ и Премудр.
Книга Иова 42 с 2. Всемогущ.
И далее. Это не "разрешите обратится", это каноническое утвержденное описание свойств. За отклонение от которых еще лет триста назад можно было и ответить не по шутке.
Просто если эти свойства или их упоминание - суть формальность, что тогда истинные свойства Триединого? УжосЪ и ЖрякатЪ?))) И как их узнать, если вот он православный канон, как он есть, и вот они закрепленные в каноне свойства. С чем сравнить, где взять другие?
"обсудят, как и когда пришли к чему, а потом еще и новое завернут"
Протопоп Аввакум Петров тут с вами сильно несогласен был бы. По личному итогу спора о "заворачивании нового".
"Для того, чтобы приказывать, не надо быть богом.".
Где граница. Вот есть чувак со всеми атрибутами бога, и в халате. Сидел, курил бамбук, тут крыша протекла, накапало за шиворот Жыжи Хитрозадуманной, чувак встал, пошел, поймал самого крутого местного бога, сделал из него гвоздь, забил в мироздание, чтоб оно держалось, пошел, отловил деятеля поменьше, повторил, пока все боги не стали гвоздями, забитыми точно по месту, а не шоркались куда не попадя, это самое мироздание тряся всяко, оборудовал себе люкс-аппартаменты на Девятом Небе и навел УжозЪ на всех сверху вниз. И теперя там и сидит, изредка выходя проверить фэнщуй котлов. Почему он не может быть богом по забиванию в мироздание гвоздей из других богов? #1481390Stormraiser=101985847#1481383
Вопрос в том, развалился он на сектора из-за отсутствия души, или по причине Разлома, что по нему прямо прошел?
И что, что не знала? Всеведение -- не обязательный атрибут для божества. Им вообще только некоторые боги в истории религий наделены были. И то, что бог есть его домен, не значит, что он будет все знать, что в нем происходит: много ли человек знает о происходящем в его теле? Ну болит, ну чешется -- а от чего, выяснять надо.
Именно. На нем держалось ВСЕ. На остальных -- отдельные домены.
А вот и не на кого угодно, если бог -- именно воплощение своего аспекта. Дух -- не воплощение при этом, он лишь выполняет предназначение.
Что до идолов побежденных богов -- то это немножко не о том, думаю. Это о смене бога при смене культа -- то есть, не о замещении кем угодно, а о замещении уже готовым новым богом разве что.
Вот разъяснения и не помешали бы, по следам, такскть, разговора.#1481383Anonymous=101987319#1481369
>>Без этой души Город не столько развалился, сколько стал хрупким, застывшим, помните? Развал окончательный был произведен побегом гомункула с битьем посуды.
И хрупким, и застывшим, и ещё развалился на сектора. Гомункул поддерживал жизнь только в небольшом куске Города, остальные Гйок смог собрать.
>>Процессор отличается тем, что божество и есть его домен. Считайте, каркас, на котором оный домен держится, а заодно и процессор, и источник энергии, и системы ввода-вывода в одном флаконе.
Не могу согласиться. Та же Персефона не знала ни о боли Адониса, ни о воровстве Стриги, и с самим адонисовым отпечатком ничего не сделала. Она не знала, куда улетела пчела. Аид не знал ничего о вторженцах, пока не просмотрел память стриги. Так что нет, бог и его домен - далеко не одно и то же, хоть бог и способен в пределах своего домена на многое.
>>Насчет "что бывает с доменом убитого бога" -- указывалось уже, что верховного бога Эрлик бил вдумчиво не потому, что тот шибко силен был, а чтобы не убить ненароком, а то бы вся вселенная развалилась, если правильно помню то обсуждение. Так что кое-что знаем, в том числе о том, что надо богу просто быть, даже в разделенном и скованном виде, и то годится.
Про верховного бога ничего не могу сказать, не помню. Но ведь на то он и верховный, чтобы на нём всё держалось?
>>Так они духи, а не боги. У них своя функция в мироздании, но без них эту функцию можно повесить на кого-то иного.
Божественную функцию тоже можно на кого угодно перевесить, этих обителей в мире мёртвых - как лопухов за баней. Восьмые небеса, например, "усеяны идолами побеждённых богов", но ничего, стоят железные небеса крепко и не шелохнутся.
>>А вообще, если мы начинаем заходить на территорию "знаем - не знаем", нужно опять призывать автора для разъяснений того, как оно с ее точки зрения в ее мироздании происходит -- иначе можно много спекулировать...
Но ведь если мы говорим об Эрлике, мы же не можем из рамок лора выходить. Местный Эрлик и всамомделишный Эрлик - совсем разные сущности, странно было бы говорить об одном, используя сведения о другом.#1481377Stormraiser=101988635#1481369
Без этой души Город не столько развалился, сколько стал хрупким, застывшим, помните? Развал окончательный был произведен побегом гомункула с битьем посуды.
Процессор отличается тем, что божество и есть его домен. Считайте, каркас, на котором оный домен держится, а заодно и процессор, и источник энергии, и системы ввода-вывода в одном флаконе.
Насчет "что бывает с доменом убитого бога" -- указывалось уже, что верховного бога Эрлик бил вдумчиво не потому, что тот шибко силен был, а чтобы не убить ненароком, а то бы вся вселенная развалилась, если правильно помню то обсуждение. Так что кое-что знаем, в том числе о том, что надо богу просто быть, даже в разделенном и скованном виде, и то годится. Хотя, опять же, не потому ли тоже с душеньками прокол, м-м?..
Так они духи, а не боги. У них своя функция в мироздании, но без них эту функцию можно повесить на кого-то иного.
А вообще, если мы начинаем заходить на территорию "знаем - не знаем", нужно опять призывать автора для разъяснений того, как оно с ее точки зрения в ее мироздании происходит -- иначе можно много спекулировать...#1481376Stormraiser=101989006#1481368
Тем не менее, это были смертные, хоть и с божественной кровью. Ну и помимо греческой мифологии есть в иных указания на то, что смертные не лыком шиты.
Кстати, не душу, а Тень.
Безусловно. Создают и наделяют. А потом обнаруживают, что у соседей тоже есть. Тут-то и начинается -- меряться богами, аки... внедорожниками. Но не свойства (читай -- способности) определяют бога. Подобные свойства, когда в больших, когда в меньших масштабах, пориписывались и демонам, и колдунам.
Касаемо ветвей -- так те ветви разошлись куда как не сразу, и разногласия не в том были, что из себя бог представляет, а как ему молиться, кого считать за отдельную сущность, а кого за часть бога тьриединого и как себя церковникам вести, например.
Кстати, если собрать вот так, из разных эпох, то едва ли будет бойня: скорее, обсудят, как и когда пришли к чему, а потом еще и новое завернут.
Ну и то, что это -- каноничное обращение, не означает, что это не "чего тебе стоит". Повторю: то же самое, как и человека в золотом венчике величеством называть -- формальность, апелляция к самолюбию.
Так если он полковник -- он всего лишь полковник. Не он ту армию создавал, и без него она не развалится.
Для того, чтобы приказывать, не надо быть богом. Надо быть всего лишь сильнейшим из колдунов. Кстати, учитывая, что нынешний Эрлик как раз на базе сильного колдуна, сплавленного с хтонью, и возник, так, думаю, и стоит его рассматривать -- хтонический колдун.
Отредактировано «Stormraiser» 18.02.2022 17:54:09
#1481369Anonymous=101991241#1481354
Вряд ли источник энергии, там души сами по себе были сильно покоцанными в обоих случаях. Процессор - может быть, но чем это отличается от связи божества и его домена? Мы ведь не знаем, что делается с доменом убитого бога.
А о том, надо ли богу просто быть, нам неизвестно. Вполне возможно, что богу нужно самому выстроить свой дом на небесах, о божественном онтогенезе ничего сказано не было. Та же троица духов скрёмт, например, не родилась ведь со знанием о том, что они будут хранителями одного отдельно взятого народа в одном отдельно взятом материальном мире. Кукуш вообще просто взял и волевым решением стал одним из хранителей, так мы мог просто всех сожрать и улететь в небо. И даже если боги и родились с врождёнными способностями к управлению и поддержанию жизни в домене, есть вероятность, что механизм, к которому прибегают колдуны и боги при постройке дома - один и тот же, просто одни делают это осознанно, а другие - нет.#1481368Anonymous=101991400#1481350
"что боги не всесильны, и даже не сильнее смертных героев". Эмм. Ну, когда сыночку Зевса сыночек же Зевса под Пилосом вломил от души, братски и родственно, так вопрос был только в том, что второй сыночек был смертный на тот момент, а потом, ничо, креслице на Олимпе ему папаня устроил, с амброзиями и жертвоприношениями, чин по чину. Душу человеческую, правда отстегнули и отправили к Аиду, так что что там осталось сидеть на Олимпе еще вопрос. Но Зевс сказал что это Геракл, и нишкнуть всем.
