#429088LiksysАвтор=256891399#429050 Aveness
Профит в том, что вместо дорогущих ракет теперь можно использовать дешевые самолетики. Без этого вся идея освоения космоса не имеет смысла :-)
#429062 Jack-h
Вы или прикалываетесь, или реально не понимаете, что я говорю. При упоминании конструкций двигателей совершенно очевидно, что речь идет не о конкретном движке, а о возможной идее.
Далее. Если немножко поразмыслить, то станет ясно, что "Орфея" построить нельзя не технически, а экономически. Проект на уровне текущих технологий (не говоря уже о девяностых) совершенно неподъемный. Для его постройки нужна огромная инфраструктура и тысячи тонн материала. Да и сам корабль очень массивен и совершенно не похож на тонкий кораблик из Марсианина.
Давайте все-таки закончим этот глупый спор.
Отредактировано «Liksys» 11.05.2016 14:46:34
#429066Jack-h=256894266 #429042 Liksys
"Орфея" было реально построить на технологиях 90-гг прошлого века."90-дневный отчет" NASA завершался межпланетными кораблями с ядерными силовыми установками того же порядка длины, что "Орфей".
Посмотри "Космическую одиссею 2001 года" Кларка. В фильме сам корабль ятаквижу-художники перековеркали без всякой нужды, лишив крыльев тепловых радиаторов, но размер корабля и его устройство за исключением тепловых радиаторов показан так, как представляли инженеры NASA.
Ну или недавний "Марсианин".
Отредактировано «Liksys» 11.05.2016 14:31:21
#429062Jack-h=256894763 #429042 Liksys
Гиперзвуковые прямоточные двигателя Х-43 не предназначены для разгона и способны функционировать лишь в узком диапазоне скоростей и высот (давления воздуха).
Кроме того, эти двигателя требуют очень специфической формы всего корпуса летательного аппарата, что делает для него управляемый полет на скоростях ниже оптимальной очень сложным. И, напомню, для такого полета аппарату требуется другой двигатель.
По сути, для волнолета вроде Х-43 весь корпус является составной частью силовой установки.
В общем, для задачи разгона до орбитальных скоростей гиперзвуковые волнолеты пока что бесполезны. Может быть, через век на их базе что-нибудь придумают. Но пока что таких идей нет, и их самих при пуске разгоняют ракетами.
Двигатель, на котором можно сделать многоразовый шаттл, взлетающий и садящийся на Землю, есть - ракетно-ядерный тепловой, РД-0410. Его не используют, и так же не будут использовать воздушно-реактивные плазменно-ионные двигателя, так же с ядерным источником энергии.
Но это уже совсем другая сказка.
Отредактировано «Jack-h» 11.05.2016 13:43:15
#429053Jack-h=256895530 #429018 Pilot-Unit-01
Спасибо, парень! Значит, надежда еще есть, коли кто-то начинает думать головой и искать знания. )
Теперь посмотри формулу Циолковского для многоступенчатых ракет. К примеру, для двухступенчатой ракеты при выбранных тобой характеристиках стартовая масса будет уже 592 тонны.#429050Aveness=256895691спасибо за пояснения) но в плане сравнения самолетов во дворах, опять же космопорты и туда-суда гонять от земли до космопорта вне земли на перевозчиках, а уже в космопорту пересаживаться на более скоростные и удобные средства передвижения. тоесть профит то сравнительно небольшой, тоесть вероятность того что данный проект окупится не большой. но да сама суть применения понятна
Отредактировано «Aveness» 11.05.2016 13:19:01
#429042LiksysАвтор=256896701#429018
Верно, но вы считаете для существующих сегодня двигателей, а речь идет о двигателях, которые появятся через сто лет. Простора для решения проблемы масса. И воздушные плазменно-ионные, и гиперзвуковые прямоточные двигатели (как на X-43), и что угодно еще.
