#471645Bevis=297359941Про КАДы я прекрасно знаю) Для автоматического комплекса начальный НИОКР будет огромный(сами КАДы, унификация запчастей и оборудования, "производящих сами себя", максимальная адаптация технологических процессов к этим запчастям и оборудованию), зато потом люди нужны будут только для ТО и перестройки линии. Затраты по НИОКР на новые заводы будут снижены.
P.S. Ну и ремарка моя была в основном про хим производство, где условия описаны уже в самой патентной документации, оборудование имеет высокую степень стандартизации, здесь роль человека - написать ТЗ и придумать куда деть побочки и отходы, которые в случае применения принципов "Грин Чемистри" сокращаются, либо отсутствуют. Согласен, что проектирование допустим пластикового тазика и прессформы под пластиковый тазик неотделимо. Короче я просто привел пример, что количество людей занятых в области проектирования самой технологической линии и ее обслуживания уже нехило сокращено.
Вообще речь изначально шла что мол рабочих Минерве не хватит. Как мне кажется, для химической,пищевой и легкой промышленности полная автоматизация вполне возможна.
Отредактировано «Bevis» 14.07.2016 10:44:16
#471610Anonymous=297367675 #471608 Anonymous
Сказал Rat, переключившись из окна NanoCAD ОПС. ))#471608Anonymous=297367918 #471453 Bevis
"Ты только не обижайся, я тебе одну умную вещь скажу" ((с) Фрунзик Мкртчан) - КАДы лишь инструмент. Хороший, снижающий потребность в низкоквалифицированных работниках и дающий большие возможности. Но сделать КАД сам ничего не может.
#471592 Amberlight
Полностью автоматизированное производство полного цикла - это и есть "машина фон Неймана". И если у Минервы есть технологии этого уровня, то используя их так, как показано в комиксе, как и с "системой активной защиты" космодесантника, она забивает гвозди микроскопом.
Rat#471592AmberlightПереводчик (1-444)=297376312В принципе мысли верные и скорее всего в Минерве большая часть производства высоко автоматизировано. Спрошу об этом автора. Проблема, как ты сказал, в людях, а именно том, что мало кому хочется остаться без работы. Потому полностью автоматизировать все и сразу - рецепт социальной катастрофы. А вот новые заводы должны быть на роботах, да.
Может СОПКА сбежит от злых русских и найдет счастливую жизнь на минервском заводе)#471453Bevis=297405955Наверное я погорячился, написав ИскИн. Он даже не нужен. Все производство можно сделать полностью автоматическим без него.
Например современный хим завод может автоматически производить продукт, и автоматически же производить контроль его качества. Трудности перехода связаны с тем, что такой завод надо проектировать и строить с нуля, а также по сути целые города останутся без работы. Да всякие КАДы уже убили НИИ, которые занимались проектировкой, в качестве примера нам приводили программный пакет, который за день создавал полную документацию по постройке химзавода. На том же химпроизводстве возможно создание полностью автоматических линий, развитие инструментальных методов анализа позволило автоматизировать контроль продукции. Засада обычно в том, что люди разрабатывающие такие системы должны быть многопрофильными спецами. Как я понимаю, СОПКА как раз для такого и создавалась :) Т.е. нужно сам продукт, его производство и транспортировку делать изначально под это. По-моему в Минерве все производство все таки должно быть именно таким.
http://www.elticon.ru/asutp/building-industry/novoe-stroitelstvo-i-kompleksnaya-rekonstrukciya/proizvodstvennye-linii-zavoda-zhbi/
В качестве примера завод железнобетонных изделий, где даже транспортировка происходит автоматически. Люди уже часто лишь грузят что то, либо контролируют качество(и то по причине устаревших стандартов, не предусматривавших инструментальный анализ, со временем думаю и это уйдет). Т.е. если еще организовать какой нить монорельс между заводами, достаточно команды техников для поддержания работоспособности.
Отредактировано «Bevis» 13.07.2016 22:37:58
#471392AmberlightПереводчик (1-444)=297411934Из трудностей создания полностью автоматизированного производства - цена. ИскИнтов уровня Джейн массово клепать не получится ещё в ближайшие лет пятьдесят.