И в бочку Ареса забили двоюродные братишки, а не левые смертные мимокрокодилы. Причем дури у них от папани было столько, что они ради хохмы решили на Олимпе перепланировочку сделать, на чем и погорели натурально, по молнии на брата.
"Ну а то, что делается потом, для утверждения веры и величия божества, так то тоже не определяет божество, как таковое"
Ну, смотрите. Богов создают люди. И люди же наделяют их свойствами. Бесконечность, Всесильность/Всемогущество, Всевластие, Всезнание - это изначальные свойства обсуждаемого бога. Традиционная трактовка. Понятно, что бог, которому молились рабы и нищие на сходках в Риме и тот бог, что в основе двух ветвей и кучи ответвлений одной из основных современных мировых религий это были весьма разные по атрибутам и свойствам боги, и собери в одно место священников разных эпох - бойня была бы знатная, ибо "в какой жопе вы это вычитали еретики". Между ветвями-то рубилово шло, от падения Константинополя до Чудского Озера. Хотя больше всего католики меж собой воевали, ну и с протестантами. Однако, приведенный фрагмент молитвы - это перечисление каноничных и характерных черт и свойств бога на тот момент. То есть и отцы церкви, и автор молитвы и читающий её перед боем, считали перечисляемые характеристики таки свойствами бога, а не ритуальным обращением "чего тебе стоит".
"Место Эрлика в данной системе -- владелец лавочки"
Нууу. Если в штабе полка сидит человек в военной форме, при всех регалиях, заходящие в кабинет называют его "товарищ полковник", исполняют его приказы, а при передвижении его по территории выполняют воинское приветствие, то какая вероятность, что это не полковник, а какой-то мужик случайный? Да и какая разница для всех окружающих, особо рядовому, который по приказу этого полкана только что выхватил пять суток ареста, минус пять суток к отпуску за нарушение формы одежды, даже если это вообще левый мужик, в полковничьей форме?
Для обывателей, для колдунов и духов Эрлик - Полковник, т.е. Бог. Причем мнения самого Эрлика они особо и не спрашивали. Поскольку ежели Эрлик прикажет ЖК взять отдельного ЖК, сорвать с него погоны и расстрелять в караульном помещении, товарищи майоры пойдут и сделают, не рассуждая. #1481354Stormraiser=101994065#1481348
С душой Города скорее главный процессор системы напоминает, чем бога. И, может быть, источник энергии. Потому и получилось душу заменить на подобную.
Колдун, может быть, и может, но ему для этого понадобтится специальные действия делать, не просто быть. А богу просто быть надо.#1481351Stormraiser=101994213>>даже если умрут то План не схлопнется
Не совсем так. Скажем, когда Инанна оказалась в подземном царстве сестрички своей немножко мертвой, то вся жизнь стала угасать постепенно, ЕМНИП. То же и с остальными богами умиравшими -- вслед за ними начинало умирать то, что в мире на них завязано. И решалось обычно воскрешением божества это.
>>зороастризм изначально монотеистическая религия
Вот-вот, и многое оттуда иудеи и почерпнули, включая ангелов и их облики и назначение.#1481350Stormraiser=101994434#1481303
Именно. И Аидом в то время никто не заведовал, сами как-то обходились. А потом... надо же куда-то было девать братьев-дядьев-детей-племянников... Вот и пристроили, кого в море, кого под землю.
Ну и да, культов было множество, и синтеза в то время никто не заморачивался устроить, это уже, пожалуй, эпохи Просвещения геройские дела -- собрать плюс-минус воедино разрозненные легенды.
Ну смотрите. Языческие боги таким вообще не пробавлялись -- их чудеса были более куда как похожими на совпадения или природные явления, проявления неизвестных еще физических законов и так далее (даже странно! кхм...). Скажем, храм обвалился, не там построенный. Что там скального основания нехватка была -- ну так философы пока еще не сформулировали такое всякое, что ж... боги гневаются, не иначе. Бог христианский, творя Словом (и будучи Словом, что характерно), вослед иудейскому, творит из себя, по сути. Так что не из ничего, а или из собственно материи мира, трансформируя ее, или из своей.
Не просто терминология. В молитвах значение такого обращения в том, что бог объявляется сильным -- сильнейшим из всех, если перевести на обыденный язык, то это будет примерно "ты такой сильный, ты такой могучий, сделай, чего тебе стоит?". Это лесть, это установленная форма просьбы ("О великий царь!"), но не определение.
Ну а то, что делается потом, для утверждения веры и величия божества, так то тоже не определяет божество, как таковое.
Место Эрлика в данной системе -- владелец лавочки. Как он к этому владению пришел -- дело другое. А бог не владелец, бог -- олицетворение. Здесь, думаю, уместно будет вспомнить один дуэт авторов, которые определили это так: "Басилей скажет "это моя гора", бог скажет "я -- гора".
Не отвечает он за это, он это просто делает. Нет у него аспектов для этого мироздания. А то можно сказать, что, скажем, и обычный обжора тоже бог. Но нет.
Эрлик -- просто сильный захватчик.
Да, кстати, напомню еще кое-какие моменты из житий божественных. Время от времени оказывалось, что боги не всесильны, и даже не сильнее смертных героев. Кто Ареса захватывал и удерживал, кто самого Танатоса... а кто и копьем на того же Ареса во время битвы кидался, да так, что тот бежал. Так что то, что Эрлик богов на цепи посадил, не является в этом вопросе чем-то исключительным, разве что масштабы.#1481348Anonymous=101995038#1481139
>>но не с тем, что он только проводник своей одежды из душ
Я имел в виду не проводник, а наоборот, контролёр. То есть свою волю он транслирует одёже, а уже одёжа ретранслирует эту волю в мир.
>>Убьешь колдуна - кусок мира не схлопнется.
Это смотря как колдун реализовал поддержку своего логова. Например, стоило вытащить Ленор из Города, как он схлопнулся в пиццу с плесенью и распался на части. При этом Город прислушивался к привязанной к нему душе, во всяком случае он открыл двери перед Растом. Так что если колдун замкнёт все контуры мирка на себя, получится нечто довольно сильно напоминающее домены богов.#1481344Anonymous=101995463#1481303
"всего лишь точка на узоре звездной расцветки Дивана"
Ну вот, уже и Покров Майи на обивочку пустили...
"Мне кажется в обычном ИРЛ то не до конца к этому пришли люди"
Ну вот поэтому мы тут и гуляем мыслью от индуизма до аэдр с даэдрами и валар.
В каждой религии и культуре свое понятие божественного и божественности. И мы пытаемся их сравнивать, чтоб найти общие характерные черты и применить к конкретному Эрлику. Что в целом не совсем и верно, зато крайне увлекательно, поскольку критерии божественности в разных системах отличаются, и получается, что "бог зеленый в крапинку, блестит на солнце и еще умеет делать пшшшш", но потом добавляется, что и еще немножко летать без самолета и не вниз строго.#1481324Destrodoranzaa=102000598#1481303
Это если мы точно знаем что есть конкретная река, с Загробным Миром несколько иначе - его сложно проверить заранее, сначала хочется чтобы он был и кто-то им заправлял, персонифицируя его, аки Нун первозданный океан или Тиамат Темную Жижу, которые никто тогда еще не видел. Но в целом согласна, это похоже на то что я говорила. Просто Духи и души несколько разные конструкции.
Автор ранее в комментах упоминала, что влияние души из халата на Эрлика есть, но не шибко большое, это больше похоже "я вас услышал, принял к сведению, идем дальше в Зеркало любоваться". Но величие Халата и Дивана это не отменяет, потому что возможно это только так кажется Эрлику, но весь их мир с жижей и местом откуда он пришел, всего лишь точка на узоре звездной расцветки Дивана, а чорная жижа - тень, попавшая с Халата, лежащего на нем. (Тут должна заиграть музыка из Людей в Черном первых, из концовки)
>> Создание из ничего? Не из ничего, ошибка" Я не о Творении, я о явлении Чудес.
Чота мне прям захотелось Благие Знамения пересмотреть. С Чудесами, самыми красивыми растениями во всем Лондоне, и шутками. Прям даже в том самом первом появившемся переводе. И Догму заодно, с их "не сказала будь здоров, когда я чихнул".
