#1503935Nirimor=95215470Ок теперь я понял кажется. Вы исходите ограниченности всемогущества этого существа. Из фарша обратно сделать цыплят и отправить их на перерождение он уже не может или не хочет по вашему.#1503934Stormraiser=95215708#1503931
Презумпция виновности -- это когда обсуждаемый считается виновным изначально, и его необходимо защищать, доказывая невиновность. Здесь же как раз и обсуждается с точки зрения "что сделано и как повлияло" то, виновен или нет. И, если больше доводов за виновность, это не презумпция виновности, а суждение по делам.
Что касается халата и формальной логики, то перечитайте же роман, увидите, что там уже не души, как таковые, в него попадали, а результат их... переработки, скажем так. Видите ли, коль халат сделан из душ, они в нем уже прекратили свое существование, как отдельные сущности. Как прекратили, скажем, лисоньки, став шубою.#1503931Nirimor=95216007Нет я полагаю что это презумпция виновности. С формальной логики души пущены на халат, халат прибывает в этом мире. Вознесение и сворачивание небо в свиток, когда маленькая собачка видит, что согласно её запросу сверхсущество халатика лишилось и сверкает ягодицами, предало бы финалу немного другой оттенок, более комический вы не находите?#1503930Stormraiser=95216247>>автор указывает на такие прямые слова как всех
Еще раз: не "всех", а "всех, кто еще пребывает в этом мире". Слова "еще пребывает" не пробовали заметить и значение их добавить в концепцию? Или они неудобны для концепции, потому выкидываем?
Отредактировано «Stormraiser» 09.12.2022 15:57:22
#1503929Stormraiser=95216336>>он за порядок
Поправка: не "за" порядок, а "устанавливает железный, мертвый порядок". Мертвый, неподвижный.
>>Действительно, сиротинушку то всего навсего взяли самые крутые сущности местного мироздания, дали доступ к знаниям, наделили силушкой вести себя как хочешь с самыми крутыми местными жлобами, а он чем то недоволен!
Охо-хо, вижу классическое "мы тебя вырастили, а ты еще недоволен чем-то негодяй неблагодарный!" Можно очень многим быть недовольным, знаете ли, в его положении.
>>Он мало того что ленивая жопа, так он ещё и трусливый
Самые лучшие качества. Ленивый -- не стремится переделывать мир по своему видению, молодец. Трусливый? Ну так выживет там, где иные сгинут. "Вот и герой Капаней -- ого-го и на стену..."А что он хочет -- так это жить и наслаждаться жизнью. Как по мне -- совершенно правильное и законное желание.
>>для достижения которой он нечего особо не делал, а только шел за учителем.
Если вы считаете, что можно, ничего не делая, подняться на восьмое, а затем и на девятое небо, просто "идя за учителем", то у меня для вас ноости: нельзя. Придется себя через колено ломать, стремиться к этому, меняться. Это непросто.
>>Учитель хотел выйти из колеса
Угу. Потому что больно было ему, постоянно. Спросите людей, у которых хроническая боль по всему телу, как им живется. А если по всей душе? И даже пилюльки желтые только кратковременное облегчение дают?
А Гйоку стремиться не-быть ни к чему было, вроде. Его-то никто наизнанку не выворачивал с целью прокачать побыстрее.
>>выход за пределы человеческого это безусловное благо
Первое: благо для кого именно? Второе: безусловных благ не существует. Третье: выход за пределы человеческого -- то и на восьмом небе цже так, а Эрлик предлагает просто маской стать, исчезнув, как самостоятельный объект. Черты личности (замечу: этой только личности, последней, из текущего рождения) твои останутся, а вот того стержня внутреннего. что делает тебя тобой во всех реинкарнациях, уже не будет.
Отредактировано «Stormraiser» 09.12.2022 15:58:13
#1503928Nirimor=95216609>>не по исчезновению халата подтверждение увидел, а по отсутствию жителей внизу.
Я начинаю думать что дискуссия не возможна, мы видим в одних и тех же вещах диаметрально противоположные шутки даже когда автор указывает на такие прямые слова как всех.#1503927Nirimor=95216990Я не призываю некого любить, я не говорю что Эрлик хороший, я утверждаю что он за порядок. Это не ось добро-зло, это ось порядок-хаос.
>>Собственно, а с чего Гйоку любить Эрлика
Действительно, сиротинушку то всего навсего взяли самые крутые сущности местного мироздания, дали доступ к знаниям, наделили силушкой вести себя как хочешь с самыми крутыми местными жлобами, а он чем то недоволен! Торт не сладок, бисер мелок и душа продана.
Гйока я буду ругать. Он мало того что ленивая жопа, так он ещё и трусливый. В Ничто за учителем выйти из колеса сансары не захотел. Принять трансцендентную сущность которая превосходит его тоже не хочет. Хочет мозги пудрить доверчивым птичкам и довольствоваться скромной ролью второго самого могущественного существа во вселенной, для достижения которой он нечего особо не делал, а только шел за учителем.