Если брать сегодняшние ракеты, то "Орфея" с предыдущих страниц вообще было бы нереально построить. Там не трудно посчитать, что эта конструкция в длину около километра. Посыл в том, что до антигравитации сначала сделали эффективные ракетные двигатели, которые позволили выносить на орбиту много груза при использовании ракет- или самолетов-носителей. Антигравитация добила последние, так что теперь есть относительно легкие многоразовые шаттлы.#429018Pilot-Unit-01=256899333#429016
Сейчас вопрос сводится к тому сколько нужно топлива для разгона с 0 до 8 км/с шаттла массой 100 т? Берём жидкостной двигатель с удельным импульсом 4,5 км/с подставлем в формулу Циолковского и получаем... около 740 тонн! Это только для разгона шаттла в космосе! А в атмосфере есть сопротивление воздуха!#429016LiksysАвтор=256899779#429014
И-и-и вы все еще не научились читать.#429014Jack-h=256899909 #428982 Liksys
Когда "Орел" взлетал с Луны, ему требовалось разогнаться всего лишь до первой космической Луны - 1,7 км/с, а не 8 км/с, которые нужно набрать для выхода на низкую орбиту на Земле.
Вот поэтому он такой маленький.#429009Jack-h=256900064 #428966 Pilot-Unit-01
В ракетостроении есть такое понятие, как "запас характеристической скорости на борту летательного (или, что чаще, космического) аппарата".
Для выхода на низкую опорную орбиту Земли, грубо, считается, что аппарат должен иметь запас в 9,5 км/с. Из них 8 км/с - это первая космическая скорость Земли, до которой надо разогнаться, чтобы остаться на орбите после выключения двигателей. 1 км/с - гравитационные потери, включая набор необходимой высоты, и 0,5 км/с - все прочие потери, включая аэродинамические.
В конкретной конструкции и траектории цифры могут быть сильно иными, но для ориентировочных прикидок используются такие значения. #428982LiksysАвтор=256902243#428966
SR-71, сверхзвуковой стратосферный разведчик, имел крейсерскую скорость 2.8 маха.
Первая космическая скорость - это скорость, необходимая не для преодоления притяжения, а чтобы не упасть обратно на землю. Другими словами, пока мы жжем топливо, можно держаться за счет двигателей на любой высоте сколько угодно. Обычная ракета летит по крутой баллистической траектории и тратит топливо не только на разгон, но и на преодоление притяжения. Необходимость достижения космической скорости обусловлена требованием не упасть, когда закончится топливо.
Антигравитация "выключает" (или снижает) воздействие гравитационного поля планеты и для простоты можно считать, что шаттл движется в невесомости, заполненной воздухом (и его плотность с высотой уменьшается). Таким образом мощность двигателей (и кол-во топлива), необходимая для разгона до первой космической скорости, становится примерно равной той, что необходима для разгона кораблика в космосе. К тому времени, когда антиграв отключится и корабль снова начнет испытывать притяжение Земли, он уже разгонится до первой космической. Это легко подтверждается изучением формулы первой космической скорости, которая выражается через ускорение свободного падения (корень из его произведения с радиусом планеты). Антигравитация локально занижает ускорение свободного падения на взлете, поэтому топлива потребуется гораздо меньше. Вспомните взлет дропшипа Апполона с Луны - там кораблик был совсем маленьким.
Так что изначально вы были правы, а второй комментатор капитально сам себя запутал, вбив себе в голову вычисленную константу и не подумав, что в случае с антигравитацией ускорение свободного падения очень даже переменная.
Отредактировано «Liksys» 11.05.2016 11:34:07
#428966Pilot-Unit-01=256903890#428929
Я наконец понял что ты хочешь сказать. Топлива на достижение орбитальной скорости нужно больше чем на преодоление атмосферы!? Я не так хорошо разбираюсь в этой области, но скорее всего так и есть. В атмосфере мы можем разогнать шаттл до 3М = 1 км/с (это мало вероятно, но допустим), а орбитальная скорость 8 км/с. Нужно дофига топлива или уменьшить МАССУ шаттла, но при этом сохранить тягу. Тогда антиграв должен уменьшать массу, а не экранировать её.#428944LiksysАвтор=256905839#428929 Цифры с потолка. Вы, похоже, вообще читать не умеете.
