Забыли пароль?
 
Demon Archives

  3D атака  302/352  →

 
Demon Archives
Научно-фантастическая история о выживании в сложном постапокалиптическом мире.
Автор оригинала: Daniel Sharp, Nick Sharp, Sebastian Piriz
Официальный сайт: http://demonarchives.com/
Переводчик: Amberlight

Parental guidance suggested (Не рекомендуется лицам до 10 лет)
#469793 Amberlight Переводчик  =16698509
Бонусный материал дает нам ответ из реальной жизни на вопрос о том, почему роботы пошли в ближний бой.
Готов спорить, что внутрикомиксовый ответ на этот вопрос - чтобы как можно быстрее обойти Тензина с разных сторон.
#469804 Anonymous =16697732
Сцена великолепна, из рельсы летят тампоны, флешетты неподкалиберные,а видимо с раскладывающимися крылышками или типа того, и калибром вроде почище винтовке Тензина, и помоему даже больше чем дырки из которых они вылетают, А так ваще крута выглядит.

И все-таки, кто нарисует арт с джейн и сопкой, в романтической обстановке убивающей всех человеков?)
Bevis
#469806 DimaA =16697494
Интересное оружие у Тензина - умудряется _одновременно_ выпустить из одного ствола две пули и даже больше. И скорострельность - всякие АК-630 и МеталСторм просто рядом не стояли.
#469813 Anonymous =16697113
#469790 Deathless
Если не видеокамеры, а РЛС - то им потребуется соответствующая мощность, чтобы обнаруживать объекты размером в миллиметры при времени обзора в 0,025 секунды. Это, опять же чисто по физике, при обзоре примерно в треть сферы даже на 100 метров дальности - сотни мегаватт мощности.

#469791, Bevis
От дальнего боя эта система способна защищать Джейн минуту. Возможно - две.
Затем энергия и боеприпасы кончаться.
Если, конечно, заниматься такой ерундой, как правдоподобие.

Не нужна никакая взрывчатка. "Раскрой" сам снаряд в нужной точке траектории, чтобы он увеличил свою площадь, и ударная волна от него будет точно такой же, как от химического взрыва, если снаряд летит на десяти километрах в секунду.

Да, эта интересная история о взрослении двух подростков, полных творческой энергии и дружелюбия, в больном на голову и озлобленном мире. Спасибо Дэну за нее!

#469793 Amberlight
Что-то мне не по глазам - где "ответ из реальной жизни"?
Зачем киллерботам обходить Тензина с разных сторон? Зачем они вообще здесь находятся, зачем их сюда послали?
Rat
#469820 Amberlight Переводчик  =16696733
На счет "зачем они тут" - http://acomics.ru/~DemonArchives/200
На счет зачем обходить с разных сторон - для усложнения отслеживания их Тензином. Защита защитой, а стреляет по роботам то он.
Отредактировано «Amberlight» 11.07.2016 19:19:50
#469832 Anonymous =16695881
Черт, теперь для меня реально эта история интересна тем, встретится ли сопка и джейн в киберспейсе и подружатся ли они. Хотя кстати, они же уже уничтожили вроде еще фемотряд с таким же костюмом, так что у СОПКИ вроде есть лоли-ИИ.
Bevis
#469840 Anonymous =16695553
То есть требуется уничтожить конкретную индивидуальную цель, обзовем ее для ясности "человек в СИБ".
Теперь берем любую книжку по оружию и читаем, какое оружие лучше всего подходит для уничтожения таких целей. Если возможно подобраться скрытно к цели на малую дистанцию - это пистолет-пулемет или даже пистолет, ради компактности и скрытности
Если подойти на малую дистанцию к цели до начала атаки сложно, то лучшее оружие - снайперская винтовка.

Дыроколы киллерботов вполне годятся на роль пистолетов-пулеметов, но тактика их неправильная - они должны были стремится сократить дистанцию до минимума перед началом боя, и стараться атаковать до того, как их обнаружат. Они же были достаточно далеко, чтобы Джейн по ним смогла навести артиллерию, не зацепив себя, и прошла достаточно времени между сбитием БЛА и боем, чтобы включить систему активной защиты.