Учитель хотел выйти из колеса и вышел заметим, хотя по всем параметрам Эрлику подходил. Ученик вышел весьма так себе по морально-волевым так, но прокачался вроде, но и его тоже некто не трогает. Зато себе тоже ученика завел (у них там правило двух что ли во всё поля?).
>>Вы вот хотите лишиться свободы воли, принятия решений, эмоций, заради размножения НЕХ, которая дословно "жрет души". Чтобы она через вас влезла в еще один кластер миров, когда этот высосет?
Я трансгуманист. Я полагаю, что выход за пределы человеческого это безусловное благо. Огульно исходить из презумпции виновности Эрлика я полагаю неверным.#1503926Stormraiser=95217007>>отпусти __всех__, кто еще пребывает в этом мире, живой ли или мертвый.
Именно. Кто пребывает. А кто на оборочки пущен -- уже не пребывает. Так что не надо желаемое выдавать за действительное. И Нуму не по исчезновению халата подтверждение увидел, а по отсутствию жителей внизу.
>>Вон сколько колдунов бегает, вот только некто на 9 небо лезть не хотели, а при попытке набрасывалась на конкурента и рвали толпой.
Между прочим, что-то подсказывает мне, что такое набрасывание было поощряемо (!) Эрликом. Заметьте, когда наверх пошел Гйок, никто не стал набрасываться, кроме долбанутой на всю голову племянницы, поскольку... Лара не одобрял.
>>Хозяева вероятно, но где сказано что творцы? Это опять же допущение.
А вот и нет. Если нельзя Эрлику было убивать верховного бога, чтобы сохранилось мироздание (а об этом прямо сказано в разговорах-комментариях), то и выходит, что творцы, и никуда не денешься: на них функционирование мироздания все завязано. Именно из-за их скованности оное мироздание стало функционировать неправильно, и пришлось костыли добавлять.
>>Ну то есть у нас нет никакой информации, кроме того что боги недовольны, а недовольны они тем что ограничены правилами. Правила разумны я делаю вывод что боги неадекватные (особенно по тому что за дичь они творили раньше).
И еще раз: информации достаточно, как я показал чуть выше. Вдобавок, сама суть божественности именно в том, что бог -- часть своего мира. Ну, или мир -- часть этого бога. Так что ваша аллегория в корне неверна.
Что касается того, что творили боги, так а почему и не творить им -- хозяевам? К тому же, вдобавок они творили и иное: покровительствовали, скажем, правителям и колдунам (легенда о Йуре), созидали и поддерживали функционирование миров etc.
>>Как и пираты с глобальным потеплением
Это, простите, каким образом? Куда-то вы не туда загнули. К тому же, я ведь упомянул об отсутствии иных событий в указанной точке времени.
>>Вообще судя по отсутствии платы с душ, он как раз заинтересован в нормальном душеобращении.
Как это вытекает одно из другого? Я бы сказал, что, если боги установили, что нужна плата, то это явно не для собственного обогащения -- зачем оно им, богам? А для чего -- боги весть! Например, для того самого душеобращения, символика магическая, или еще что.
>>Это штуки которые созданы для чего то, чем они и занимаются.
К свободе воли это едва ли имеет отношение, только к набору характеристик, определяющих род деятельности, предназначению. Фатуму, если хотите. А веселый трикстер-пьяница оказался спасиьелем тьмы душ из Разлома. Внезапно. Когда защитник-Сокол нет.
Кстати, на той же тринадцатой странице сказано "есть цель и смысл существования", только и всего. К тому же, у Мэг там глаз дергается, что указывает на некоторую... мифологичность оного мнения, высказываемого тем, кто духом не является.
>>явно недовольные появлением конкурента
И где же вы увидели это "явно"? Как по мне, так они почуяли Врага, который наконец выбрался из кокона и стал виден. Врага, от которого надо защищать мироздание, пока он его не сожрал или не исказил/сжег. Собственно говоря, он и до того был могущественный, и в рамках того замкнутого мира был не то что "конкурентом", а единственным вообще. Но его просто не видели.
>>Это порядок установленный силой да, но в той же мере в которой любое государство устанавливающие правила - аппарат насилия
Почти неверная аналогия. Государство создается самими гражданами, фактически, они делегируют ему право на насилие в обмен на безопасность. Здесь же, скорее, чужое государство-захватчик, которое приходит и устанавливает СВОИ правила силой, без делегирования.
>>Вот только принять на себя царские бармы космократора может в итоге любой обладающей свободой воли (даже последний ленивый ученик недоколдун).
Опять неверно. Не любой, а только достаточно могущественный, чтобы не порваться. И собой он после этого не останется -- прямо же и сказано. Не очень интересная карьера, прямо скажем.
