#428865LiksysАвтор=256932474#428794
Опять двадцать пять. Вы вообще не читаете, что я пишу, да? И про насовский самолетик не вникали? И про направление ракетопланов, где пытаются научиться запускать оные с больших самолетов-носителей? И про то, что антигравитация может использоваться для вертикальной тяги, чтобы компенсировать слабые двигатели? И про другой вариант, когда гравитационное поле частично нейтрализуется тоже для компенсации движков? Представить взлетную траекторию, отличную от обычной баллистической, вообще не хотите?
Давайте на этом закончим. Перед тем, как выпускать эту страницу (и комикс вообще), я детально изучал концепции ракетопланов и их проблемы. И я сам прекрасно все могу прикинуть и рассчитать, потому что, сюрприз, я инженер.
Отредактировано «Liksys» 11.05.2016 04:41:15
#428796Jack-h=256943475З.Ы. Книжка действительно хорошая.
З.З.Ы. Как автор, ты можешь вводить любые вводные для своего произведения, если это нужно. Сказал: "У меня так, и физика свободна!" )
Отредактировано «Jack-h» 10.05.2016 23:49:42
#428794Jack-h=256943605Я выше написал, что на подъем ракета тратит в десять раз меньше топлива, чем на разгон.
Даже если аппарат с антигравитатором будет подниматься "полностью бесплатно" - это позволит сэкономить вот эту десятую долю топлива, не более.
Если бы переход на воздушно-реактивные двигателя с ракетных позволил бы экономить массу летательного аппарата при разгоне, никто бы для разгона самолетов с воздушно-реактивными двигателями не вешал бы на них ракетные ускорители.
У ракетных двигателей - лучшая удельная тяга, соотношение тяги двигателя на единицу его веса, из всех существующих типов двигателей. Отчего для разгона это наилучший двигатель, даже несмотря на свою неэкономичность.
Давай сформулируем, какую массу, гравитационную или инерционную, и насколько и по каким законам уменьшает "антигравитатор", и я рассчитаю, какой массы будет ракета с этим устройством на борту для выхода на низкую опорную орбиту ИСЗ.
Отредактировано «Jack-h» 11.05.2016 00:06:41
#428732LiksysАвтор=256947450#428723
Я не понимаю, мы на разных языках говорим? Еще раз: шаттл - НЕ РАКЕТА. Он взлетает НЕ ПО БАЛЛИСТИЧЕСКОЙ ТРАЕКТОРИИ. Подъемная сила на малых высотах обеспечивается крыльями, на больших - антигравитаций. Тяга и разгон - обычными двигателями. Профит от антигравитации - возможность не везти с собой железнодорожный состав с топливом.
Первый случай - нейтрализуется инерция, а не гравитация, уменьшается инерционная масса корабля. Я за этот вариант.
Второй случай - честная антигравитация, уменьшается гравитационная масса корабля. Не вес - вес летящего на ракетном двигателе корабля всегда равен нулю. Малополезное в общем случае качество. хоть в частных случаях может быть очень полезным. #428515LiksysАвтор=256961242#428509
В зависимости от конфигурации. Можно регулировать градиент затухания, например. Кстати, искусственная гравитация на кораблях тоже есть и работает по тем же принципам. Остальное на вашей фантазии (и в дальнейшей истории) :-)
Отредактировано «Liksys» 10.05.2016 18:49:00
#428509Pilot-Unit-01=256961832#428479
Интересно ещё как распостраняется поле. Есть резкая граница, как пузырь или же постепенно утухающий эффект от центра? Можно ли управлять формой поля или это всегда сфера? И ещё можно ли наоборот увеличивать массу и вес тем же полем? Это получилось бы искуственная гравитация на кораблях и инструмент для корректировки орбит массивных тел.#428479LiksysАвтор=256964360#428453
Если говорить о шаттлах, то чаще всего уменьшение веса, хотя экранирование массы иногда используется. Это все один и тот же эффект, различающаяся конфигурацией поля. Все зависит от целей.