Если Джейн способна отслеживать объекты вроде СПЭЛов вкруговую, то шлем Тензина можно делать цельнометаллическим - на ситуационную осведомленность космодесантника это не повлияет. Наводить оружие самостоятельно Джейн пришлось еще в бою с первым киллерботом.
Rat
#469847 Anonymous =16695206
Да, если киллерботы у нас делают ставку на ближний бой, соответствующий их оружию, они должны быть максимально быстрыми и скрытными. Никакого лишнего "железа" вроде ракетных установок и тесаков на них не должно быть.

Рывком сблизиться с целью, открыть по ней шквальный огонь, рывком выйти из боя, повторить до достижения результата - как-то так они должны действовать.
Rat
#469850 Anonymous =16694962
Никаких перестрелок - если враг организовал оборону и систему огня, с оружием только ближнего боя его атаковать бесполезно.

Поэтому киллеры так любят снайперские винтовки.
Rat
#469852 Amberlight Переводчик  =16694836
Мое предположение по поводу ситуации:
Задача ботов - их первой партии - предельно жестоко уничтожить спецназ Минервы с целью того, чтобы продемонстрировать малополезность Эгиды и подорвать её авторитет. Напомню, что Минерва во многом милитаристична, и Эгида имеет огромное влияние на политику. Больше власти только у Главка.
Для этой цели и были сделаны флешетты. Цель - не победить в бою, заставив врага отступить или выведя бойцов из боя ранами, а именно убить. Не важно, куда и как он попадет, взрыв с 80% вероятностью будет летальным. Если не сразу, то от кровотечения и прочих травм.
Цель этих двух - показать, что от роботосмерти не уйти. Даже если чудом выжил раз, она придет за тобой снова. Ну а оружие досталось в наследство от первой модели.

А стрелять по Тензину из пистолета-пулемета это, хм, неэффективно. На нем же тонна наночугуния.
#469859 Anonymous =16694268
Прыгунцу убрать к черту тесак, сделать ракетницу под манипуляторы, чтобы можно было по ситуации просто скинуть а потом забрать. И таких отправлять двойками-тройками. Первый был помоему удачен - просто в одном экземпляре. Не вижу смысла вообще никакого в тяжелом вооружении пристыкованном, если у них есть манипуляторы.
Bevis
#469861 Darsh =16694200
#469852
Куда более интересно как Миневра проспала возможность появления таких Ботов.
Их в гараже не сделаешь, да и обеспечивать для их создания инфраструктуру нужно приличную.

Достаточно странно что робот с ножом прыгает куда то (за спину?), когда сейчас резонней всего вдвоём набежать, свалить с ног и расстрелять в прикрытые от турелей места дротиками. (Хотя может веса не хватить.)

Ну или хотя бы сблизится и отрезать турели лезвием, они пока выглядят куда солидней всего Тензина.
Отредактировано «Darsh» 11.07.2016 19:57:37
#469867 Amberlight Переводчик  =16694047
Предположу, что боту некомфортно от потока бронебойных крупнокалиберных патронов мегапушки Тензина. Цель не только устранить надо но и, желательно, без потерь. Не из бетона ботов льют.
#469878 Anonymous =16693700
Мне кажется что Амбер то прав, и это просто политическая игра. Скорее всего проспонсировал это все Главк, но они ожидали выноса лояльного Эгиде Тензина, которого не произошло. Хотя блин, все же помоему тензина то они должны убить, ибо много знает, лоялен не тем кому надо, и с этой точки зрения все их действия неправильны. Как по мне роботам было проще под артобстрелам зайти на БТР, раздолбать ее, раздолбать дронов, и вынести Тензина
Bevis
#469883 Amberlight Переводчик  =16693556
Только Окулюс, а не Главк. Главк - гражданские службы, наука и инженерия.
Окулюс - шпионство, скандалыинтригирасследования и внутренняя полиция.
#469888 Anonymous =16693403
Для выполнения первой из названных задач хватило бы уничтожить БТРы с отрядами Минервы во время выдвижения к бою.
Если помнишь игру - мы для этой тактики готовили отряд бронебойщиков с ПТР, благо у нас для передвижения бойцов "Минерва" использовала джипы.
Оружие для уничтожения БТРов у Властителей есть, и БТРы они уничтожали. Но после того, как киллерботы вступали в бой.

Так что цель первой партии не уничтожение бойцов Минервы.