Хотя, опять же, правильно обученной Джейн хватит на управление целым заводом. Но возникает вопрос зависимости от одной личности. И в то время, как если ген.директор завода вдруг внезапно уйдет на пенсию или тронется умом, его сможет заменить заместитель, или ещё кто - работа не встанет. А если вдруг испортится командующий всем заводом ИИ, то отключится все производство. А иметь несколько ИИ просто в запасе весьма дорого. Да и сами ИскИнты со скуки умом тронутся.#471273Bevis=297423728А вот как раз нет. Минерва то может строить автоматические заводы, фермы и гидропоники оснащенные ИИ. Дежурных техников и ученых хватит для их обслуживания. Или сделать космодесантника с ИИ, заменяющим полевой штаб, легче чем конвеер с ИИ - начальником цеха на плановом предприятии?
Сразу скажу, что "убийства всех человеков" - проблема того же плана что и обманывающий высшее начальство/пьющий/толкающий продукцию на черный рынок/ворующий директор, и решается точно так же пативеном. Мелкие технические проблемы ИИ сможет решать дронами.
Есть какие-то объективные причины, кроме снобизма, к невозможности такой модели (непомню просто экономическую модель минервы, помню что они например принципиально не используют ядерную энергию)?
Насчет того, как заканчиваются такие бизнес планы подмечено абсолютно справедливо:) Но тут никто не посягает на независимость. Это скорее как нашествие китайской продукции. Если Минерва начнет торговать лекарствами, кто то сможет отказаться от покупки?#471248Anonymous=297426796Подобные планы "экономического завоевания окраин" кончаются или возвращением очередного Цезаря в Рим, или очередной Войной за Независимость США.
Ресурсы всех фракций ограничены, и если та же "Минерва" будет выпускать ту же деревянную мебель, ее инженеры и рабочие, которые делают эту мебель, не смогут делать космодесантников.
Поэтому НРФ ведет проект развития сельхоза в Туркмении - это дорого и создает зависимость от соседа, зато позволит освободить рабочие руки в самой НРФ от производства еды.
Rat#470555Bevis=297505276Так, я тут решил написать пост про то как бы Минерва могла завоевать всех соседей экономически, переводя форпосты на полусамостоятельность и продавая им бросовые лекарства, бросовые хозяйственные товары из пластика высокого давления, дешевые электронные часы, (кстати НРФ может делать настольные ламповые варианты, с заданием партии про порох и топливо забыл, что у нас достаточно теча для батареек и аккумуляторов), бытовую химию(опять же, забыл тогда прописать средства для мытья сортиров и белизну вроде) ну и прочий полезный стафф.
Но вот когда я стал думать, а что бы такое им могли бы продать фракции.. А ничего практически. Ну, НРФ могла бы делать элитную мебель и кабинеты из дерева. Что конечно же очень нужно в практически бесклассовом обществе Минервы. Что бы не производила фракция (кроме ископаемых ресурсов и древесины) Минерва может делать лучше, больше, дешевле. С другой стороны покупать она могла бы наемников и охотников за головами. Буквально через пару лет пустошь контролировали бы банды кормящиеся с руки Минервы.
Честно говоря, технологии никто не дает, а вот знания скорее всего дадут. Эхх.. НРФ бы даже учебников для первых курсов различных технарей универов и шараг хватило бы на прорыв :D
Отредактировано «Bevis» 12.07.2016 18:26:45
#470352Anonymous=297522393Революция с гражданской войной или заговор с репрессиями - других способов отсечь паразитов от общей кормушки Человечество не придумало.
НРФ при намного меньших возможностях обеспечивает лучшую защиту своей территории: поселений и лагерей рейдеров на ней нет, нападения рейдеров даже на одиночных прохожих - редкость, а в "Минерве" рейдеры регулярно на поселения нападают. У НРФ намного лучше связи и отношения с соседями - торговые отношения и обмен информацией со всеми фракциями региона, совместный проект развития сельского хозяйства с Туркменией, координация боевых действий против Минервы.
При этом системы ценностей: важность знаний и ценность человеческой жизни, у НРФ и части "Минервы" схожи.
"Минерве", точнее части ее, тоже есть, что предложить НРФ: знания, технологии.
Так что возможны взаимовыгодный обмен и сотрудничество. Проблемно, конечно, это будет организовать, но умные люди с обеих сторон понимают взаимные выгоды от подобных отношений, и значит будут к ним стремится.