Тут ведь кстати из пантеонов не только Аид, но и из других религий владельцы загробных миров. Помню ооооочень старый комментарий, мол, у кого на что фантазии хватило - у того так и выглядит загробный мир (пости как в книге посмертье Джима Моррисона), что кому было лень, там вообще аццкие белые стены.
>>Пока мы не придем к четкому определению и критериям божественности в обсуждаемой системе
Мне кажется в обычном ИРЛ то не до конца к этому пришли люди. У кого-то (азия) божества смертны; у кого-то Единственный - и демиург, и все сущее, да хоть божества всих на планете (включая Похмелья и Общественных Туалетов) и на всех других планетах мультивселенной, - все сразу; у кого-то (чаще) есть отдельный Демиург и Туса которая уже правит бал и к ним еще норны/мойры/сейлорсатурноплутоны; где-то это вообще больцмоновский мозг в деситтеровском вакууме; у Азимова был вариант что это единое сознание и чувства всех жизненных и роботизированных форм, влившихся в суперкомьютер, которого просто однажды спросили сложный вопрос. Но суть в том, что в большинстве полирелигий - они все так или иначе смертны, и даже если умрут то План не схлопнется, а если брать азию - то еще и переродятся и будут перерождаться, пока в них верят. те чем не пришельцы с технологиями и системой вызова по смс? А именно что прямо таки бессмертного Демиурга в этой Вселенной не представлено. Разве что он выбрал аватар Дивана
>> В шаманизме Эрлик и Ульгень равновелики, и оба Боги, хотя там категория Бога понятийно иная, но это в любом случае "про другое".
Та блин! Я до сих пор не могу простить похищение цветочка( Эрлик кнешно выкрутился, но его боаль и фейспалмы прямо чувствуется сквозь мифы
Кстати, чисто для справки напомню, что зороастризм изначально монотеистическая религия, с люби и не убий и единым Творцом и Ангелами, которые под давлением завоеваний переросли в пантеон, а Творец стал демиургом, которому дела особо нет больше до всех остальных. Не убий и не навязывай, хайль монотеизм каким мы его знаем. #1481303Anonymous=102005388#1481139
"А вот Аиды и ко - там сначала появилось "что они должны", а потом уже имена. Никакой эволюции, нужен План - появился План. Нужен аватар Плана - появился аватар Плана. Кому был нужен - это уже другой вопрос."
Есть река - у нее есть дух реки, у греков - даже бог. Есть ручей - в нем нимфа, есть роща в ней прочая пакость тусит. И тогда получается что Аид в этой конструкции просто "очень большой" Дух Места. Конкретно - своего Плана. Что добавляет интересный аргумент уважаемому Stormraiser. Поскольку Бог в такой конструкции, как и Духи связан Предназначением, и свободой воли не обладает изначально. В отличие от Эрлика, который в данной Вселенной изначально ею обладал, когда вломился с криком "Всем лежат, работает ОМОН" и давай порядки причинять и справедливости наносить, да шляться без дела запрещать. А вот сколько её осталось, той свободы, когда он халат надел и стал Владыкой Подземного Мира - вопрос интересный.
Эрлик (про себя) - Таак, а может какавы с пончиками жахнуть. Да на массу придавить, минуточек так пятьсот-шестьсот?
Халат (в душу Эрлику) - Какие пончики, пес, пошел быра пару миров зохавал, а остальным клизму с астральными иголками, и к ногтю всех, к ногтю! А то мне тут. Пончики, ему блин. Еще помпончики, на тапочки. Пушыстые, доо...
Эрлик (вслух) - Ну, блин, началось в колхозе утро. И чего я сюда полез, дурак!(уходит зохавывать и набивать клизмы астральными иголками)
Вот так, мимоходом и случайно нами создана конспирологическая Теория Великой Халатности, в которой всё дело в Халате, и Гйок "Точно Что-То Знает" ибо халата избегает.
#1481152
"Тоже не всегда, а только после Титаномахии"
Ну, если рыть глыбоко, то там еще Уран с Геей, Афродита, которая вообще не Богиня и не Титан (поскольку Уран+Гея канон),а Афродита Уран+Понт+Крон с серпом по яйцам (греки такие греки). Пачка прочих Уранидов, потом первые Двенадцать, потом Крониды вместе с другими детьми Титанов устроили драчку. Причем, изначальные Четыре (Гея, Тартар, Эрос, Хаос) + Шесть (Нюкта, Гемера, Эфир, Эреб и прочие) никуда не делись, после внутрисемейных разборок Урана (оскопили и упаковали), а потом Крона (набили морду и упаковали), а потом Гигантомахия еще (тоже набили морду и упаковали).
Но в целом, тут на лицо исторически сложившийся синтез нескольких отдельных культов, развитие которых разделено и территориально и во времени, что накладывается и на полисную систему древней Греции и на замесы пеласгов, минийцев, дорийцев и ионийцев с заменой доминирующей культуры и "наши боги вашим наваляли, так и знайте".
"Создание из ничего? Не из ничего, ошибка" Я не о Творении, я о явлении Чудес. Канонически в большинстве религий, отличие Бога от Колдуна именно в том, что Бог может сделать Чайник из Пустоты (Ничего, Ничто или еще чего), а Колдун может только изменять имеющееся. Камень в Чайник? Сколько угодно. Заеца в Чайник? Тоже. А ну и да, в некоторых системах Чайник в Заеца - увы. Ибо Заец - Живое, а Жизнь может создавать только Бог. Но вот Чайник в НекроЗаеца или ЗаецеНЕХ - вполне. Ну и раскукожить обратно Заеца превращенного в Чайник - можно.
"Вы приводите молитвы -- это не определение божества "через ультимативность", это объявление его ультимативным. Разные вещи". Терминология. Если мы объявили божество ультимативным - оно ультимативно по определению в заявленной системе, для всех прочих - острые и горячие аргументы в виде "Железной Девы" и Очищающего Душу Пламени. Всех вообще прочих - капетингом в зубы и поплакать у Гроба Господня, вот вам, выкусити, сарасины сраныи.
И вот тут у нас вопрос - данная, обсуждаемая нами система - она монотеистична, политеистична, или что? Насколько Аид, запертый в своем Плане - Бог?
В шаманизме Эрлик и Ульгень равновелики, и оба Боги, хотя там категория Бога понятийно иная, но это в любом случае "про другое".
А в данной системе?
И как называть существо, полностью почти соответствующее понятию Бога?
Вопрос же не в происхождении данного конкретного Эрлика, вопрос в его качестве и месте в данной системе.
"Вот это и есть его аспекты -- божественная любовь и творение"
А аспекты Эрлика - УжозЪ и ЖрякатЪ. Он же за это отвечает? Чтоб всем было страшненько-ужастненько, и зохавывает души. Чем не аспект?
Ну и выше там Теория Великой Халатности, да. Есть место Верховного Божества, залез на него - какой-бы ни был - всё, Носи Халат, УжозЪ и ЖрякатЪ.
Опять же мы не знаем (Автор-то знает, дык ноу спойлерз жи) что будет если убрать из системы Элрика. И в ходе наших обсуждений тут уже три версии - ничего не будет, Биг Пипец - все схлопнется/рассыпется/утонет в Жыже, все вернется в то состояние, что было до Эрлика, пока не придет другой Эрлик.
А в остальном... Пока мы не придем к четкому определению и критериям божественности в обсуждаемой системе - мы будем перекидываться аки снежками терминами, в который каждый вкладывает свой смысл.#1481198ForestU=102034497>> #1481133 "как вскрыли отсылку"
Несложно, на самом деле. Гугль с удовольствием слопал то, что мне показалось неизменённой первоначальной частью: "теперь добавим 8 кубиков", и выдал мне книжку.
"потому, что могу"
А, "брат" тоже ваше. Не-не, я ж не против, мне даж понравилось XD
В таком вот аксепте.
Отредактировано «ForestU» 18.02.2022 08:53:34
#1481152Stormraiser=102055808>>Новые тут не рождаются уже давно
А не из-за Эрлика ли? Не из-за того ли, что он своей хтонью миры пропитал настолько, что даже старый Йур окреветился, разочек вдохнув?
#1481101
А если за центры считать еще каждую деревушку, затерянную в местных горишках... столько наберется вариаций!
Тоже не всегда, а только после Титаномахии, когда распределять стали.
Для Крона с родней не Аид был местом заключения, и не Аид был тюремщиком их. Гекатонхейры-Сторукие сторожили Тартар, что ниже Аида...
Геката, если что, не так, чтобы приживалка... ее культ постарше культа Олимпийцев был, так что конкуренцию некоторую составляла.