Если верить твоей прошлой ссылке, цель этих двух - голова Тензина. Правда, опять же не понятно, почему нельзя было получить этот фраг, просто взорвав БТР с ним в дороге.

"Пистолет-Пулемет" здесь - условное обозначение компактного оружия ближнего боя высокой огневой мощи.
Rat
#469914 Amberlight Переводчик  =16691929
Уничтожить машины, как бы выразиться, не впечатлительно. Не драматично. Об этом люди узнают статистикой. " На такую то дату трагически погибли при взрыве машин бойцы спецназа. Вечная память. " Нет, нужны бой, кровь и фарш повсюду. Это удар в первую очередь по духу, психологическая атака. Вначале на командование Эгиды. Потом на её солдат, привыкших к подавляющему превосходству. А в конце, когда информация станет публичной, на народ, уверенный в своей защищенности.
#469927 Anonymous =16691354
Согласен.
И для удара по духу (и финансам противника, заодно) сломленные и калеки эффективнее, чем трупы.

Но киллерботы в атаках убивали всех.

Так что это не удар по духу.
Я согласен с ранее высказанным мнением, что атаки киллерботов - это разборки внутри "Минервы". И единственная цель, для которой эта тактика оптимальна - убийство какого-то конкретного человека или нескольких, замаскированное под "атаки непредсказуемых машин-убийц". Эта же версия объясняет, как киллерботы незаметно перемещаются по территории "Минервы" - их просто перевозят в контейнерах как грузы самой "Минервы".
Rat
#469931 Darsh =16691181
#469867
Прыгать в воздух от них не вариант. Бот лишает себя возможности маневрировать и подставляет под огонь.
Ну и как-то не видно проблем от оружия Тензина кроме турелей, во всяком случае пока.
#469935 Amberlight Переводчик  =16690971
Согласен про эффективность калек для удара по духу. Но изначально планировалось, что о ботах никто не узнает. Потому ноль свидетелей. Неизвестность пугает сильнее жуткого чудовища, о котором ты знаешь.
Ну и факт вовлеченности внешней технологически развитой фракции раскрывать не хотелось.
#469942 Anonymous =16690546
#469935 Amberlight
Чтобы о ботах никто не узнал, нужно, чтобы после операции стирались записи систем видеонаблюдения, и никого это не заинтересовало, и следы от киллерботов на земле.

Чтобы скрыть факт вовлечении внешней технологически развитой фракции, требовалось из каждого трупа извлечь осколки СПЭЛов. И то не факт, что патологоанатомы не сумеют восстановить характер повреждений и через него сделать предположение об использовании нестандартного вооружения.

"Это слишком сложно для цирка".
Rat
#469946 Anonymous =16690308
Да, извиняюсь, имел ввиду Окулюс)
Вообще, я так понял у Властителей что то типа эпидемии или катастрофы. Мне если честно кажется, что оборудование им тоже дала Минерва, а их козырь в наличии творческого ИИ, который может сконструировать любую вундервафлю. Кажется мне, что разборки Минервы их не интересуют и им лишь бы гумпомощь скидывали.
Но есть же еще игрок - тот самый ИИ, желающий свободы и снов с электроовцами. Возможно даже что роботы делаются специально с какими то дефектами, чтобы протестировать возможности ИИ Минервы, если он сделает сразу киллербота 100% эффективного, то его услуги не понадобятся в дальнейшем.
Честно говоря, я думаю что вообще роботов могут светить специально, а также тестировать ИИ Джейн. Т.е. короче говоря, может быть смысл показать, что обученный ИИ может справиться адекватно с любой угрозой. Это выгодно Окулюсу, который таким образом при правильном подходе(сначала промывать мозги ИИ, а потом уже кидать к солдафонам) может получить дополнительный контроль над командирами подразделений. А также вполне возможно что развитие программы ИИ Минервы в какой то момент может дать лазейку сопке(больше передвижных терминалов, больше киберспейса, обмен технологиями).
Короче говоря, не стоит забывать что игра идет на 3 ех игроков
Bevis
#469949 killerbot =16690076
rat, хватит называть ботов моим ником о.О каждый раз напрягает
#469951 Anonymous =16689899
Да, это действительно сложно для цирка, про скрытность скорее всего сказали властителям, но заказчикам наоборот она не нужна. Дело наверное в том, что послание именно для командиров Эгиды, нужно было показать что их хваленый ГБР ничего не решает, заставить действовать опрометчиво или наоборот слишком осторожно чтобы в дальнейшем скомпрометировать их. Я почему то думаю что производство ботов Окулюс держит за яйца стальной хваткой, а единственный диссонанс вносит СОПКА и оставшийся в живых Тензин, но его делает опасным не какие то его знания, а именно наличие верного исполнителя в руках Эгиды.
Bevis
#469952 Amberlight Переводчик  =16689834
По неизвестности - да, что-то можно было бы восстановить без свидетелей, но то были бы обпывочные сведения с неоднозначной иниерпретацией. И данные с камер же таки стерли. Плохо, правда. Но ботов на восстановленном куске видео не видно. Возможно, даже не сотри никто архив видео, ботов бы там не было. Почти уверен, что камеры только в бункере.