Rat#470197AmberlightПереводчик (1-444)=297542177Это тайная революция. А, стоп, это называется "заговор". В любом случае, там чуть ли не тайный псевдорелигиозный орден завелся.#470159Anonymous=297549543Вообще, "революционная ситуация" в некотором роде в обществе "Минервы" присутствует: для задач обороны им выше крыше возможностей космодесантника, то есть робота под управлением ИИ, содержать ради этого "Эгиду" - не нужно.
Дипломатия с другими фракциями и внешняя разведка, как мы помним по игре, у них через жопу, так что "Окулюс" свои функции так же не выполняет, то есть так же не нужен.
Rat#470154Anonymous=297551867 #470038 Bevis
Влияние ИИ на гибель отрядов "Минервы" в том, что действия отрядов, управляемых этим ИИ, были предсказуемы для противника с той же точностью, что показала Джейн, раскрыв алгоритм действий киллербота.
Rat#470151Anonymous=297552017"Глубоко скрытое революционное движение" - оксюморон.
Rat#470144AmberlightПереводчик (1-444)=297554426В рассказе Паслен (Essence of Nightshade), продолжении Миража, который я все не закончу, говорится о глубоко скрытом революционном движении внутри Минервы.#470143AmberlightПереводчик (1-444)=297554428В рассказе Паслен (Essence of Nightshade), продолжении Миража, который я все не закончу, говорится о глубоко скрытом революционном движении внутри Минервы.#470038Bevis=297574605Есть логика. Оперативники для подставы Окулюса перед Эгидой, болезнь у Властителей целенаправленная диверсия, причем действительно Окулюс бы не смог протащить такое, ибо запрет на ОМП (если главгад Окулюс, то им очень повезло с внезапным бедствием). Также они могли слить информацию по всему вооружению Эгиды. Возможная цель - изучение СОПКИ. Волнует только малая мотивация организации ученых, у которых уже вроде как есть картбланш на все. Или нет?
В чем влияние главковского ИИ на поражение отрядов?
Но вообще я логику понимаю. Для организации занимающейся шпионажем так подставляться немного странно.Также мы не знаем, вдруг между фракциями вообще есть тайные договоры.
Может быть надо прочитать тот рассказ, я забыл как называется, там может прояснены нюансы перепалок между фракциями Минервы.
Отредактировано «Bevis» 12.07.2016 00:24:14
#470021Anonymous=297576468 #469997 Bevis
С точки зрения воздействия и информированности об нападающих мало разницы между выжившими за стенами бункера и выжившими в другом городе.
И эта малость не стоит риска провала своих оперативников на такой операции.
У меня сомнения, что происходящие события вызваны "Окулюсом", хоть я и использовал его название для обозначения "ГлавГада". ИИ, ставший одной из основных причин гибели отрядов "Эгиды" в боях с киллерботами - разработка Главка. Нелогичный допрос техника Тензина "Окулюсом". Странное поведение руководителя Главка на совещании, где выбиралась стратегия действий Минервы в нынешнем кризисе.
По сути дела и Окулюс, и Эгида сейчас сильно ослаблены, а их влияние подорвано. Значит - Главк усилился.
Rat#469997Bevis=297578083Думаю, что суть оперативников - убедиться в смерти абсолютно всех, думаю что часть граждан могла укрыться в бункере при нападении киллерботов. Возможно что бункер как важная часть жизни в мире наполненном рейдерами имел некоторый гарнизон, у которого был гарантированный шанс на выживание.#469994Anonymous=297578478Пересмотрел, действительно, Окулюс хотел сделать все скрытно. Трупы и снаряжение выжгли, видимо уставная ситуация по распорядку при ЧП. на которую и был расчет.
Согласен что субъект Джейн. Но Тензин важен как рука Эгиды.
Все равно не уверен что СОПКА так прошарен. Кажется он действительно почти полностью отрезан от внешнего мира. Единственный его способ получения информации - Бобров. Соответственно способ влияния и изучения внешнего мира - делать дефектных роботов, одновременно изучая реакцию связного, и получая возможность наращивать их компьютерные мощности до некоторого уровня, когда можно будет протащить закладку, которую Бобров не заметит, ибо чем дальше тем сильнее поставки медикаментов держат их за горло, и тем меньше у него будет времени пререкаться с СОПКОЙ. Возможно что эти роботы созданы именно для зафейливания, чтобы получить разрешение на прямое управление. Короче говоря, когда Бобров будет поставлен перед дилеммой смерть всех своих людей - довериться СОПКЕ.