Хотите определить, что такое бог? Что ж... "“Call themselves?" asked Yama. "You are wrong, Sam, Godhood is more than a name. It is a condition of being. One does not achieve it merely by being immortal, for even the lowliest laborer in the fields may achieve continuity of existence..." -- это к вопросу о бессмертии. В данном сеттинге колдуны ничуть не мене бесмертны, особенно, высокоуровневые.
Создание из ничего? Не из ничего, ошибка. Из первородного Хаоса -- возможно. Во многих мифологиях, впрочем, материалом для создания становились или самозародившиеся из первичных стихий объекты (живые... до того), или тело самого бога, его божественные... кхм, жидкости. До создания из ничего не дошли даже иудеи (а затем христиане), ибо в начале было не ничто, но Слово. И бог их сперва разделял мир хаоса на компоненты.
Обладание собственным чертогом и прочим -- опять даже колдуны годятся.
Зороастризм? Опять мимо -- аспектов они не лишены, но аспекты их глобальные, только и всего. И, кстати, тоже целый набор у обоих.
Вы приводите молитвы -- это не определение божества "через ультимативность", это объявление его ультимативным. Разные вещи.
И нет, там просто НЕТ других божеств -- в христианстве. А вот в иудаизме... Вспомним иудейских мистиков? Книга "Зоар", скажем. "И встал бог в сонме богов, среди богов произнес суд..." "Но я не открыл ангелам своим всего замысла, ибо тогда не дали бы они мне сотворить человека...". И так далее. Все неоднозначно, в общем.
Потому это определение, мягко скажем, некорректно.
Ну и про "без аспекта" я уже тоже говорил. Кстати... С чего вы взяли, что у христианского/иудейского бога нет аспекта? Напомню: бог есть любовь, бог есть творец. Вот это и есть его аспекты -- божественная любовь и творение.
Вдобавок, даже он является частью мира, всепроникающей и вездесущей, а мир -- частью его. Разрушь одно -- разрушится и другое.
Так что нет, Эрлик никак в божественность не входит тут. Извините.#1481139Destrodoranzaa=102057729#1481108
Ну мысль о рабстве возможностей вполне себе закономерна тоже, имхо. Все таки Гйок сначала хотел возможностей, как раз. А теперь у него есть возможности, но всегда есть но. Вспоминается Шекли с его Координатами Чудес. Конекретнее - Мелихрон, услышавший Кармоди. Прямо таки Гйок (в своих мечтах) до иглотерапии с притчами. А Гйок сейчас - как если бы Мелихрон вдоволь напомогался нуждающимся и решил что слушать всяких проходимцев - это хорошо, но лучше пляж под Кубическим Солнцем.
А с другой стороны особый случай - Ларсеня. Для мира даже хорошо, что он всего этого могущества не хотел (за исключением властью над пуховиками и халатами), Бомж только разве что не прищемлял Эрлику пальцы крышкой фортепиано со своим "ничего я не хочу". А остальным до этого опять же надо доэволюционировать(додепрессировать). И духовно, и материально. Ну и провести численное решение интегро-дифференциального уравнения Высшего Совершенства, естественно. Возможно, именно это и является входным билетом на 9е небо, а расшибление башкой апстену - это метафора, в которые верят 8е и ниже, не имея на руках того, что преподает лично Эрлик в кружке. А ограничения ну, например, - мертвых не воскресить, время не повернуть, жижу без мануалов не преодолеть. Есть куда стремиться, тем более жижа протекла, мануалы появились.
Если брать ряд религий, то просветленный, условный Будда - уже не человек, святой - тоже уже ближе к духовному, нежели материальному. А наделение его полномочиями и покровительствами - это уже скорее следствие. Опять жи, верхняя эволюция зергов/протосов/терран - некий гибрид, воплощающий в себе все начала, но вовсе не привязанный к аспектам. А что должен и обязан - уже приплетут потом. Так что хвост отращивать самостоятельно даже не обязательно - принесут и воткнут. Восьмых вон берут за покровителей герм, наделяя, автоматически "защитой" обитателей конкретных мест. Тут вспоминаются слова Гйока, о том, что он всего лишь в очереди поговорил с И, а там уже культ вырос, но это не значит, что при убийстве кого-то из 8-9х уберется кусок плана. Как и с Эрликом - скорее вернется разброд и шатание, что были до него. Только уже с бассейнами из жижы.
А вот Аиды и ко - там сначала появилось "что они должны", а потом уже имена. Никакой эволюции, нужен План - появился План. Нужен аватар Плана - появился аватар Плана. Кому был нужен - это уже другой вопрос.
С другой стороны, если вообще уйти от всего это и рассмотреть что нам говорил Заратустра, про его Последних Людей и Сверхлюдей, то сверхчеловека Эрлик даже чем-то напоминает, по крайней мере в своем "это радикальный эгоцентрик, благословляющий жизнь в наиболее экстремальных её проявлениях, а также творец, могущественная воля которого задаёт вектор исторического развития". Впрочем, эту мысль я еще не до конца додумала XD Но я скорее все же за то, что он другой расы, которой нет даже в конкретном этом мировом живом многоэтажнике. А за сверхчеловека пусть тут лучше будет халат.
>> А некоторым Кукухам бухать надоть меньше, на вахте у Деревьев. Чтоб разные вредятлы не тырили плоды и не погрызали.
Не ну говорилось жи, что духи не могут не выполнять свое Предназначение. А бухать и байки травить - это похоже на предназначение Кукуха, все остальное - удобное следствие.
#1481125
>> а сам Эрлик может довольно ограниченно взаимодействовать с миром
ППКС с этим и теми, что после него, утверждениями, но не с тем, что он только проводник своей одежды из душ. Скорее они добавляют ему нужную для этого измерения мерность, но воля и умения делать офферы у него были и до костюмчика.
>> Их могущество имеет ту же природу, что и магия духов и колдунов, но их души хорошо приспособлены к небесам,
Убьешь колдуна - кусок мира не схлопнется.
#1481133
Да ничего изуродованного жи, только имена да и все, основные моменты те же - даже про количество частей основания и кислоты.
#1481133Anonymous=102058212#1480952
ForestU
* покраснел даже * Если не секрет, как вскрыли отсылку? Я ж оригинальный текст изуродовал в край.
Ну и да, потому, что могу))) Хотя история про брата помойного ведра вельми трагичне есть.#1481125Anonymous=102059452Я хочу беспардонно влезть в ваш разговор.Я думаю, что в рамках лора всё сверхъестественное полностью завязано на мир мёртвых. Под "богами" понимаются хозяева доменов мира мёртвых, духовных пространств, в котором души пребывают до перерождения. Соответственно, ни о каких силах наподобие сотворении чего-то из ничего не может быть и речи, местные боги - это тоже души, только старые, и некогда переродившиеся на высших небесах и захапавшие себе домен. Они имеют в пределах домена некоторую власть, но эта власть не безгранична и довольно условна. Персефона, например, не стала хоть что-то делать с вонючим прорицателем, да и против морока несколько растерялась, и она не знала, что происходит в её владениях. Так что местные боги - это не какие-то олицетворённые аспекты, а только владеющие частью духовного пространства духи. Их могущество имеет ту же природу, что и магия духов и колдунов, но их души хорошо приспособлены к небесам, и поэтому они как духовные сущности лучше ориентируются в духовных мирах. До Эрлика они даже не были прибиты гвоздями к своим обителям, и свободно могли ходить по низшим небесам и даже в материальных мирах. Кстати, когда-то это преподносилась как легенда и смелое предположение на основе детских сказок, недостойное быть ставкой в игре железных колдунов, а теперь Персефона вполне буднично говорит "ну да, было дело".
Теперь что касается Эрлика. Эрлик даже не с девятого н
еба, он вообще пришёл совсем снаружи. Об этом месте ничего неизвестно, кроме того, что даже душа шамана девятого неба не выдерживает и полностью и бесповоротно разрушается. Ларра называл это "уйти за пределы мира", где то, что поддерживает в душе жизнь, угасает. Неизвестно, впрочем, касается ли это всех душ: может быть, Ларра развалился просто из-за перехода на гипотетическое десятое небо, ведь разрушение души при попытке подъёма - довольно обычное дело. С другой стороны, скорее всего Эрлик вообще не имеет души в смысле лора, это какая-то другая форма жизни. Поэтому, кстати у него напрочь отсутствует эмпатия. Нет
конечно, он понимает чужие чувства, но вот чувствовать их не может вообще, потому-то и фейлит с учениками. Если припомнить ещё и содержание романа, то окажется, что та "сила, поопитывающая мир как масло - фитиль" не всегда испускалась им, вероятно её источник - не сам Эрлик, а его одеяние из миллионов, если не миллиардов, душ. А сам Эрлик только координирует их волеизъявление, которое из-за этого ансамбля становится чуть ли не абсолютным. В копилку этой версии идёт и то, что разломная жижа скрывает от взора Эрлика: души его одеяния не могут видеть сквозь иномирное, а сам Эрлик может довольно ограниченно взаимодействовать с миром. Так что и у него есть ограничения. С другой стороны, он, конечно, не бог в смысле лора - у него нет своей обители, к которой он так или иначе привязан. Если не считать, конечно, девятое небо, но я ничего не помню о том, чтобы души поднимали наверх для перерождения, они же здесь буквально на деревьях растут. Эрлик - Не-Бог. #1481118Anonymous=102060735#1481018
П.С.