По поводу захвата власти через ИИ - Оеулюсу вначале надо будет убедить Главк, а это ой как непросто. Им на все кроме науки пофиг)
#469955 Anonymous =16689720
Главная интрига на сегодня - успеют ли Джейн и СОПКА сложить два плюс два и объединить усилия до того, как "Окулюс" угробит обоих. Способ у него есть, но он явный - а "Окулюс" пока что хочет оставить свою заинтересованность скрытой.
Rat
#469956 Anonymous =16689646
Кстати говоря, я тут вспомнил. Инфа про потерю двух групп спецназа и напряженность в Минерве была известна всем фракциям в игре. Именно поэтому я думаю что заказчику не нужна была скрытность вообще. Если бы не оставшийся в живых Тензин - Окулюс бы получил огромное влияние от успешной дипломатической победы. Но сейчас Минерва окружена злющими на нее соседями. Выжил ли Тензин вопреки или джаст эс планнед?
Bevis
#469961 Anonymous =16689366
#469949 killerbot
"Придеться теперь с этим жить".(с) Меня вон в "Tethered" нарисовали, что мне, ехать к Наташе в гости теперь? ))
Rat
#469963 Amberlight Переводчик  =16689250
Фракции знали о гибели отрядов, но не подробности. И отрядов было пять. Или шесть. Так что скорее всего Окулюс хотел, чтобы спецназ погиб таинственно, но кроваво. После чего донести до фракций слухи об этом и скомпрометировать Эгиду,оставив Власиителей как тайный ресурс.
#469968 Anonymous =16688828
#469956 Bevis
То есть заказчику была НУЖНА информированность всех соседей об ослаблении "Минервы".
Тензин в данном произведении давно стал объектом. Субъект - Джейн. Именно она выжила, Тензин лишь уцелел.

И выжила она за счет нестандартного поведения - то, что старалась спасти Тензина, даже ценой большего риска для остальных бойцов. Это оказалось для СОПКИ неожиданностью, и он допустил погрешность.
Rat
#469973 Anonymous =16688718
Я не думаю что смерть отрядов от флешетт составила бы какую то тайну о происхождении врага. Вот если бы на роботах стояли какие нить пулеметы советского ряда, это было бы таинственно. Ну разве что все планировалась как тайна на недолгосрочную перспективу, т.е. просто допустим отсутствие (или постановка препон) возможностей посылки в те районы экспертов.
Bevis
#469976 Anonymous =16688623
#469963 Amberlight
Скорее всего, Янтарь, "Окулюс" отработал по списку своих соперников-конкурентов-врагов, замаскировав эти ликвидации под внешнее нападение. Если ты забыл - нападение на поселение, где были уничтожены "Келерес", совершили ЛЮДИ с ПАРОЛЯМИ "Минервы".
Rat
#469988 Amberlight Переводчик  =16687926
О том я и говорю. Только не напрямую (солдаты им сами по себе мешать не могли), а через вызванный этим переполох.
То, что целью были горожане также маловероятно. Влияния у них практически нет.
#469990 Anonymous =16687421
Целью были конкретные люди, в момент нападения находившиеся в поселении, и убитые вместе со всеми остальными жителями. Это могли быть не обязательно "горожане" - какой-нибудь командированный или просто проезжий, остановившийся в городе переночевать, к примеру.