Отредактировано «Liksys» 10.05.2016 17:57:28
#428453Pilot-Unit-01=256966673#428426
Так по какой схеме работает у вас антигравитация?
Уменьшение массы или экранирование массы?)#428426LiksysАвтор=256968746#428420
Верно, но еще уточню.
В первом случае напрашивается предположение, что как только струя покидает область действия нейтрализующего поля, то вновь обретает нормальную массу. Эффект же временный.
Во втором случае смысла особого летать по прямым нет, так как все равно наши шаттлы - орбитальные автобусы, по факту. Земля-орбита-Луна. Самое главное - покинуть атмосферу планеты. Дальше-то уже легче.
Вообще, если уменьшать вес (что делает леталка на картинке), по факту - противодействовать гравитации, то понадобится гораздо меньшая подъемная сила при сохранении необходимости разгонять аппарат. Но разогнаться-то как раз проблемы нет, проблема удержаться в воздухе на высоте, где крылья уже бесполезны, а скорость еще не дотягивает до космической. Антигравитация тут и помогает.#428420Pilot-Unit-01=256969591#428398.
При первом варианте в атмосфере может элементарно сдуть ветром учитывая маленькую массу и большую поверхность корабля. Тем более как будет работать реактивная струя? Масса отбрасываемого топлива тоже уменьшится!?
Второй вариант попроще. Корабль экранируется от других источников гравитации (как я понял), и в космосе можно лететь по прямым. Легко менять орбиту и при этом пооблем с реактивной струёй не должно быть.#428398LiksysАвтор=256971428#428355
Кстати, предлагаю подумать над двумя краевыми случаеми разных разновидностей антигравитации:
1) Если нейтрализуется масса до околонулевой, то кораблю потребутся лишь незначительной мощности двигатели, чтобы разогнаться до первой космической. Грубо говоря - баллончик с освежителем воздуха, дующий достаточно долго.
2) Если нейтрализуется вес, то корабль по-прежнему обладает массой и двигатели должны его все так же разгонять под натугой, но уже без необходимости бороться с силой притяжения.
Такие вот дела.#428362LiksysАвтор=256974489#428355
Ракета набирает скорость уже в начале, чтобы в верхней точке баллистической траектории уже иметь нужную скорость, отстрелив все дополнительные баки и ускорители. Все из-за необходимости выжечь очень много топлива на разгон.
Вы написали, что работа зависит от массы. При этом масса снижается искусственно с помощью антиграва. Я уже не говорю о том, что это шаттл, у которого есть крылья, чтобы создавать подъемную силу в нижних слоях атмосферы. Снижение поднимаемой массы ведет к снижению необходимого топлива и затрачиваемой энергии к разгону.
Вы пытаетесь применить формулы, не вникая в суть.#428355Jack-h=256975236 #428347 Liksys
Ну что же, будем вспоминать физику.
Энергия топлива тратиться на работу. Работа же состоит в подъеме ракеты на орбиту, для Земли условно берется низкая опорная орбита с высотой 200 км, и разгона до 8 км/с.
Работа по подъему равна массе, умноженной на g, умноженной на набранную высоту.
Это, грубо, 2 миллиона Джоулей на каждый килограмм массы.
Работа по разгону равна массе, умноженной на квадрат скорости, и поделенной пополам.
Это, опять же грубо, 32 миллиона Джоулей на каждый килограмм массы.
То есть работа по разгону массы в десять раз больше работы по подъему ее.
Набирать скорость ракета начинает низко, достаточно посмотреть ролики старта, когда начинает ракета наклоняться.
То есть ракета не везет все топливо, необходимое для разгона до орбитальной скорости на высоту орбиты.