Bevis
P.S. Ну и ремарка моя была в основном про хим производство, где условия описаны уже в самой патентной документации, оборудование имеет высокую степень стандартизации, здесь роль человека - написать ТЗ и придумать куда деть побочки и отходы, которые в случае применения принципов "Грин Чемистри" сокращаются, либо отсутствуют. Согласен, что проектирование допустим пластикового тазика и прессформы под пластиковый тазик неотделимо. Короче я просто привел пример, что количество людей занятых в области проектирования самой технологической линии и ее обслуживания уже нехило сокращено.
Вообще речь изначально шла что мол рабочих Минерве не хватит. Как мне кажется, для химической,пищевой и легкой промышленности полная автоматизация вполне возможна.
Сказал Rat, переключившись из окна NanoCAD ОПС. ))
"Ты только не обижайся, я тебе одну умную вещь скажу" ((с) Фрунзик Мкртчан) - КАДы лишь инструмент. Хороший, снижающий потребность в низкоквалифицированных работниках и дающий большие возможности. Но сделать КАД сам ничего не может.
#471592 Amberlight
Полностью автоматизированное производство полного цикла - это и есть "машина фон Неймана". И если у Минервы есть технологии этого уровня, то используя их так, как показано в комиксе, как и с "системой активной защиты" космодесантника, она забивает гвозди микроскопом.
Rat
Может СОПКА сбежит от злых русских и найдет счастливую жизнь на минервском заводе)
Например современный хим завод может автоматически производить продукт, и автоматически же производить контроль его качества. Трудности перехода связаны с тем, что такой завод надо проектировать и строить с нуля, а также по сути целые города останутся без работы. Да всякие КАДы уже убили НИИ, которые занимались проектировкой, в качестве примера нам приводили программный пакет, который за день создавал полную документацию по постройке химзавода. На том же химпроизводстве возможно создание полностью автоматических линий, развитие инструментальных методов анализа позволило автоматизировать контроль продукции. Засада обычно в том, что люди разрабатывающие такие системы должны быть многопрофильными спецами. Как я понимаю, СОПКА как раз для такого и создавалась :) Т.е. нужно сам продукт, его производство и транспортировку делать изначально под это. По-моему в Минерве все производство все таки должно быть именно таким.
http://www.elticon.ru/asutp/building-industry/novoe-stroitelstvo-i-kompleksnaya-rekonstrukciya/proizvodstvennye-linii-zavoda-zhbi/
В качестве примера завод железнобетонных изделий, где даже транспортировка происходит автоматически. Люди уже часто лишь грузят что то, либо контролируют качество(и то по причине устаревших стандартов, не предусматривавших инструментальный анализ, со временем думаю и это уйдет). Т.е. если еще организовать какой нить монорельс между заводами, достаточно команды техников для поддержания работоспособности.
Хотя, опять же, правильно обученной Джейн хватит на управление целым заводом. Но возникает вопрос зависимости от одной личности. И в то время, как если ген.директор завода вдруг внезапно уйдет на пенсию или тронется умом, его сможет заменить заместитель, или ещё кто - работа не встанет. А если вдруг испортится командующий всем заводом ИИ, то отключится все производство. А иметь несколько ИИ просто в запасе весьма дорого. Да и сами ИскИнты со скуки умом тронутся.
Сразу скажу, что "убийства всех человеков" - проблема того же плана что и обманывающий высшее начальство/пьющий/толкающий продукцию на черный рынок/ворующий директор, и решается точно так же пативеном. Мелкие технические проблемы ИИ сможет решать дронами.
Есть какие-то объективные причины, кроме снобизма, к невозможности такой модели (непомню просто экономическую модель минервы, помню что они например принципиально не используют ядерную энергию)?
Насчет того, как заканчиваются такие бизнес планы подмечено абсолютно справедливо:) Но тут никто не посягает на независимость. Это скорее как нашествие китайской продукции. Если Минерва начнет торговать лекарствами, кто то сможет отказаться от покупки?