"Колдуны с самого начала проигрывают обычному паладину всухую"
Правильному Паладильнику, у которова Интеллект ниже чем его Меча, (паэтаму Меч Давлеет! и иногда Гиреет!) проигрывает даже Газебо, куда уж колдунам-то, в самом деле.
"Подобные свойства, когда в больших, когда в меньших масштабах, пориписывались и демонам, и колдунам".
Да. Особо Демонам. Но вернемся к конкретному монотеизму и его ультимативному богу.
Иоанн 4 с 24 - Бог есть Дух.
Псалтырь .п 89 с 3. Вечен
Иоанн 4 с 16 Всеблаг
Послание к евреям 4 с 13 Всеведущ и Премудр.
Книга Иова 42 с 2. Всемогущ.
И далее. Это не "разрешите обратится", это каноническое утвержденное описание свойств. За отклонение от которых еще лет триста назад можно было и ответить не по шутке.
Просто если эти свойства или их упоминание - суть формальность, что тогда истинные свойства Триединого? УжосЪ и ЖрякатЪ?))) И как их узнать, если вот он православный канон, как он есть, и вот они закрепленные в каноне свойства. С чем сравнить, где взять другие?
"обсудят, как и когда пришли к чему, а потом еще и новое завернут"
Протопоп Аввакум Петров тут с вами сильно несогласен был бы. По личному итогу спора о "заворачивании нового".
"Для того, чтобы приказывать, не надо быть богом.".
Где граница. Вот есть чувак со всеми атрибутами бога, и в халате. Сидел, курил бамбук, тут крыша протекла, накапало за шиворот Жыжи Хитрозадуманной, чувак встал, пошел, поймал самого крутого местного бога, сделал из него гвоздь, забил в мироздание, чтоб оно держалось, пошел, отловил деятеля поменьше, повторил, пока все боги не стали гвоздями, забитыми точно по месту, а не шоркались куда не попадя, это самое мироздание тряся всяко, оборудовал себе люкс-аппартаменты на Девятом Небе и навел УжозЪ на всех сверху вниз. И теперя там и сидит, изредка выходя проверить фэнщуй котлов. Почему он не может быть богом по забиванию в мироздание гвоздей из других богов?
Вопрос в том, развалился он на сектора из-за отсутствия души, или по причине Разлома, что по нему прямо прошел?
И что, что не знала? Всеведение -- не обязательный атрибут для божества. Им вообще только некоторые боги в истории религий наделены были. И то, что бог есть его домен, не значит, что он будет все знать, что в нем происходит: много ли человек знает о происходящем в его теле? Ну болит, ну чешется -- а от чего, выяснять надо.
Именно. На нем держалось ВСЕ. На остальных -- отдельные домены.
А вот и не на кого угодно, если бог -- именно воплощение своего аспекта. Дух -- не воплощение при этом, он лишь выполняет предназначение.
Что до идолов побежденных богов -- то это немножко не о том, думаю. Это о смене бога при смене культа -- то есть, не о замещении кем угодно, а о замещении уже готовым новым богом разве что.
Вот разъяснения и не помешали бы, по следам, такскть, разговора.
>>Без этой души Город не столько развалился, сколько стал хрупким, застывшим, помните? Развал окончательный был произведен побегом гомункула с битьем посуды.
И хрупким, и застывшим, и ещё развалился на сектора. Гомункул поддерживал жизнь только в небольшом куске Города, остальные Гйок смог собрать.
>>Процессор отличается тем, что божество и есть его домен. Считайте, каркас, на котором оный домен держится, а заодно и процессор, и источник энергии, и системы ввода-вывода в одном флаконе.
Не могу согласиться. Та же Персефона не знала ни о боли Адониса, ни о воровстве Стриги, и с самим адонисовым отпечатком ничего не сделала. Она не знала, куда улетела пчела. Аид не знал ничего о вторженцах, пока не просмотрел память стриги. Так что нет, бог и его домен - далеко не одно и то же, хоть бог и способен в пределах своего домена на многое.
>>Насчет "что бывает с доменом убитого бога" -- указывалось уже, что верховного бога Эрлик бил вдумчиво не потому, что тот шибко силен был, а чтобы не убить ненароком, а то бы вся вселенная развалилась, если правильно помню то обсуждение. Так что кое-что знаем, в том числе о том, что надо богу просто быть, даже в разделенном и скованном виде, и то годится.
Про верховного бога ничего не могу сказать, не помню. Но ведь на то он и верховный, чтобы на нём всё держалось?
>>Так они духи, а не боги. У них своя функция в мироздании, но без них эту функцию можно повесить на кого-то иного.
Божественную функцию тоже можно на кого угодно перевесить, этих обителей в мире мёртвых - как лопухов за баней. Восьмые небеса, например, "усеяны идолами побеждённых богов", но ничего, стоят железные небеса крепко и не шелохнутся.
>>А вообще, если мы начинаем заходить на территорию "знаем - не знаем", нужно опять призывать автора для разъяснений того, как оно с ее точки зрения в ее мироздании происходит -- иначе можно много спекулировать...
Но ведь если мы говорим об Эрлике, мы же не можем из рамок лора выходить. Местный Эрлик и всамомделишный Эрлик - совсем разные сущности, странно было бы говорить об одном, используя сведения о другом.
Без этой души Город не столько развалился, сколько стал хрупким, застывшим, помните? Развал окончательный был произведен побегом гомункула с битьем посуды.
Процессор отличается тем, что божество и есть его домен. Считайте, каркас, на котором оный домен держится, а заодно и процессор, и источник энергии, и системы ввода-вывода в одном флаконе.
Насчет "что бывает с доменом убитого бога" -- указывалось уже, что верховного бога Эрлик бил вдумчиво не потому, что тот шибко силен был, а чтобы не убить ненароком, а то бы вся вселенная развалилась, если правильно помню то обсуждение. Так что кое-что знаем, в том числе о том, что надо богу просто быть, даже в разделенном и скованном виде, и то годится. Хотя, опять же, не потому ли тоже с душеньками прокол, м-м?..
Так они духи, а не боги. У них своя функция в мироздании, но без них эту функцию можно повесить на кого-то иного.
А вообще, если мы начинаем заходить на территорию "знаем - не знаем", нужно опять призывать автора для разъяснений того, как оно с ее точки зрения в ее мироздании происходит -- иначе можно много спекулировать...
Тем не менее, это были смертные, хоть и с божественной кровью. Ну и помимо греческой мифологии есть в иных указания на то, что смертные не лыком шиты.
Кстати, не душу, а Тень.
Безусловно. Создают и наделяют. А потом обнаруживают, что у соседей тоже есть. Тут-то и начинается -- меряться богами, аки... внедорожниками. Но не свойства (читай -- способности) определяют бога. Подобные свойства, когда в больших, когда в меньших масштабах, пориписывались и демонам, и колдунам.
Касаемо ветвей -- так те ветви разошлись куда как не сразу, и разногласия не в том были, что из себя бог представляет, а как ему молиться, кого считать за отдельную сущность, а кого за часть бога тьриединого и как себя церковникам вести, например.
Кстати, если собрать вот так, из разных эпох, то едва ли будет бойня: скорее, обсудят, как и когда пришли к чему, а потом еще и новое завернут.
Ну и то, что это -- каноничное обращение, не означает, что это не "чего тебе стоит". Повторю: то же самое, как и человека в золотом венчике величеством называть -- формальность, апелляция к самолюбию.
Так если он полковник -- он всего лишь полковник. Не он ту армию создавал, и без него она не развалится.
Для того, чтобы приказывать, не надо быть богом. Надо быть всего лишь сильнейшим из колдунов. Кстати, учитывая, что нынешний Эрлик как раз на базе сильного колдуна, сплавленного с хтонью, и возник, так, думаю, и стоит его рассматривать -- хтонический колдун.
Вряд ли источник энергии, там души сами по себе были сильно покоцанными в обоих случаях. Процессор - может быть, но чем это отличается от связи божества и его домена? Мы ведь не знаем, что делается с доменом убитого бога.