Вот такие пироги - антиграв для космоса практически бесполезен. (
Но комикс хорош. )
Отредактировано «Jack-h» 10.05.2016 15:04:31
#428347LiksysАвтор=256976501#428241
Пожалуйста, прежде чем рассказывать мне про массу и вес, почитайте, как и из чего первая космическая скорость получается. А заодно вспомните, что скорость - векторная величина, и что вот эти самые 8м/c должны быть направлены не вертикально вверх, а горизонтально, чтобы держаться на орбите. Это необходимо для создания центростремительной силы, компенсирующей силу тяготения. И хотя космическая скорость не зависит от массы аппарата, от нее зависит другая неиллюзорная характеристика - количество топлива, которое надо с собой везти, чтобы разгонять корабль. Для простоты предлагаю поставить мысленный эксперимент: ракета стартовой массой Сатурна-5 включает антиграв, и ее масса уменьшается до какого-нибудь Фалькона-9. Выход на орбиту затратит гораздо меньше топлива, и большую его часть можно будет тупо слить.
Что касается самолетов с вертикальным взлетом, то это делалось не от хорошей жизни, а от несовершенства двигателей. SR-71 взлетал аж на 29км без всякого вертикального взлета, а дальше не мог из-за неэффективности крыльев и прочего.
Еще раз: на скорость совершенно плевать. Выигрыш в топливе.#428340Nekro=256977820#427984 http://www.rus-bd.com/fantastic/35-bdarticlescategory/198-universal-war-one.html#428262Jack-h=256988192Заодно "антиинерционник" позволит людям переносить большие перегрузки: сократили инерционную массу человеческого тела в 5 раз, и корабль может маневрировать на 40 g с действующим экипажем.#428241Jack-h=256989186 #428158 Liksys
Давай почитаем про X-43 на той же Википедии: "Для разгона для запуска гиперзвукового прямоточного двигателя использовалась ступень ракеты-носителя "Пегас".
Более того, если залезть в историю авиации 1960-гг, когда всерьез готовились к ядерной войне, можно найти много примеров самолетов укороченного-вертикального взлета с ракетными двигателями, в том числе жидкотопливными, использовавшимися для разгона или торможения самолета при взлете или посадки в самых что ни на есть плотных слоях атмосферы.
Автор, не будем путать инерционную и гравитационную массу, а так же массу и вес. )
Чтобы ракета, не имеющая гравитационной массы, с работающим антигравом на борту, вышла на орбиту, ей нужно придать скорость в 8 км/с. И антиграв расход энергии на разгон этой массы не уменьшит - он антиграв, а здесь нужен антиинерционник. :)
А ракете с гравитационной массой потребуется для выхода на орбиту бортовой запас скорости примерно в 9 км/с, из-за потерь на гравитацию. Для упрощения мы пренебрегаем атмосферой, массой антиграва, необходимой тяговооруженностью и кучей других факторов, естественно.
Но как ты видишь, выигрыш в необходимом запасе скорости на борту летательного аппарата антиграв дает небольшой.
Конечно, если антиграв "дешев" и на нем можно "бесплатно" взлететь из атмосферы на силе Архимеда куда-нибудь на высокую орбиту, там можно получить необходимую орбитальную скорость просто подобрав время взлета и используя вращение Земли и ее движение по орбите. В 1980гг была "компьютерная игра" для программируемых калькуляторов, где космонавты попали в брошенный корабль инопланетян, летавший на таком принципе, и ненароком улетели в ходе любимой забавы всех ученых - случайного нажимания всех кнопок подряд на незнакомой машине. :) Но ни быстрым, ни удобным такой способ космических полетов не назовешь.
Так что предлагаю твоей девушке-гению изобрести антиинерционник, штуку для космических полетов намного полезнее, чем антиграв. Возможность сократить инерционную массу в несколько раз, даже за счет роста гравитационной на сам прибор и источник питания для него - даст существенный выигрыш в стартовой массе космической ракеты, в том числе для выхода на орбиту.