Отредактировано «Stormraiser» 09.12.2022 15:47:39
#1503921RyzhySlon=95218393#1503905 https://acomics.ru/~nadir/154 "И девятое небо лучшее из прочих." Далее по тексту про ежа и красоту)
Nirimor воспитывал ученика сам, потому что взял его как собственность, поставил клеймо на лбу, и когда тот попытался смыться в первый раз, со словами, ты забыл, кому принадлежишь, шарахнул им об землю.
У Лары было две основные проблемы, одну он обсуждал с Ленор, что сколько не старайся, есть сила, которая тебя согнет и сделать ничего нельзя, поэтому он хочет исчезнуть.
И неспящий внутренний мертвец, который мучает себя и его. Так, что он бухал как черт и с детства постоянно жрал вырубающие пилюли - хорошо ученика воспитал.
Кстати, Лара продемонстрировал колдунам 8-го неба, чтобы было, если бы он принял бразды правления - загеноцидил бы он всех к черту. Однако Эрлика это устраивало. Или он не знал, что творится с его учеником с душой и башкой?
Собственно, а с чего Гйоку любить Эрлика, если он это все видел и знал, и теперь сам раб, к которому рано или поздно придут с теми же вопросами. И он уже тоже жрет желтые пилюли и не может спать.
Вы вот хотите лишиться свободы воли, принятия решений, эмоций, заради размножения НЕХ, которая дословно "жрет души". Чтобы она через вас влезла в еще один кластер миров, когда этот высосет?
Отредактировано «RyzhySlon» 09.12.2022 15:33:27
#1503920Nirimor=95218720>>Отпустили только тех, кого Эрлик не успел пустить на оборочки.
Я даже специально приводил цитату:
"отпусти __всех__, кто еще пребывает в этом мире, живой ли или мертвый."
Собственно то что предлагает Эрлик это работа аватарой, классическое такое покорится воле высшей силы и принять её в себя. Ещё есть такое красивое слово тео́зис. Судя по тому как он себя ведет ОКР всё ещё при нем, стало быть и индивидуальность там некуда не делась.
>>порешил всех, кто ему мог хоть как-то угрожать
Вон сколько колдунов бегает, вот только некто на 9 небо лезть не хотели, а при попытке набрасывалась на конкурента и рвали толпой. Да и зачем и так вон власти сколько хочешь, летучие замки и прочее. Эрлику пришлось лично (!!!) выращивать себе ученика мотивируя его туда лезть. То есть это всё же история про саморазвитие.
>>на 9-е небо может лазить или Эрлик, или его ученики
Или любой кто путешествует по разлому. Вон с 5 на 6 залезли думаете на 9м шлагбаум стоит?
>>Боги -- творцы этого набора миров. Хозяева
Хозяева вероятно, но где сказано что творцы? Это опять же допущение.
>>оправдывая Эрлика, вы оправдываете грабителя и сквоттера, который вперся в чужой дом с дробовиком, заставил хозяев сидеть в подвале, а сам спокойно живет в их доме, ест их еду etc.
Могу предложить контр аллегорию, человек находит заброшенный сад полный свиней которые копают корни и деревья падают, заставляет свинок рыть оросительные каналы и сгребать листочки. Ну то есть у нас нет никакой информации, кроме того что боги недовольны, а недовольны они тем что ограничены правилами. Правила разумны я делаю вывод что боги неадекватные (особенно по тому что за дичь они творили раньше).
>>Как уже сказано выше, отсутствие новых душ по времени с появлением Эрлика коррелирует
Как и пираты с глобальным потеплением. У нас пока никакой информации нет, кроме обидок богов, которые заметно что гады. Вот почему к эрлику негативно настроены, а как души в баню с пауками сажают так это норм? Вообще судя по отсутствии платы с душ, он как раз заинтересован в нормальном душеобращении.
>>Почему вы решили, что духи, боги, абасы и прочие сущности свободы воли не имеют?
Страница 13 этого комикса. Это штуки которые созданы для чего то, чем они и занимаются. Это не плохо, но дух кукушки всегда будет духом веселым трискером, а не пойдет строить космические корабли.
>>Это не порядок, это тирания одного-единственного существа. В любой момент Эрлик может просто взять и расхотеть возиться с девятью небесами, и что дальше?
Нет это именно что порядок. Почитайте красный узел, там боги первые идут в атаку, явно недовольные появлением конкурента. Это порядок установленный силой да, но в той же мере в которой любое государство устанавливающие правила - аппарат насилия. И да Эрлику нет альтернативы, что конечно плохо. И уговаривать и договариваться с богами которые могут запереть душу не давая ей переродится и вообще творят что хотят почему то не стал. Вот только принять на себя царские бармы космократора может в итоге любой обладающей свободой воли (даже последний ленивый ученик недоколдун). А все почему то воротят нос.#1503917Stormraiser=95219326#1503896
Насколько помню, Лара прямо упоминал, что туда подняться непросто по, скорее, внутренним причинам колдуна. Ну и да, твердое оно, куда тверже остальных. Помним: разница между восьмым и девятым по, условно говоря, энергетическому уровню, куда больше, чем даже между седьмым и девятым. Сложна. Нет смысла. И себя пересекать придется, а на это мало кто способен даже из слабых, не то что сильных. Так что, думаю, дело, скорее, том, что очень мало тех, кто в принципе способен туда подняться. Восьмое небо и то только -- сколькерых, восьмерых? -- приняло. А большинство на седьмом останавливается.