Упростим задачу."Шаттл" бесплатно телепортируется сразу на высоту низкой орбиты, 200 км, и бесплатно эту высоту поддерживает во время разгона до орбитальной скорости.
На сколько меньше топлива ему потребуется?
На 10%. То есть в нашем примере шаттл станет весить 90 тонн, вместо 100.
Вот така отравленна алебарда в спину от нехорошей тети - физики.
))
Все, больше автора не отвлекаю от творчества.
Отредактировано «Jack-h» 11.05.2016 10:19:31
#428898LiksysАвтор=256916731#428896
Бинго! Все так)#428896Pilot-Unit-01=256917272#428794
Как я понял что хотел сказать автор:
Шаттл взлетает с космодрома по самолётному и достигает максимально возможной высоты на атмосферных двигателях (здесь нужно не так много топлива). Дальше включается антиграв и ракетные двигатели. Вес шаттла уменьшился в несколько раз (например со 100 т до 1 т). И теперь шаттл весом в 1 т выходит на нужную орбиту! (для этого нужно меньше топлива чем для обычного ракетоносителя с полезной нагрузкой 100 т)
Автор поправит если я неправильно понял. Салют, инженеру!)
И вот что тут непонятного?#428881LiksysАвтор=256924607#428880
Все это не исключает принципиальной возможности использования самолетов.
Я в этом участвовать не буду, поскольку выдал достаточно информации, да еще и в каментах разжевал и про нейтрализацию, и про тягу. Dixi.
Отредактировано «Liksys» 11.05.2016 05:24:10
#428880Jack-h=256925123Х-43 - разгон ракетным двигателем ракеты-носител "Пегас", внезапно. )
Старт "ракетоплана" с самолета-разгонника - первоначальный вариант "Спирали". После проработки проекта "Спираль" переехала на обычную ракету-носитель.
В общем, формулируй законы "антигравитатора" и считаем, без лишних споров.#428875LiksysАвтор=256926797#428873
Препирательства - это даже хорошо. Люди заходят и начинают думать над нарисованным/написанным, и мне приятно знать, что комикс вызывает это желание. Было бы еще круто, если бы мой оппонент внимательнее читал то, что я пишу, но это уже мечты :D
Не подскажете, что за история про Солнце? Что-то уж очень знакомое, но в голове крутятся отдельно астрономические постройки, и отдельно - "Логика" Азимова.
Отредактировано «Liksys» 11.05.2016 04:45:51
#428873MrShift=256927235Хех, что не страница то всё препирательства по поводу технологий.
Я вон вообще видел историю где Солнце залепили энергосборочными панелями (собирающими её наверное с помощью магии поскольку они находились на близкой орбите к Солнцу и собирали аж 90% энергии и ВДРУГ не сгорали) и отправляли собраную энергию концентрированными лучами прям на Землю (хотя такой луч сжёг бы нахрен всю атмосферу земли вместе с нею самой) Так что тут ещё дела неплохо обстоят...
Профит в том, что вместо дорогущих ракет теперь можно использовать дешевые самолетики. Без этого вся идея освоения космоса не имеет смысла :-)
#429062 Jack-h
Вы или прикалываетесь, или реально не понимаете, что я говорю. При упоминании конструкций двигателей совершенно очевидно, что речь идет не о конкретном движке, а о возможной идее.
Далее. Если немножко поразмыслить, то станет ясно, что "Орфея" построить нельзя не технически, а экономически. Проект на уровне текущих технологий (не говоря уже о девяностых) совершенно неподъемный. Для его постройки нужна огромная инфраструктура и тысячи тонн материала. Да и сам корабль очень массивен и совершенно не похож на тонкий кораблик из Марсианина.
Давайте все-таки закончим этот глупый спор.
"Орфея" было реально построить на технологиях 90-гг прошлого века."90-дневный отчет" NASA завершался межпланетными кораблями с ядерными силовыми установками того же порядка длины, что "Орфей".