Отредактировано «Jack-h» 10.05.2016 12:39:46
#428195LiksysАвтор=256994501#428186
Совершенно верно. От антигравитации есть толк только в атмосфере и на низких орбитах, но это как раз одна из самых больших проблем космонавтики - вывезти за пределы атмосферы большой объем груза.
Многой инфраструктуры (электронных производств, точных станков например) в космосе изначально не было, и приходилось доставлять материалы для строек с Земли. Далее, всегда есть люди, которых нужно возить туда-обратно. Ну и самый важный момент - на планеты надо как-то высаживаться. Иными словами, необходим транспорт от станций/кораблей до планеток и обратно. Это можно сравнить с самолетами и автобусами, которые едут в аэропорт. Какими бы скоростными самолеты ни были, они физически не смогут сесть к вам во двор.
Отредактировано «Liksys» 10.05.2016 09:34:44
#428186Aveness=256995023Я конечно не физик, но у меня есть вопрос о профите антигравов. Разве в космосе не невесомость, то есть вес имеет значение только на орбите Земли, чтоб с таковой улететь. То есть строительство внеорбительных космопортов, решило бы проблему, не?
Опять двадцать пять. Вы вообще не читаете, что я пишу, да? И про насовский самолетик не вникали? И про направление ракетопланов, где пытаются научиться запускать оные с больших самолетов-носителей? И про то, что антигравитация может использоваться для вертикальной тяги, чтобы компенсировать слабые двигатели? И про другой вариант, когда гравитационное поле частично нейтрализуется тоже для компенсации движков? Представить взлетную траекторию, отличную от обычной баллистической, вообще не хотите?
Давайте на этом закончим. Перед тем, как выпускать эту страницу (и комикс вообще), я детально изучал концепции ракетопланов и их проблемы. И я сам прекрасно все могу прикинуть и рассчитать, потому что, сюрприз, я инженер.
З.З.Ы. Как автор, ты можешь вводить любые вводные для своего произведения, если это нужно. Сказал: "У меня так, и физика свободна!" )
Даже если аппарат с антигравитатором будет подниматься "полностью бесплатно" - это позволит сэкономить вот эту десятую долю топлива, не более.
Если бы переход на воздушно-реактивные двигателя с ракетных позволил бы экономить массу летательного аппарата при разгоне, никто бы для разгона самолетов с воздушно-реактивными двигателями не вешал бы на них ракетные ускорители.
У ракетных двигателей - лучшая удельная тяга, соотношение тяги двигателя на единицу его веса, из всех существующих типов двигателей. Отчего для разгона это наилучший двигатель, даже несмотря на свою неэкономичность.
Давай сформулируем, какую массу, гравитационную или инерционную, и насколько и по каким законам уменьшает "антигравитатор", и я рассчитаю, какой массы будет ракета с этим устройством на борту для выхода на низкую опорную орбиту ИСЗ.
Я не понимаю, мы на разных языках говорим? Еще раз: шаттл - НЕ РАКЕТА. Он взлетает НЕ ПО БАЛЛИСТИЧЕСКОЙ ТРАЕКТОРИИ. Подъемная сила на малых высотах обеспечивается крыльями, на больших - антигравитаций. Тяга и разгон - обычными двигателями. Профит от антигравитации - возможность не везти с собой железнодорожный состав с топливом.
Первый случай - нейтрализуется инерция, а не гравитация, уменьшается инерционная масса корабля. Я за этот вариант.
Второй случай - честная антигравитация, уменьшается гравитационная масса корабля. Не вес - вес летящего на ракетном двигателе корабля всегда равен нулю. Малополезное в общем случае качество. хоть в частных случаях может быть очень полезным.
В зависимости от конфигурации. Можно регулировать градиент затухания, например. Кстати, искусственная гравитация на кораблях тоже есть и работает по тем же принципам. Остальное на вашей фантазии (и в дальнейшей истории) :-)
Интересно ещё как распостраняется поле. Есть резкая граница, как пузырь или же постепенно утухающий эффект от центра? Можно ли управлять формой поля или это всегда сфера? И ещё можно ли наоборот увеличивать массу и вес тем же полем? Это получилось бы искуственная гравитация на кораблях и инструмент для корректировки орбит массивных тел.