Что до Разлома, то упоминалось, что попасть-то можно на уровни выше, да кости поплавятся, сами, что характерно, из-за общей неподготовленности.
А насчет "пентхауса", так я так и не могу понять, откуда сие пошло. Не помню упоминаний о таком статусе девятого неба официальных.
Отредактировано «Stormraiser» 09.12.2022 15:15:19
#1503905Anonymous=95220222#1503896
Ларра описывал восьмое небо, железное. #1503896RyzhySlon=95221643Ну, не зря же это экзамен на нового правителя. Даже Лара описывал, что там красиво, но как ежа обнимать. А этот парень знал толк в боли, благодаря учителю. И одно дело подняться к, а другое пробить и стать там полноправным жителем. Учитывая, какая конкуренция у колдунов и как они любят власть, залезли бы - вечность у них в наличии. Другое дело, что там пентхаус Эрлика, а он гостей не звал. Сейчас вон разлом облегчает подъем, однако что-то из железных камикадзе не добавилось. Т.е. граница развития все-таки выставлена, на 9-е небо может лазить или Эрлик, или его ученики, в перспективе - будущие правители с вырубленным собственным Я и без наличия выбора. А разница между 8-м и 9-м все-таки большая. #1503894Stormraiser=95222730>>А всем остальным на 9-е небеса не подняться - занято.
Как я понимаю, не то чтобы занято, но сложно и требуется очень серьезная подготовка. В идеале -- с учителем с девятого неба. Может быть, без такого учителя тоже можно, но... долго и трудно, мало кто хочет посвятить свою вечность этому. Вон, Железная... кто она там была? поднималась к девятому небу, Лару изыскивая, думаю, при желании могла бы и НА него в итоге забраться. Но некомфортно, трудно, тяжело.#1503892RyzhySlon=95223213Самое интересное, что своих хостов - учеников, он как раз-таки свободы воли хочет лишить. Будешь сильной, но тупой болванкой. А всем остальным на 9-е небеса не подняться - занято. Т. е. он порешил всех, кто ему мог хоть как-то угрожать, остальных заковал в цепи, узурпировал возможность развития выше себя или хостов и создание конкурентов, а мелких, как мочили, так и мочат - свободой так и прет.
Напомним, пока он был без оболочки, чтобы его временные оболочки жили, и он не сожрал самую вкусную душу, нужны были регулярные жертвоприношения душами послабее. Да и сейчас от но приношений душами не отказался даже на оф уровне, который виден окружающим. #1503891Anonymous=95223554#1503880
>>Вы считаете что куча самодовольных делающих что хотят (как колдуны) дураков лучше чем космократический порядок который получился после?
Это не порядок, это тирания одного-единственного существа. В любой момент Эрлик может просто взять и расхотеть возиться с девятью небесами, и что дальше?
>>Предьявы за халат вовсе не понятны, с учетом того, что там всех отпустили/счастливо переродили.
Отпустили только тех, кого Эрлик не успел пустить на оборочки. #1503886Stormraiser=95224187#1503880
Начнем сначала.
Боги -- творцы этого набора миров. Хозяева. Они у себя дома. И на них, если что, могут найти управу колдуны более высокого неба, чем их собственное. Достаточно сбалансированная живая система.
"Отпустил" -- нет, с чего вы взяли, что он всех отпустил? Он отпустил, как вы же и процитировали, только тех, кто еще пребывал в том мире, а не тех, кого пожрал. Так что халатец так на нем и висит и даже прибавляется постепенно.
Кстати, из того же цитирования видно напрямую, что то, что он назыавет "необходимой жертвой" является лишь оправданием его действий по принципу "ну, мне же нужно было влезть сюда, какое мне дело до того, сколько ваших душ придется принести в жертву для этого?" То есть, он не считает чем-то достойным внимания любое мнение, кроме своего, по крайней мере, относительно этого. И считает себя вправе лезть туда, куда захочет.
Могу предложить вам аллегорию: оправдывая Эрлика, вы оправдываете грабителя и сквоттера, который вперся в чужой дом с дробовиком, заставил хозяев сидеть в подвале, а сам спокойно живет в их доме, ест их еду etc., наслаждаясь тем, что оружие есть только у него, и никто не может его оттуда вышвырнуть.
И да, живой хаос лучше мертвого порядка, особенно, насаждаемого чужаком, вторгшимся извне. Напомню, что именно в живом хаосе души появлялись свежие, а не только перерождались и поедались.