А о том, надо ли богу просто быть, нам неизвестно. Вполне возможно, что богу нужно самому выстроить свой дом на небесах, о божественном онтогенезе ничего сказано не было. Та же троица духов скрёмт, например, не родилась ведь со знанием о том, что они будут хранителями одного отдельно взятого народа в одном отдельно взятом материальном мире. Кукуш вообще просто взял и волевым решением стал одним из хранителей, так мы мог просто всех сожрать и улететь в небо. И даже если боги и родились с врождёнными способностями к управлению и поддержанию жизни в домене, есть вероятность, что механизм, к которому прибегают колдуны и боги при постройке дома - один и тот же, просто одни делают это осознанно, а другие - нет.
"что боги не всесильны, и даже не сильнее смертных героев". Эмм. Ну, когда сыночку Зевса сыночек же Зевса под Пилосом вломил от души, братски и родственно, так вопрос был только в том, что второй сыночек был смертный на тот момент, а потом, ничо, креслице на Олимпе ему папаня устроил, с амброзиями и жертвоприношениями, чин по чину. Душу человеческую, правда отстегнули и отправили к Аиду, так что что там осталось сидеть на Олимпе еще вопрос. Но Зевс сказал что это Геракл, и нишкнуть всем.
И в бочку Ареса забили двоюродные братишки, а не левые смертные мимокрокодилы. Причем дури у них от папани было столько, что они ради хохмы решили на Олимпе перепланировочку сделать, на чем и погорели натурально, по молнии на брата.
"Ну а то, что делается потом, для утверждения веры и величия божества, так то тоже не определяет божество, как таковое"
Ну, смотрите. Богов создают люди. И люди же наделяют их свойствами. Бесконечность, Всесильность/Всемогущество, Всевластие, Всезнание - это изначальные свойства обсуждаемого бога. Традиционная трактовка. Понятно, что бог, которому молились рабы и нищие на сходках в Риме и тот бог, что в основе двух ветвей и кучи ответвлений одной из основных современных мировых религий это были весьма разные по атрибутам и свойствам боги, и собери в одно место священников разных эпох - бойня была бы знатная, ибо "в какой жопе вы это вычитали еретики". Между ветвями-то рубилово шло, от падения Константинополя до Чудского Озера. Хотя больше всего католики меж собой воевали, ну и с протестантами. Однако, приведенный фрагмент молитвы - это перечисление каноничных и характерных черт и свойств бога на тот момент. То есть и отцы церкви, и автор молитвы и читающий её перед боем, считали перечисляемые характеристики таки свойствами бога, а не ритуальным обращением "чего тебе стоит".
"Место Эрлика в данной системе -- владелец лавочки"
Нууу. Если в штабе полка сидит человек в военной форме, при всех регалиях, заходящие в кабинет называют его "товарищ полковник", исполняют его приказы, а при передвижении его по территории выполняют воинское приветствие, то какая вероятность, что это не полковник, а какой-то мужик случайный? Да и какая разница для всех окружающих, особо рядовому, который по приказу этого полкана только что выхватил пять суток ареста, минус пять суток к отпуску за нарушение формы одежды, даже если это вообще левый мужик, в полковничьей форме?
Для обывателей, для колдунов и духов Эрлик - Полковник, т.е. Бог. Причем мнения самого Эрлика они особо и не спрашивали. Поскольку ежели Эрлик прикажет ЖК взять отдельного ЖК, сорвать с него погоны и расстрелять в караульном помещении, товарищи майоры пойдут и сделают, не рассуждая.
С душой Города скорее главный процессор системы напоминает, чем бога. И, может быть, источник энергии. Потому и получилось душу заменить на подобную.
Колдун, может быть, и может, но ему для этого понадобтится специальные действия делать, не просто быть. А богу просто быть надо.
Не совсем так. Скажем, когда Инанна оказалась в подземном царстве сестрички своей немножко мертвой, то вся жизнь стала угасать постепенно, ЕМНИП. То же и с остальными богами умиравшими -- вслед за ними начинало умирать то, что в мире на них завязано. И решалось обычно воскрешением божества это.
>>зороастризм изначально монотеистическая религия
Вот-вот, и многое оттуда иудеи и почерпнули, включая ангелов и их облики и назначение.
Именно. И Аидом в то время никто не заведовал, сами как-то обходились. А потом... надо же куда-то было девать братьев-дядьев-детей-племянников... Вот и пристроили, кого в море, кого под землю.
Ну и да, культов было множество, и синтеза в то время никто не заморачивался устроить, это уже, пожалуй, эпохи Просвещения геройские дела -- собрать плюс-минус воедино разрозненные легенды.
Ну смотрите. Языческие боги таким вообще не пробавлялись -- их чудеса были более куда как похожими на совпадения или природные явления, проявления неизвестных еще физических законов и так далее (даже странно! кхм...). Скажем, храм обвалился, не там построенный. Что там скального основания нехватка была -- ну так философы пока еще не сформулировали такое всякое, что ж... боги гневаются, не иначе. Бог христианский, творя Словом (и будучи Словом, что характерно), вослед иудейскому, творит из себя, по сути. Так что не из ничего, а или из собственно материи мира, трансформируя ее, или из своей.
Не просто терминология. В молитвах значение такого обращения в том, что бог объявляется сильным -- сильнейшим из всех, если перевести на обыденный язык, то это будет примерно "ты такой сильный, ты такой могучий, сделай, чего тебе стоит?". Это лесть, это установленная форма просьбы ("О великий царь!"), но не определение.
Ну а то, что делается потом, для утверждения веры и величия божества, так то тоже не определяет божество, как таковое.
Место Эрлика в данной системе -- владелец лавочки. Как он к этому владению пришел -- дело другое. А бог не владелец, бог -- олицетворение. Здесь, думаю, уместно будет вспомнить один дуэт авторов, которые определили это так: "Басилей скажет "это моя гора", бог скажет "я -- гора".
Не отвечает он за это, он это просто делает. Нет у него аспектов для этого мироздания. А то можно сказать, что, скажем, и обычный обжора тоже бог. Но нет.
Эрлик -- просто сильный захватчик.
Да, кстати, напомню еще кое-какие моменты из житий божественных. Время от времени оказывалось, что боги не всесильны, и даже не сильнее смертных героев. Кто Ареса захватывал и удерживал, кто самого Танатоса... а кто и копьем на того же Ареса во время битвы кидался, да так, что тот бежал. Так что то, что Эрлик богов на цепи посадил, не является в этом вопросе чем-то исключительным, разве что масштабы.
>>но не с тем, что он только проводник своей одежды из душ
Я имел в виду не проводник, а наоборот, контролёр. То есть свою волю он транслирует одёже, а уже одёжа ретранслирует эту волю в мир.
>>Убьешь колдуна - кусок мира не схлопнется.
Это смотря как колдун реализовал поддержку своего логова. Например, стоило вытащить Ленор из Города, как он схлопнулся в пиццу с плесенью и распался на части. При этом Город прислушивался к привязанной к нему душе, во всяком случае он открыл двери перед Растом. Так что если колдун замкнёт все контуры мирка на себя, получится нечто довольно сильно напоминающее домены богов.
"всего лишь точка на узоре звездной расцветки Дивана"
Ну вот, уже и Покров Майи на обивочку пустили...
"Мне кажется в обычном ИРЛ то не до конца к этому пришли люди"
Ну вот поэтому мы тут и гуляем мыслью от индуизма до аэдр с даэдрами и валар.
В каждой религии и культуре свое понятие божественного и божественности. И мы пытаемся их сравнивать, чтоб найти общие характерные черты и применить к конкретному Эрлику. Что в целом не совсем и верно, зато крайне увлекательно, поскольку критерии божественности в разных системах отличаются, и получается, что "бог зеленый в крапинку, блестит на солнце и еще умеет делать пшшшш", но потом добавляется, что и еще немножко летать без самолета и не вниз строго.
Это если мы точно знаем что есть конкретная река, с Загробным Миром несколько иначе - его сложно проверить заранее, сначала хочется чтобы он был и кто-то им заправлял, персонифицируя его, аки Нун первозданный океан или Тиамат Темную Жижу, которые никто тогда еще не видел. Но в целом согласна, это похоже на то что я говорила. Просто Духи и души несколько разные конструкции.