Если говорить о шаттлах, то чаще всего уменьшение веса, хотя экранирование массы иногда используется. Это все один и тот же эффект, различающаяся конфигурацией поля. Все зависит от целей.
Так по какой схеме работает у вас антигравитация?
Уменьшение массы или экранирование массы?)
Верно, но еще уточню.
В первом случае напрашивается предположение, что как только струя покидает область действия нейтрализующего поля, то вновь обретает нормальную массу. Эффект же временный.
Во втором случае смысла особого летать по прямым нет, так как все равно наши шаттлы - орбитальные автобусы, по факту. Земля-орбита-Луна. Самое главное - покинуть атмосферу планеты. Дальше-то уже легче.
Вообще, если уменьшать вес (что делает леталка на картинке), по факту - противодействовать гравитации, то понадобится гораздо меньшая подъемная сила при сохранении необходимости разгонять аппарат. Но разогнаться-то как раз проблемы нет, проблема удержаться в воздухе на высоте, где крылья уже бесполезны, а скорость еще не дотягивает до космической. Антигравитация тут и помогает.
При первом варианте в атмосфере может элементарно сдуть ветром учитывая маленькую массу и большую поверхность корабля. Тем более как будет работать реактивная струя? Масса отбрасываемого топлива тоже уменьшится!?
Второй вариант попроще. Корабль экранируется от других источников гравитации (как я понял), и в космосе можно лететь по прямым. Легко менять орбиту и при этом пооблем с реактивной струёй не должно быть.
Кстати, предлагаю подумать над двумя краевыми случаеми разных разновидностей антигравитации:
1) Если нейтрализуется масса до околонулевой, то кораблю потребутся лишь незначительной мощности двигатели, чтобы разогнаться до первой космической. Грубо говоря - баллончик с освежителем воздуха, дующий достаточно долго.
2) Если нейтрализуется вес, то корабль по-прежнему обладает массой и двигатели должны его все так же разгонять под натугой, но уже без необходимости бороться с силой притяжения.
Такие вот дела.
Ракета набирает скорость уже в начале, чтобы в верхней точке баллистической траектории уже иметь нужную скорость, отстрелив все дополнительные баки и ускорители. Все из-за необходимости выжечь очень много топлива на разгон.
Вы написали, что работа зависит от массы. При этом масса снижается искусственно с помощью антиграва. Я уже не говорю о том, что это шаттл, у которого есть крылья, чтобы создавать подъемную силу в нижних слоях атмосферы. Снижение поднимаемой массы ведет к снижению необходимого топлива и затрачиваемой энергии к разгону.
Вы пытаетесь применить формулы, не вникая в суть.
Ну что же, будем вспоминать физику.
Энергия топлива тратиться на работу. Работа же состоит в подъеме ракеты на орбиту, для Земли условно берется низкая опорная орбита с высотой 200 км, и разгона до 8 км/с.
Работа по подъему равна массе, умноженной на g, умноженной на набранную высоту.
Это, грубо, 2 миллиона Джоулей на каждый килограмм массы.
Работа по разгону равна массе, умноженной на квадрат скорости, и поделенной пополам.
Это, опять же грубо, 32 миллиона Джоулей на каждый килограмм массы.
То есть работа по разгону массы в десять раз больше работы по подъему ее.
Набирать скорость ракета начинает низко, достаточно посмотреть ролики старта, когда начинает ракета наклоняться.
То есть ракета не везет все топливо, необходимое для разгона до орбитальной скорости на высоту орбиты.