Как уже сказано выше, отсутствие новых душ по времени с появлением Эрлика коррелирует. Иных сильных изменений не было в то время, только его война с богами и -- напомню тоже, -- наполнение мироздания своей силой, холодной и текучей, что, к примеру, убила Йура одним соприкосновением с собою.
Каким это образом он "завязан на свободу воли"? Почему вы решили, что духи, боги, абасы и прочие сущности свободы воли не имеют? Что именно вы понимаете под свободой воли в целом?#1503880Nirimor=95225092Я искренне не понимаю людей которые защищают местных богов. Вы видели как Аид общался с Тибией? Вы считаете что куча самодовольных делающих что хотят (как колдуны) дураков лучше чем космократический порядок который получился после?
Предьявы за халат вовсе не понятны, с учетом того, что там всех отпустили/счастливо переродили.
Единственное пока серьезное потенциально негативное изменение это уменьшение количества молодых душ. Но поскольку у нас никакой информации (несмотря на обилие материала) о местной космологии, о том как на дереве душ растут новые души (количество душ это постоянная или их всегда разное количество?), утверждать, что это связаено с Эрликом некорректно.
Кроме того как минимум он явно завязан неким образом на свободу воли. Возможно духи, боги и прочие сущности в отличие от смертных (и колдунов) свободу воли не имеют. Ну то есть они злые/добрые/совиные например от рождения и выбирать кем им быть не могут.
Собственно сейчас нам должны рассказать об Эрлике хоть что то, хотя и через предвзятого недоученика.
Отредактировано «Nirimor» 09.12.2022 13:30:38
#1503876natlalihuitlАвтор=95227731>>Откуда такое имя у космического египтянина?
Нефермаат читал Горького? Ачетакова, Шекспира же читал Х)#1503866PorcoRusso=95229828Не союз, ИМХО это как бы я вам под гипнозом внушил что вы Майкл Джексон...
...это в корне повлияет на вашу уверенность и стремления, но вот навыки, не только вокально-танцевальные, но и склад души, остаётся прежним...
В общем, Крабэ знае, кого выбирае...
Презумпция виновности -- это когда обсуждаемый считается виновным изначально, и его необходимо защищать, доказывая невиновность. Здесь же как раз и обсуждается с точки зрения "что сделано и как повлияло" то, виновен или нет. И, если больше доводов за виновность, это не презумпция виновности, а суждение по делам.
Что касается халата и формальной логики, то перечитайте же роман, увидите, что там уже не души, как таковые, в него попадали, а результат их... переработки, скажем так. Видите ли, коль халат сделан из душ, они в нем уже прекратили свое существование, как отдельные сущности. Как прекратили, скажем, лисоньки, став шубою.
Еще раз: не "всех", а "всех, кто еще пребывает в этом мире". Слова "еще пребывает" не пробовали заметить и значение их добавить в концепцию? Или они неудобны для концепции, потому выкидываем?
Поправка: не "за" порядок, а "устанавливает железный, мертвый порядок". Мертвый, неподвижный.
>>Действительно, сиротинушку то всего навсего взяли самые крутые сущности местного мироздания, дали доступ к знаниям, наделили силушкой вести себя как хочешь с самыми крутыми местными жлобами, а он чем то недоволен!
Охо-хо, вижу классическое "мы тебя вырастили, а ты еще недоволен чем-то негодяй неблагодарный!" Можно очень многим быть недовольным, знаете ли, в его положении.
>>Он мало того что ленивая жопа, так он ещё и трусливый
Самые лучшие качества. Ленивый -- не стремится переделывать мир по своему видению, молодец. Трусливый? Ну так выживет там, где иные сгинут. "Вот и герой Капаней -- ого-го и на стену..."А что он хочет -- так это жить и наслаждаться жизнью. Как по мне -- совершенно правильное и законное желание.
>>для достижения которой он нечего особо не делал, а только шел за учителем.
Если вы считаете, что можно, ничего не делая, подняться на восьмое, а затем и на девятое небо, просто "идя за учителем", то у меня для вас ноости: нельзя. Придется себя через колено ломать, стремиться к этому, меняться. Это непросто.
>>Учитель хотел выйти из колеса
Угу. Потому что больно было ему, постоянно. Спросите людей, у которых хроническая боль по всему телу, как им живется. А если по всей душе? И даже пилюльки желтые только кратковременное облегчение дают?
А Гйоку стремиться не-быть ни к чему было, вроде. Его-то никто наизнанку не выворачивал с целью прокачать побыстрее.
>>выход за пределы человеческого это безусловное благо
Первое: благо для кого именно? Второе: безусловных благ не существует. Третье: выход за пределы человеческого -- то и на восьмом небе цже так, а Эрлик предлагает просто маской стать, исчезнув, как самостоятельный объект. Черты личности (замечу: этой только личности, последней, из текущего рождения) твои останутся, а вот того стержня внутреннего. что делает тебя тобой во всех реинкарнациях, уже не будет.
Я начинаю думать что дискуссия не возможна, мы видим в одних и тех же вещах диаметрально противоположные шутки даже когда автор указывает на такие прямые слова как всех.