Автор ранее в комментах упоминала, что влияние души из халата на Эрлика есть, но не шибко большое, это больше похоже "я вас услышал, принял к сведению, идем дальше в Зеркало любоваться". Но величие Халата и Дивана это не отменяет, потому что возможно это только так кажется Эрлику, но весь их мир с жижей и местом откуда он пришел, всего лишь точка на узоре звездной расцветки Дивана, а чорная жижа - тень, попавшая с Халата, лежащего на нем. (Тут должна заиграть музыка из Людей в Черном первых, из концовки)
>> Создание из ничего? Не из ничего, ошибка" Я не о Творении, я о явлении Чудес.
Чота мне прям захотелось Благие Знамения пересмотреть. С Чудесами, самыми красивыми растениями во всем Лондоне, и шутками. Прям даже в том самом первом появившемся переводе. И Догму заодно, с их "не сказала будь здоров, когда я чихнул".
Тут ведь кстати из пантеонов не только Аид, но и из других религий владельцы загробных миров. Помню ооооочень старый комментарий, мол, у кого на что фантазии хватило - у того так и выглядит загробный мир (пости как в книге посмертье Джима Моррисона), что кому было лень, там вообще аццкие белые стены.
>>Пока мы не придем к четкому определению и критериям божественности в обсуждаемой системе
Мне кажется в обычном ИРЛ то не до конца к этому пришли люди. У кого-то (азия) божества смертны; у кого-то Единственный - и демиург, и все сущее, да хоть божества всих на планете (включая Похмелья и Общественных Туалетов) и на всех других планетах мультивселенной, - все сразу; у кого-то (чаще) есть отдельный Демиург и Туса которая уже правит бал и к ним еще норны/мойры/сейлорсатурноплутоны; где-то это вообще больцмоновский мозг в деситтеровском вакууме; у Азимова был вариант что это единое сознание и чувства всех жизненных и роботизированных форм, влившихся в суперкомьютер, которого просто однажды спросили сложный вопрос. Но суть в том, что в большинстве полирелигий - они все так или иначе смертны, и даже если умрут то План не схлопнется, а если брать азию - то еще и переродятся и будут перерождаться, пока в них верят. те чем не пришельцы с технологиями и системой вызова по смс? А именно что прямо таки бессмертного Демиурга в этой Вселенной не представлено. Разве что он выбрал аватар Дивана
>> В шаманизме Эрлик и Ульгень равновелики, и оба Боги, хотя там категория Бога понятийно иная, но это в любом случае "про другое".
Та блин! Я до сих пор не могу простить похищение цветочка( Эрлик кнешно выкрутился, но его боаль и фейспалмы прямо чувствуется сквозь мифы
Кстати, чисто для справки напомню, что зороастризм изначально монотеистическая религия, с люби и не убий и единым Творцом и Ангелами, которые под давлением завоеваний переросли в пантеон, а Творец стал демиургом, которому дела особо нет больше до всех остальных. Не убий и не навязывай, хайль монотеизм каким мы его знаем.
"А вот Аиды и ко - там сначала появилось "что они должны", а потом уже имена. Никакой эволюции, нужен План - появился План. Нужен аватар Плана - появился аватар Плана. Кому был нужен - это уже другой вопрос."
Есть река - у нее есть дух реки, у греков - даже бог. Есть ручей - в нем нимфа, есть роща в ней прочая пакость тусит. И тогда получается что Аид в этой конструкции просто "очень большой" Дух Места. Конкретно - своего Плана. Что добавляет интересный аргумент уважаемому Stormraiser. Поскольку Бог в такой конструкции, как и Духи связан Предназначением, и свободой воли не обладает изначально. В отличие от Эрлика, который в данной Вселенной изначально ею обладал, когда вломился с криком "Всем лежат, работает ОМОН" и давай порядки причинять и справедливости наносить, да шляться без дела запрещать. А вот сколько её осталось, той свободы, когда он халат надел и стал Владыкой Подземного Мира - вопрос интересный.
Эрлик (про себя) - Таак, а может какавы с пончиками жахнуть. Да на массу придавить, минуточек так пятьсот-шестьсот?
Халат (в душу Эрлику) - Какие пончики, пес, пошел быра пару миров зохавал, а остальным клизму с астральными иголками, и к ногтю всех, к ногтю! А то мне тут. Пончики, ему блин. Еще помпончики, на тапочки. Пушыстые, доо...
Эрлик (вслух) - Ну, блин, началось в колхозе утро. И чего я сюда полез, дурак!(уходит зохавывать и набивать клизмы астральными иголками)
Вот так, мимоходом и случайно нами создана конспирологическая Теория Великой Халатности, в которой всё дело в Халате, и Гйок "Точно Что-То Знает" ибо халата избегает.
#1481152
"Тоже не всегда, а только после Титаномахии"
Ну, если рыть глыбоко, то там еще Уран с Геей, Афродита, которая вообще не Богиня и не Титан (поскольку Уран+Гея канон),а Афродита Уран+Понт+Крон с серпом по яйцам (греки такие греки). Пачка прочих Уранидов, потом первые Двенадцать, потом Крониды вместе с другими детьми Титанов устроили драчку. Причем, изначальные Четыре (Гея, Тартар, Эрос, Хаос) + Шесть (Нюкта, Гемера, Эфир, Эреб и прочие) никуда не делись, после внутрисемейных разборок Урана (оскопили и упаковали), а потом Крона (набили морду и упаковали), а потом Гигантомахия еще (тоже набили морду и упаковали).
Но в целом, тут на лицо исторически сложившийся синтез нескольких отдельных культов, развитие которых разделено и территориально и во времени, что накладывается и на полисную систему древней Греции и на замесы пеласгов, минийцев, дорийцев и ионийцев с заменой доминирующей культуры и "наши боги вашим наваляли, так и знайте".
"Создание из ничего? Не из ничего, ошибка" Я не о Творении, я о явлении Чудес. Канонически в большинстве религий, отличие Бога от Колдуна именно в том, что Бог может сделать Чайник из Пустоты (Ничего, Ничто или еще чего), а Колдун может только изменять имеющееся. Камень в Чайник? Сколько угодно. Заеца в Чайник? Тоже. А ну и да, в некоторых системах Чайник в Заеца - увы. Ибо Заец - Живое, а Жизнь может создавать только Бог. Но вот Чайник в НекроЗаеца или ЗаецеНЕХ - вполне. Ну и раскукожить обратно Заеца превращенного в Чайник - можно.
"Вы приводите молитвы -- это не определение божества "через ультимативность", это объявление его ультимативным. Разные вещи". Терминология. Если мы объявили божество ультимативным - оно ультимативно по определению в заявленной системе, для всех прочих - острые и горячие аргументы в виде "Железной Девы" и Очищающего Душу Пламени. Всех вообще прочих - капетингом в зубы и поплакать у Гроба Господня, вот вам, выкусити, сарасины сраныи.
И вот тут у нас вопрос - данная, обсуждаемая нами система - она монотеистична, политеистична, или что? Насколько Аид, запертый в своем Плане - Бог?
В шаманизме Эрлик и Ульгень равновелики, и оба Боги, хотя там категория Бога понятийно иная, но это в любом случае "про другое".
А в данной системе?
И как называть существо, полностью почти соответствующее понятию Бога?
Вопрос же не в происхождении данного конкретного Эрлика, вопрос в его качестве и месте в данной системе.
"Вот это и есть его аспекты -- божественная любовь и творение"
А аспекты Эрлика - УжозЪ и ЖрякатЪ. Он же за это отвечает? Чтоб всем было страшненько-ужастненько, и зохавывает души. Чем не аспект?
Ну и выше там Теория Великой Халатности, да. Есть место Верховного Божества, залез на него - какой-бы ни был - всё, Носи Халат, УжозЪ и ЖрякатЪ.
Опять же мы не знаем (Автор-то знает, дык ноу спойлерз жи) что будет если убрать из системы Элрика. И в ходе наших обсуждений тут уже три версии - ничего не будет, Биг Пипец - все схлопнется/рассыпется/утонет в Жыже, все вернется в то состояние, что было до Эрлика, пока не придет другой Эрлик.
А в остальном... Пока мы не придем к четкому определению и критериям божественности в обсуждаемой системе - мы будем перекидываться аки снежками терминами, в который каждый вкладывает свой смысл.
Несложно, на самом деле. Гугль с удовольствием слопал то, что мне показалось неизменённой первоначальной частью: "теперь добавим 8 кубиков", и выдал мне книжку.
"потому, что могу"
А, "брат" тоже ваше. Не-не, я ж не против, мне даж понравилось XD
В таком вот аксепте.
А не из-за Эрлика ли? Не из-за того ли, что он своей хтонью миры пропитал настолько, что даже старый Йур окреветился, разочек вдохнув?
#1481101
А если за центры считать еще каждую деревушку, затерянную в местных горишках... столько наберется вариаций!