Вот такие пироги - антиграв для космоса практически бесполезен. (
Но комикс хорош. )
Пожалуйста, прежде чем рассказывать мне про массу и вес, почитайте, как и из чего первая космическая скорость получается. А заодно вспомните, что скорость - векторная величина, и что вот эти самые 8м/c должны быть направлены не вертикально вверх, а горизонтально, чтобы держаться на орбите. Это необходимо для создания центростремительной силы, компенсирующей силу тяготения. И хотя космическая скорость не зависит от массы аппарата, от нее зависит другая неиллюзорная характеристика - количество топлива, которое надо с собой везти, чтобы разгонять корабль. Для простоты предлагаю поставить мысленный эксперимент: ракета стартовой массой Сатурна-5 включает антиграв, и ее масса уменьшается до какого-нибудь Фалькона-9. Выход на орбиту затратит гораздо меньше топлива, и большую его часть можно будет тупо слить.
Что касается самолетов с вертикальным взлетом, то это делалось не от хорошей жизни, а от несовершенства двигателей. SR-71 взлетал аж на 29км без всякого вертикального взлета, а дальше не мог из-за неэффективности крыльев и прочего.
Еще раз: на скорость совершенно плевать. Выигрыш в топливе.
Давай почитаем про X-43 на той же Википедии: "Для разгона для запуска гиперзвукового прямоточного двигателя использовалась ступень ракеты-носителя "Пегас".
Более того, если залезть в историю авиации 1960-гг, когда всерьез готовились к ядерной войне, можно найти много примеров самолетов укороченного-вертикального взлета с ракетными двигателями, в том числе жидкотопливными, использовавшимися для разгона или торможения самолета при взлете или посадки в самых что ни на есть плотных слоях атмосферы.
Автор, не будем путать инерционную и гравитационную массу, а так же массу и вес. )
Чтобы ракета, не имеющая гравитационной массы, с работающим антигравом на борту, вышла на орбиту, ей нужно придать скорость в 8 км/с. И антиграв расход энергии на разгон этой массы не уменьшит - он антиграв, а здесь нужен антиинерционник. :)
А ракете с гравитационной массой потребуется для выхода на орбиту бортовой запас скорости примерно в 9 км/с, из-за потерь на гравитацию. Для упрощения мы пренебрегаем атмосферой, массой антиграва, необходимой тяговооруженностью и кучей других факторов, естественно.
Но как ты видишь, выигрыш в необходимом запасе скорости на борту летательного аппарата антиграв дает небольшой.
Конечно, если антиграв "дешев" и на нем можно "бесплатно" взлететь из атмосферы на силе Архимеда куда-нибудь на высокую орбиту, там можно получить необходимую орбитальную скорость просто подобрав время взлета и используя вращение Земли и ее движение по орбите. В 1980гг была "компьютерная игра" для программируемых калькуляторов, где космонавты попали в брошенный корабль инопланетян, летавший на таком принципе, и ненароком улетели в ходе любимой забавы всех ученых - случайного нажимания всех кнопок подряд на незнакомой машине. :) Но ни быстрым, ни удобным такой способ космических полетов не назовешь.
Так что предлагаю твоей девушке-гению изобрести антиинерционник, штуку для космических полетов намного полезнее, чем антиграв. Возможность сократить инерционную массу в несколько раз, даже за счет роста гравитационной на сам прибор и источник питания для него - даст существенный выигрыш в стартовой массе космической ракеты, в том числе для выхода на орбиту.
Совершенно верно. От антигравитации есть толк только в атмосфере и на низких орбитах, но это как раз одна из самых больших проблем космонавтики - вывезти за пределы атмосферы большой объем груза.
Многой инфраструктуры (электронных производств, точных станков например) в космосе изначально не было, и приходилось доставлять материалы для строек с Земли. Далее, всегда есть люди, которых нужно возить туда-обратно. Ну и самый важный момент - на планеты надо как-то высаживаться. Иными словами, необходим транспорт от станций/кораблей до планеток и обратно. Это можно сравнить с самолетами и автобусами, которые едут в аэропорт. Какими бы скоростными самолеты ни были, они физически не смогут сесть к вам во двор.