>>Собственно, а с чего Гйоку любить Эрлика
Действительно, сиротинушку то всего навсего взяли самые крутые сущности местного мироздания, дали доступ к знаниям, наделили силушкой вести себя как хочешь с самыми крутыми местными жлобами, а он чем то недоволен! Торт не сладок, бисер мелок и душа продана.
Гйока я буду ругать. Он мало того что ленивая жопа, так он ещё и трусливый. В Ничто за учителем выйти из колеса сансары не захотел. Принять трансцендентную сущность которая превосходит его тоже не хочет. Хочет мозги пудрить доверчивым птичкам и довольствоваться скромной ролью второго самого могущественного существа во вселенной, для достижения которой он нечего особо не делал, а только шел за учителем.
Учитель хотел выйти из колеса и вышел заметим, хотя по всем параметрам Эрлику подходил. Ученик вышел весьма так себе по морально-волевым так, но прокачался вроде, но и его тоже некто не трогает. Зато себе тоже ученика завел (у них там правило двух что ли во всё поля?).
>>Вы вот хотите лишиться свободы воли, принятия решений, эмоций, заради размножения НЕХ, которая дословно "жрет души". Чтобы она через вас влезла в еще один кластер миров, когда этот высосет?
Я трансгуманист. Я полагаю, что выход за пределы человеческого это безусловное благо. Огульно исходить из презумпции виновности Эрлика я полагаю неверным.
Именно. Кто пребывает. А кто на оборочки пущен -- уже не пребывает. Так что не надо желаемое выдавать за действительное. И Нуму не по исчезновению халата подтверждение увидел, а по отсутствию жителей внизу.
>>Вон сколько колдунов бегает, вот только некто на 9 небо лезть не хотели, а при попытке набрасывалась на конкурента и рвали толпой.
Между прочим, что-то подсказывает мне, что такое набрасывание было поощряемо (!) Эрликом. Заметьте, когда наверх пошел Гйок, никто не стал набрасываться, кроме долбанутой на всю голову племянницы, поскольку... Лара не одобрял.
>>Хозяева вероятно, но где сказано что творцы? Это опять же допущение.
А вот и нет. Если нельзя Эрлику было убивать верховного бога, чтобы сохранилось мироздание (а об этом прямо сказано в разговорах-комментариях), то и выходит, что творцы, и никуда не денешься: на них функционирование мироздания все завязано. Именно из-за их скованности оное мироздание стало функционировать неправильно, и пришлось костыли добавлять.
>>Ну то есть у нас нет никакой информации, кроме того что боги недовольны, а недовольны они тем что ограничены правилами. Правила разумны я делаю вывод что боги неадекватные (особенно по тому что за дичь они творили раньше).
И еще раз: информации достаточно, как я показал чуть выше. Вдобавок, сама суть божественности именно в том, что бог -- часть своего мира. Ну, или мир -- часть этого бога. Так что ваша аллегория в корне неверна.
Что касается того, что творили боги, так а почему и не творить им -- хозяевам? К тому же, вдобавок они творили и иное: покровительствовали, скажем, правителям и колдунам (легенда о Йуре), созидали и поддерживали функционирование миров etc.
>>Как и пираты с глобальным потеплением
Это, простите, каким образом? Куда-то вы не туда загнули. К тому же, я ведь упомянул об отсутствии иных событий в указанной точке времени.
>>Вообще судя по отсутствии платы с душ, он как раз заинтересован в нормальном душеобращении.
Как это вытекает одно из другого? Я бы сказал, что, если боги установили, что нужна плата, то это явно не для собственного обогащения -- зачем оно им, богам? А для чего -- боги весть! Например, для того самого душеобращения, символика магическая, или еще что.
>>Это штуки которые созданы для чего то, чем они и занимаются.
К свободе воли это едва ли имеет отношение, только к набору характеристик, определяющих род деятельности, предназначению. Фатуму, если хотите. А веселый трикстер-пьяница оказался спасиьелем тьмы душ из Разлома. Внезапно. Когда защитник-Сокол нет.
Кстати, на той же тринадцатой странице сказано "есть цель и смысл существования", только и всего. К тому же, у Мэг там глаз дергается, что указывает на некоторую... мифологичность оного мнения, высказываемого тем, кто духом не является.
>>явно недовольные появлением конкурента
И где же вы увидели это "явно"? Как по мне, так они почуяли Врага, который наконец выбрался из кокона и стал виден. Врага, от которого надо защищать мироздание, пока он его не сожрал или не исказил/сжег. Собственно говоря, он и до того был могущественный, и в рамках того замкнутого мира был не то что "конкурентом", а единственным вообще. Но его просто не видели.
>>Это порядок установленный силой да, но в той же мере в которой любое государство устанавливающие правила - аппарат насилия
Почти неверная аналогия. Государство создается самими гражданами, фактически, они делегируют ему право на насилие в обмен на безопасность. Здесь же, скорее, чужое государство-захватчик, которое приходит и устанавливает СВОИ правила силой, без делегирования.