Ресурсы всех фракций ограничены, и если та же "Минерва" будет выпускать ту же деревянную мебель, ее инженеры и рабочие, которые делают эту мебель, не смогут делать космодесантников.
Поэтому НРФ ведет проект развития сельхоза в Туркмении - это дорого и создает зависимость от соседа, зато позволит освободить рабочие руки в самой НРФ от производства еды.
Rat
Но вот когда я стал думать, а что бы такое им могли бы продать фракции.. А ничего практически. Ну, НРФ могла бы делать элитную мебель и кабинеты из дерева. Что конечно же очень нужно в практически бесклассовом обществе Минервы. Что бы не производила фракция (кроме ископаемых ресурсов и древесины) Минерва может делать лучше, больше, дешевле. С другой стороны покупать она могла бы наемников и охотников за головами. Буквально через пару лет пустошь контролировали бы банды кормящиеся с руки Минервы.
Честно говоря, технологии никто не дает, а вот знания скорее всего дадут. Эхх.. НРФ бы даже учебников для первых курсов различных технарей универов и шараг хватило бы на прорыв :D
НРФ при намного меньших возможностях обеспечивает лучшую защиту своей территории: поселений и лагерей рейдеров на ней нет, нападения рейдеров даже на одиночных прохожих - редкость, а в "Минерве" рейдеры регулярно на поселения нападают. У НРФ намного лучше связи и отношения с соседями - торговые отношения и обмен информацией со всеми фракциями региона, совместный проект развития сельского хозяйства с Туркменией, координация боевых действий против Минервы.
При этом системы ценностей: важность знаний и ценность человеческой жизни, у НРФ и части "Минервы" схожи.
"Минерве", точнее части ее, тоже есть, что предложить НРФ: знания, технологии.
Так что возможны взаимовыгодный обмен и сотрудничество. Проблемно, конечно, это будет организовать, но умные люди с обеих сторон понимают взаимные выгоды от подобных отношений, и значит будут к ним стремится.
Rat
Дипломатия с другими фракциями и внешняя разведка, как мы помним по игре, у них через жопу, так что "Окулюс" свои функции так же не выполняет, то есть так же не нужен.
Rat
Влияние ИИ на гибель отрядов "Минервы" в том, что действия отрядов, управляемых этим ИИ, были предсказуемы для противника с той же точностью, что показала Джейн, раскрыв алгоритм действий киллербота.
Rat
Rat
В чем влияние главковского ИИ на поражение отрядов?
Но вообще я логику понимаю. Для организации занимающейся шпионажем так подставляться немного странно.Также мы не знаем, вдруг между фракциями вообще есть тайные договоры.
Может быть надо прочитать тот рассказ, я забыл как называется, там может прояснены нюансы перепалок между фракциями Минервы.
С точки зрения воздействия и информированности об нападающих мало разницы между выжившими за стенами бункера и выжившими в другом городе.
И эта малость не стоит риска провала своих оперативников на такой операции.
У меня сомнения, что происходящие события вызваны "Окулюсом", хоть я и использовал его название для обозначения "ГлавГада". ИИ, ставший одной из основных причин гибели отрядов "Эгиды" в боях с киллерботами - разработка Главка. Нелогичный допрос техника Тензина "Окулюсом". Странное поведение руководителя Главка на совещании, где выбиралась стратегия действий Минервы в нынешнем кризисе.
По сути дела и Окулюс, и Эгида сейчас сильно ослаблены, а их влияние подорвано. Значит - Главк усилился.
Rat
Согласен что субъект Джейн. Но Тензин важен как рука Эгиды.
Все равно не уверен что СОПКА так прошарен. Кажется он действительно почти полностью отрезан от внешнего мира. Единственный его способ получения информации - Бобров. Соответственно способ влияния и изучения внешнего мира - делать дефектных роботов, одновременно изучая реакцию связного, и получая возможность наращивать их компьютерные мощности до некоторого уровня, когда можно будет протащить закладку, которую Бобров не заметит, ибо чем дальше тем сильнее поставки медикаментов держат их за горло, и тем меньше у него будет времени пререкаться с СОПКОЙ. Возможно что эти роботы созданы именно для зафейливания, чтобы получить разрешение на прямое управление. Короче говоря, когда Бобров будет поставлен перед дилеммой смерть всех своих людей - довериться СОПКЕ.
Bevis