Посмотри "Космическую одиссею 2001 года" Кларка. В фильме сам корабль ятаквижу-художники перековеркали без всякой нужды, лишив крыльев тепловых радиаторов, но размер корабля и его устройство за исключением тепловых радиаторов показан так, как представляли инженеры NASA.
Ну или недавний "Марсианин".
Гиперзвуковые прямоточные двигателя Х-43 не предназначены для разгона и способны функционировать лишь в узком диапазоне скоростей и высот (давления воздуха).
Кроме того, эти двигателя требуют очень специфической формы всего корпуса летательного аппарата, что делает для него управляемый полет на скоростях ниже оптимальной очень сложным. И, напомню, для такого полета аппарату требуется другой двигатель.
По сути, для волнолета вроде Х-43 весь корпус является составной частью силовой установки.
В общем, для задачи разгона до орбитальных скоростей гиперзвуковые волнолеты пока что бесполезны. Может быть, через век на их базе что-нибудь придумают. Но пока что таких идей нет, и их самих при пуске разгоняют ракетами.
Двигатель, на котором можно сделать многоразовый шаттл, взлетающий и садящийся на Землю, есть - ракетно-ядерный тепловой, РД-0410. Его не используют, и так же не будут использовать воздушно-реактивные плазменно-ионные двигателя, так же с ядерным источником энергии.
Но это уже совсем другая сказка.
Спасибо, парень! Значит, надежда еще есть, коли кто-то начинает думать головой и искать знания. )
Теперь посмотри формулу Циолковского для многоступенчатых ракет. К примеру, для двухступенчатой ракеты при выбранных тобой характеристиках стартовая масса будет уже 592 тонны.
Верно, но вы считаете для существующих сегодня двигателей, а речь идет о двигателях, которые появятся через сто лет. Простора для решения проблемы масса. И воздушные плазменно-ионные, и гиперзвуковые прямоточные двигатели (как на X-43), и что угодно еще.
Если брать сегодняшние ракеты, то "Орфея" с предыдущих страниц вообще было бы нереально построить. Там не трудно посчитать, что эта конструкция в длину около километра. Посыл в том, что до антигравитации сначала сделали эффективные ракетные двигатели, которые позволили выносить на орбиту много груза при использовании ракет- или самолетов-носителей. Антигравитация добила последние, так что теперь есть относительно легкие многоразовые шаттлы.
Сейчас вопрос сводится к тому сколько нужно топлива для разгона с 0 до 8 км/с шаттла массой 100 т? Берём жидкостной двигатель с удельным импульсом 4,5 км/с подставлем в формулу Циолковского и получаем... около 740 тонн! Это только для разгона шаттла в космосе! А в атмосфере есть сопротивление воздуха!
И-и-и вы все еще не научились читать.
Когда "Орел" взлетал с Луны, ему требовалось разогнаться всего лишь до первой космической Луны - 1,7 км/с, а не 8 км/с, которые нужно набрать для выхода на низкую орбиту на Земле.
Вот поэтому он такой маленький.
В ракетостроении есть такое понятие, как "запас характеристической скорости на борту летательного (или, что чаще, космического) аппарата".
Для выхода на низкую опорную орбиту Земли, грубо, считается, что аппарат должен иметь запас в 9,5 км/с. Из них 8 км/с - это первая космическая скорость Земли, до которой надо разогнаться, чтобы остаться на орбите после выключения двигателей. 1 км/с - гравитационные потери, включая набор необходимой высоты, и 0,5 км/с - все прочие потери, включая аэродинамические.
В конкретной конструкции и траектории цифры могут быть сильно иными, но для ориентировочных прикидок используются такие значения.
SR-71, сверхзвуковой стратосферный разведчик, имел крейсерскую скорость 2.8 маха.
Первая космическая скорость - это скорость, необходимая не для преодоления притяжения, а чтобы не упасть обратно на землю. Другими словами, пока мы жжем топливо, можно держаться за счет двигателей на любой высоте сколько угодно. Обычная ракета летит по крутой баллистической траектории и тратит топливо не только на разгон, но и на преодоление притяжения. Необходимость достижения космической скорости обусловлена требованием не упасть, когда закончится топливо.