>>Вот только принять на себя царские бармы космократора может в итоге любой обладающей свободой воли (даже последний ленивый ученик недоколдун).
Опять неверно. Не любой, а только достаточно могущественный, чтобы не порваться. И собой он после этого не останется -- прямо же и сказано. Не очень интересная карьера, прямо скажем.
Nirimor воспитывал ученика сам, потому что взял его как собственность, поставил клеймо на лбу, и когда тот попытался смыться в первый раз, со словами, ты забыл, кому принадлежишь, шарахнул им об землю.
У Лары было две основные проблемы, одну он обсуждал с Ленор, что сколько не старайся, есть сила, которая тебя согнет и сделать ничего нельзя, поэтому он хочет исчезнуть.
И неспящий внутренний мертвец, который мучает себя и его. Так, что он бухал как черт и с детства постоянно жрал вырубающие пилюли - хорошо ученика воспитал.
Кстати, Лара продемонстрировал колдунам 8-го неба, чтобы было, если бы он принял бразды правления - загеноцидил бы он всех к черту. Однако Эрлика это устраивало. Или он не знал, что творится с его учеником с душой и башкой?
Собственно, а с чего Гйоку любить Эрлика, если он это все видел и знал, и теперь сам раб, к которому рано или поздно придут с теми же вопросами. И он уже тоже жрет желтые пилюли и не может спать.
Вы вот хотите лишиться свободы воли, принятия решений, эмоций, заради размножения НЕХ, которая дословно "жрет души". Чтобы она через вас влезла в еще один кластер миров, когда этот высосет?
Я даже специально приводил цитату:
"отпусти __всех__, кто еще пребывает в этом мире, живой ли или мертвый."
Собственно то что предлагает Эрлик это работа аватарой, классическое такое покорится воле высшей силы и принять её в себя. Ещё есть такое красивое слово тео́зис. Судя по тому как он себя ведет ОКР всё ещё при нем, стало быть и индивидуальность там некуда не делась.
>>порешил всех, кто ему мог хоть как-то угрожать
Вон сколько колдунов бегает, вот только некто на 9 небо лезть не хотели, а при попытке набрасывалась на конкурента и рвали толпой. Да и зачем и так вон власти сколько хочешь, летучие замки и прочее. Эрлику пришлось лично (!!!) выращивать себе ученика мотивируя его туда лезть. То есть это всё же история про саморазвитие.
>>на 9-е небо может лазить или Эрлик, или его ученики
Или любой кто путешествует по разлому. Вон с 5 на 6 залезли думаете на 9м шлагбаум стоит?
>>Боги -- творцы этого набора миров. Хозяева
Хозяева вероятно, но где сказано что творцы? Это опять же допущение.
>>оправдывая Эрлика, вы оправдываете грабителя и сквоттера, который вперся в чужой дом с дробовиком, заставил хозяев сидеть в подвале, а сам спокойно живет в их доме, ест их еду etc.
Могу предложить контр аллегорию, человек находит заброшенный сад полный свиней которые копают корни и деревья падают, заставляет свинок рыть оросительные каналы и сгребать листочки. Ну то есть у нас нет никакой информации, кроме того что боги недовольны, а недовольны они тем что ограничены правилами. Правила разумны я делаю вывод что боги неадекватные (особенно по тому что за дичь они творили раньше).
>>Как уже сказано выше, отсутствие новых душ по времени с появлением Эрлика коррелирует
Как и пираты с глобальным потеплением. У нас пока никакой информации нет, кроме обидок богов, которые заметно что гады. Вот почему к эрлику негативно настроены, а как души в баню с пауками сажают так это норм? Вообще судя по отсутствии платы с душ, он как раз заинтересован в нормальном душеобращении.
>>Почему вы решили, что духи, боги, абасы и прочие сущности свободы воли не имеют?
Страница 13 этого комикса. Это штуки которые созданы для чего то, чем они и занимаются. Это не плохо, но дух кукушки всегда будет духом веселым трискером, а не пойдет строить космические корабли.
>>Это не порядок, это тирания одного-единственного существа. В любой момент Эрлик может просто взять и расхотеть возиться с девятью небесами, и что дальше?
Нет это именно что порядок. Почитайте красный узел, там боги первые идут в атаку, явно недовольные появлением конкурента. Это порядок установленный силой да, но в той же мере в которой любое государство устанавливающие правила - аппарат насилия. И да Эрлику нет альтернативы, что конечно плохо. И уговаривать и договариваться с богами которые могут запереть душу не давая ей переродится и вообще творят что хотят почему то не стал. Вот только принять на себя царские бармы космократора может в итоге любой обладающей свободой воли (даже последний ленивый ученик недоколдун). А все почему то воротят нос.