Тоже не всегда, а только после Титаномахии, когда распределять стали.
Для Крона с родней не Аид был местом заключения, и не Аид был тюремщиком их. Гекатонхейры-Сторукие сторожили Тартар, что ниже Аида...
Геката, если что, не так, чтобы приживалка... ее культ постарше культа Олимпийцев был, так что конкуренцию некоторую составляла.
Хотите определить, что такое бог? Что ж... "“Call themselves?" asked Yama. "You are wrong, Sam, Godhood is more than a name. It is a condition of being. One does not achieve it merely by being immortal, for even the lowliest laborer in the fields may achieve continuity of existence..." -- это к вопросу о бессмертии. В данном сеттинге колдуны ничуть не мене бесмертны, особенно, высокоуровневые.
Создание из ничего? Не из ничего, ошибка. Из первородного Хаоса -- возможно. Во многих мифологиях, впрочем, материалом для создания становились или самозародившиеся из первичных стихий объекты (живые... до того), или тело самого бога, его божественные... кхм, жидкости. До создания из ничего не дошли даже иудеи (а затем христиане), ибо в начале было не ничто, но Слово. И бог их сперва разделял мир хаоса на компоненты.
Обладание собственным чертогом и прочим -- опять даже колдуны годятся.
Зороастризм? Опять мимо -- аспектов они не лишены, но аспекты их глобальные, только и всего. И, кстати, тоже целый набор у обоих.
Вы приводите молитвы -- это не определение божества "через ультимативность", это объявление его ультимативным. Разные вещи.
И нет, там просто НЕТ других божеств -- в христианстве. А вот в иудаизме... Вспомним иудейских мистиков? Книга "Зоар", скажем. "И встал бог в сонме богов, среди богов произнес суд..." "Но я не открыл ангелам своим всего замысла, ибо тогда не дали бы они мне сотворить человека...". И так далее. Все неоднозначно, в общем.
Потому это определение, мягко скажем, некорректно.
Ну и про "без аспекта" я уже тоже говорил. Кстати... С чего вы взяли, что у христианского/иудейского бога нет аспекта? Напомню: бог есть любовь, бог есть творец. Вот это и есть его аспекты -- божественная любовь и творение.
Вдобавок, даже он является частью мира, всепроникающей и вездесущей, а мир -- частью его. Разрушь одно -- разрушится и другое.
Так что нет, Эрлик никак в божественность не входит тут. Извините.
Ну мысль о рабстве возможностей вполне себе закономерна тоже, имхо. Все таки Гйок сначала хотел возможностей, как раз. А теперь у него есть возможности, но всегда есть но. Вспоминается Шекли с его Координатами Чудес. Конекретнее - Мелихрон, услышавший Кармоди. Прямо таки Гйок (в своих мечтах) до иглотерапии с притчами. А Гйок сейчас - как если бы Мелихрон вдоволь напомогался нуждающимся и решил что слушать всяких проходимцев - это хорошо, но лучше пляж под Кубическим Солнцем.
А с другой стороны особый случай - Ларсеня. Для мира даже хорошо, что он всего этого могущества не хотел (за исключением властью над пуховиками и халатами), Бомж только разве что не прищемлял Эрлику пальцы крышкой фортепиано со своим "ничего я не хочу". А остальным до этого опять же надо доэволюционировать(додепрессировать). И духовно, и материально. Ну и провести численное решение интегро-дифференциального уравнения Высшего Совершенства, естественно. Возможно, именно это и является входным билетом на 9е небо, а расшибление башкой апстену - это метафора, в которые верят 8е и ниже, не имея на руках того, что преподает лично Эрлик в кружке. А ограничения ну, например, - мертвых не воскресить, время не повернуть, жижу без мануалов не преодолеть. Есть куда стремиться, тем более жижа протекла, мануалы появились.
Если брать ряд религий, то просветленный, условный Будда - уже не человек, святой - тоже уже ближе к духовному, нежели материальному. А наделение его полномочиями и покровительствами - это уже скорее следствие. Опять жи, верхняя эволюция зергов/протосов/терран - некий гибрид, воплощающий в себе все начала, но вовсе не привязанный к аспектам. А что должен и обязан - уже приплетут потом. Так что хвост отращивать самостоятельно даже не обязательно - принесут и воткнут. Восьмых вон берут за покровителей герм, наделяя, автоматически "защитой" обитателей конкретных мест. Тут вспоминаются слова Гйока, о том, что он всего лишь в очереди поговорил с И, а там уже культ вырос, но это не значит, что при убийстве кого-то из 8-9х уберется кусок плана. Как и с Эрликом - скорее вернется разброд и шатание, что были до него. Только уже с бассейнами из жижы.
А вот Аиды и ко - там сначала появилось "что они должны", а потом уже имена. Никакой эволюции, нужен План - появился План. Нужен аватар Плана - появился аватар Плана. Кому был нужен - это уже другой вопрос.
С другой стороны, если вообще уйти от всего это и рассмотреть что нам говорил Заратустра, про его Последних Людей и Сверхлюдей, то сверхчеловека Эрлик даже чем-то напоминает, по крайней мере в своем "это радикальный эгоцентрик, благословляющий жизнь в наиболее экстремальных её проявлениях, а также творец, могущественная воля которого задаёт вектор исторического развития". Впрочем, эту мысль я еще не до конца додумала XD Но я скорее все же за то, что он другой расы, которой нет даже в конкретном этом мировом живом многоэтажнике. А за сверхчеловека пусть тут лучше будет халат.
>> А некоторым Кукухам бухать надоть меньше, на вахте у Деревьев. Чтоб разные вредятлы не тырили плоды и не погрызали.
Не ну говорилось жи, что духи не могут не выполнять свое Предназначение. А бухать и байки травить - это похоже на предназначение Кукуха, все остальное - удобное следствие.
#1481125
>> а сам Эрлик может довольно ограниченно взаимодействовать с миром
ППКС с этим и теми, что после него, утверждениями, но не с тем, что он только проводник своей одежды из душ. Скорее они добавляют ему нужную для этого измерения мерность, но воля и умения делать офферы у него были и до костюмчика.
>> Их могущество имеет ту же природу, что и магия духов и колдунов, но их души хорошо приспособлены к небесам,
Убьешь колдуна - кусок мира не схлопнется.
#1481133
Да ничего изуродованного жи, только имена да и все, основные моменты те же - даже про количество частей основания и кислоты.
ForestU
* покраснел даже * Если не секрет, как вскрыли отсылку? Я ж оригинальный текст изуродовал в край.
Ну и да, потому, что могу))) Хотя история про брата помойного ведра вельми трагичне есть.
Теперь что касается Эрлика. Эрлик даже не с девятого н
еба, он вообще пришёл совсем снаружи. Об этом месте ничего неизвестно, кроме того, что даже душа шамана девятого неба не выдерживает и полностью и бесповоротно разрушается. Ларра называл это "уйти за пределы мира", где то, что поддерживает в душе жизнь, угасает. Неизвестно, впрочем, касается ли это всех душ: может быть, Ларра развалился просто из-за перехода на гипотетическое десятое небо, ведь разрушение души при попытке подъёма - довольно обычное дело. С другой стороны, скорее всего Эрлик вообще не имеет души в смысле лора, это какая-то другая форма жизни. Поэтому, кстати у него напрочь отсутствует эмпатия. Нет
конечно, он понимает чужие чувства, но вот чувствовать их не может вообще, потому-то и фейлит с учениками. Если припомнить ещё и содержание романа, то окажется, что та "сила, поопитывающая мир как масло - фитиль" не всегда испускалась им, вероятно её источник - не сам Эрлик, а его одеяние из миллионов, если не миллиардов, душ. А сам Эрлик только координирует их волеизъявление, которое из-за этого ансамбля становится чуть ли не абсолютным. В копилку этой версии идёт и то, что разломная жижа скрывает от взора Эрлика: души его одеяния не могут видеть сквозь иномирное, а сам Эрлик может довольно ограниченно взаимодействовать с миром. Так что и у него есть ограничения. С другой стороны, он, конечно, не бог в смысле лора - у него нет своей обители, к которой он так или иначе привязан. Если не считать, конечно, девятое небо, но я ничего не помню о том, чтобы души поднимали наверх для перерождения, они же здесь буквально на деревьях растут. Эрлик - Не-Бог.
П.С.
"Колдуны с самого начала проигрывают обычному паладину всухую"
Правильному Паладильнику, у которова Интеллект ниже чем его Меча, (паэтаму Меч Давлеет! и иногда Гиреет!) проигрывает даже Газебо, куда уж колдунам-то, в самом деле.