Антигравитация "выключает" (или снижает) воздействие гравитационного поля планеты и для простоты можно считать, что шаттл движется в невесомости, заполненной воздухом (и его плотность с высотой уменьшается). Таким образом мощность двигателей (и кол-во топлива), необходимая для разгона до первой космической скорости, становится примерно равной той, что необходима для разгона кораблика в космосе. К тому времени, когда антиграв отключится и корабль снова начнет испытывать притяжение Земли, он уже разгонится до первой космической. Это легко подтверждается изучением формулы первой космической скорости, которая выражается через ускорение свободного падения (корень из его произведения с радиусом планеты). Антигравитация локально занижает ускорение свободного падения на взлете, поэтому топлива потребуется гораздо меньше. Вспомните взлет дропшипа Апполона с Луны - там кораблик был совсем маленьким.
Так что изначально вы были правы, а второй комментатор капитально сам себя запутал, вбив себе в голову вычисленную константу и не подумав, что в случае с антигравитацией ускорение свободного падения очень даже переменная.
Я наконец понял что ты хочешь сказать. Топлива на достижение орбитальной скорости нужно больше чем на преодоление атмосферы!? Я не так хорошо разбираюсь в этой области, но скорее всего так и есть. В атмосфере мы можем разогнать шаттл до 3М = 1 км/с (это мало вероятно, но допустим), а орбитальная скорость 8 км/с. Нужно дофига топлива или уменьшить МАССУ шаттла, но при этом сохранить тягу. Тогда антиграв должен уменьшать массу, а не экранировать её.
Упростим задачу."Шаттл" бесплатно телепортируется сразу на высоту низкой орбиты, 200 км, и бесплатно эту высоту поддерживает во время разгона до орбитальной скорости.
На сколько меньше топлива ему потребуется?
На 10%. То есть в нашем примере шаттл станет весить 90 тонн, вместо 100.
Вот така отравленна алебарда в спину от нехорошей тети - физики.
))
Все, больше автора не отвлекаю от творчества.
Бинго! Все так)
Как я понял что хотел сказать автор:
Шаттл взлетает с космодрома по самолётному и достигает максимально возможной высоты на атмосферных двигателях (здесь нужно не так много топлива). Дальше включается антиграв и ракетные двигатели. Вес шаттла уменьшился в несколько раз (например со 100 т до 1 т). И теперь шаттл весом в 1 т выходит на нужную орбиту! (для этого нужно меньше топлива чем для обычного ракетоносителя с полезной нагрузкой 100 т)
Автор поправит если я неправильно понял. Салют, инженеру!)
И вот что тут непонятного?
Все это не исключает принципиальной возможности использования самолетов.
Я в этом участвовать не буду, поскольку выдал достаточно информации, да еще и в каментах разжевал и про нейтрализацию, и про тягу. Dixi.
Старт "ракетоплана" с самолета-разгонника - первоначальный вариант "Спирали". После проработки проекта "Спираль" переехала на обычную ракету-носитель.
В общем, формулируй законы "антигравитатора" и считаем, без лишних споров.
Препирательства - это даже хорошо. Люди заходят и начинают думать над нарисованным/написанным, и мне приятно знать, что комикс вызывает это желание. Было бы еще круто, если бы мой оппонент внимательнее читал то, что я пишу, но это уже мечты :D
Не подскажете, что за история про Солнце? Что-то уж очень знакомое, но в голове крутятся отдельно астрономические постройки, и отдельно - "Логика" Азимова.
Я вон вообще видел историю где Солнце залепили энергосборочными панелями (собирающими её наверное с помощью магии поскольку они находились на близкой орбите к Солнцу и собирали аж 90% энергии и ВДРУГ не сгорали) и отправляли собраную энергию концентрированными лучами прям на Землю (хотя такой луч сжёг бы нахрен всю атмосферу земли вместе с нею самой) Так что тут ещё дела неплохо обстоят...