Насколько помню, Лара прямо упоминал, что туда подняться непросто по, скорее, внутренним причинам колдуна. Ну и да, твердое оно, куда тверже остальных. Помним: разница между восьмым и девятым по, условно говоря, энергетическому уровню, куда больше, чем даже между седьмым и девятым. Сложна. Нет смысла. И себя пересекать придется, а на это мало кто способен даже из слабых, не то что сильных. Так что, думаю, дело, скорее, том, что очень мало тех, кто в принципе способен туда подняться. Восьмое небо и то только -- сколькерых, восьмерых? -- приняло. А большинство на седьмом останавливается.
Что до Разлома, то упоминалось, что попасть-то можно на уровни выше, да кости поплавятся, сами, что характерно, из-за общей неподготовленности.
А насчет "пентхауса", так я так и не могу понять, откуда сие пошло. Не помню упоминаний о таком статусе девятого неба официальных.
Ларра описывал восьмое небо, железное.
Как я понимаю, не то чтобы занято, но сложно и требуется очень серьезная подготовка. В идеале -- с учителем с девятого неба. Может быть, без такого учителя тоже можно, но... долго и трудно, мало кто хочет посвятить свою вечность этому. Вон, Железная... кто она там была? поднималась к девятому небу, Лару изыскивая, думаю, при желании могла бы и НА него в итоге забраться. Но некомфортно, трудно, тяжело.
Напомним, пока он был без оболочки, чтобы его временные оболочки жили, и он не сожрал самую вкусную душу, нужны были регулярные жертвоприношения душами послабее. Да и сейчас от но приношений душами не отказался даже на оф уровне, который виден окружающим.
>>Вы считаете что куча самодовольных делающих что хотят (как колдуны) дураков лучше чем космократический порядок который получился после?
Это не порядок, это тирания одного-единственного существа. В любой момент Эрлик может просто взять и расхотеть возиться с девятью небесами, и что дальше?
>>Предьявы за халат вовсе не понятны, с учетом того, что там всех отпустили/счастливо переродили.
Отпустили только тех, кого Эрлик не успел пустить на оборочки.
Начнем сначала.
Боги -- творцы этого набора миров. Хозяева. Они у себя дома. И на них, если что, могут найти управу колдуны более высокого неба, чем их собственное. Достаточно сбалансированная живая система.
"Отпустил" -- нет, с чего вы взяли, что он всех отпустил? Он отпустил, как вы же и процитировали, только тех, кто еще пребывал в том мире, а не тех, кого пожрал. Так что халатец так на нем и висит и даже прибавляется постепенно.
Кстати, из того же цитирования видно напрямую, что то, что он назыавет "необходимой жертвой" является лишь оправданием его действий по принципу "ну, мне же нужно было влезть сюда, какое мне дело до того, сколько ваших душ придется принести в жертву для этого?" То есть, он не считает чем-то достойным внимания любое мнение, кроме своего, по крайней мере, относительно этого. И считает себя вправе лезть туда, куда захочет.
Могу предложить вам аллегорию: оправдывая Эрлика, вы оправдываете грабителя и сквоттера, который вперся в чужой дом с дробовиком, заставил хозяев сидеть в подвале, а сам спокойно живет в их доме, ест их еду etc., наслаждаясь тем, что оружие есть только у него, и никто не может его оттуда вышвырнуть.
И да, живой хаос лучше мертвого порядка, особенно, насаждаемого чужаком, вторгшимся извне. Напомню, что именно в живом хаосе души появлялись свежие, а не только перерождались и поедались.
Как уже сказано выше, отсутствие новых душ по времени с появлением Эрлика коррелирует. Иных сильных изменений не было в то время, только его война с богами и -- напомню тоже, -- наполнение мироздания своей силой, холодной и текучей, что, к примеру, убила Йура одним соприкосновением с собою.
Каким это образом он "завязан на свободу воли"? Почему вы решили, что духи, боги, абасы и прочие сущности свободы воли не имеют? Что именно вы понимаете под свободой воли в целом?
Предьявы за халат вовсе не понятны, с учетом того, что там всех отпустили/счастливо переродили.
Единственное пока серьезное потенциально негативное изменение это уменьшение количества молодых душ. Но поскольку у нас никакой информации (несмотря на обилие материала) о местной космологии, о том как на дереве душ растут новые души (количество душ это постоянная или их всегда разное количество?), утверждать, что это связаено с Эрликом некорректно.
Кроме того как минимум он явно завязан неким образом на свободу воли. Возможно духи, боги и прочие сущности в отличие от смертных (и колдунов) свободу воли не имеют. Ну то есть они злые/добрые/совиные например от рождения и выбирать кем им быть не могут.
Собственно сейчас нам должны рассказать об Эрлике хоть что то, хотя и через предвзятого недоученика.
Нефермаат читал Горького? Ачетакова, Шекспира же читал Х)
...это в корне повлияет на вашу уверенность и стремления, но вот навыки, не только вокально-танцевальные, но и склад души, остаётся прежним...
В общем, Крабэ знае, кого выбирае...