Это единственная причина, которую я нашел, чтобы посылать в город своих оперативников перед киллерботами: гарантированно убить кого-то конкретного, не дав ему никакого шанса выжить.
Rat
#469994 Anonymous =16687156
Пересмотрел, действительно, Окулюс хотел сделать все скрытно. Трупы и снаряжение выжгли, видимо уставная ситуация по распорядку при ЧП. на которую и был расчет.
Согласен что субъект Джейн. Но Тензин важен как рука Эгиды.
Все равно не уверен что СОПКА так прошарен. Кажется он действительно почти полностью отрезан от внешнего мира. Единственный его способ получения информации - Бобров. Соответственно способ влияния и изучения внешнего мира - делать дефектных роботов, одновременно изучая реакцию связного, и получая возможность наращивать их компьютерные мощности до некоторого уровня, когда можно будет протащить закладку, которую Бобров не заметит, ибо чем дальше тем сильнее поставки медикаментов держат их за горло, и тем меньше у него будет времени пререкаться с СОПКОЙ. Возможно что эти роботы созданы именно для зафейливания, чтобы получить разрешение на прямое управление. Короче говоря, когда Бобров будет поставлен перед дилеммой смерть всех своих людей - довериться СОПКЕ.
Bevis
#469997 Bevis =16686761
Думаю, что суть оперативников - убедиться в смерти абсолютно всех, думаю что часть граждан могла укрыться в бункере при нападении киллерботов. Возможно что бункер как важная часть жизни в мире наполненном рейдерами имел некоторый гарнизон, у которого был гарантированный шанс на выживание.
#470021 Anonymous =16685146
#469997 Bevis
С точки зрения воздействия и информированности об нападающих мало разницы между выжившими за стенами бункера и выжившими в другом городе.
И эта малость не стоит риска провала своих оперативников на такой операции.

У меня сомнения, что происходящие события вызваны "Окулюсом", хоть я и использовал его название для обозначения "ГлавГада". ИИ, ставший одной из основных причин гибели отрядов "Эгиды" в боях с киллерботами - разработка Главка. Нелогичный допрос техника Тензина "Окулюсом". Странное поведение руководителя Главка на совещании, где выбиралась стратегия действий Минервы в нынешнем кризисе.

По сути дела и Окулюс, и Эгида сейчас сильно ослаблены, а их влияние подорвано. Значит - Главк усилился.
Rat
#470038 Bevis =16683283
Есть логика. Оперативники для подставы Окулюса перед Эгидой, болезнь у Властителей целенаправленная диверсия, причем действительно Окулюс бы не смог протащить такое, ибо запрет на ОМП (если главгад Окулюс, то им очень повезло с внезапным бедствием). Также они могли слить информацию по всему вооружению Эгиды. Возможная цель - изучение СОПКИ. Волнует только малая мотивация организации ученых, у которых уже вроде как есть картбланш на все. Или нет?
В чем влияние главковского ИИ на поражение отрядов?
Но вообще я логику понимаю. Для организации занимающейся шпионажем так подставляться немного странно.Также мы не знаем, вдруг между фракциями вообще есть тайные договоры.
Может быть надо прочитать тот рассказ, я забыл как называется, там может прояснены нюансы перепалок между фракциями Минервы.
Отредактировано «Bevis» 12.07.2016 00:24:14
#470143 Amberlight Переводчик  =16663106
В рассказе Паслен (Essence of Nightshade), продолжении Миража, который я все не закончу, говорится о глубоко скрытом революционном движении внутри Минервы.
#470144 Amberlight Переводчик  =16663104
В рассказе Паслен (Essence of Nightshade), продолжении Миража, который я все не закончу, говорится о глубоко скрытом революционном движении внутри Минервы.
#470151 Anonymous =16660695
"Глубоко скрытое революционное движение" - оксюморон.
Rat
#470154 Anonymous =16660545
#470038 Bevis
Влияние ИИ на гибель отрядов "Минервы" в том, что действия отрядов, управляемых этим ИИ, были предсказуемы для противника с той же точностью, что показала Джейн, раскрыв алгоритм действий киллербота.
Rat
#470159 Anonymous =16658221
Вообще, "революционная ситуация" в некотором роде в обществе "Минервы" присутствует: для задач обороны им выше крыше возможностей космодесантника, то есть робота под управлением ИИ, содержать ради этого "Эгиду" - не нужно.
Дипломатия с другими фракциями и внешняя разведка, как мы помним по игре, у них через жопу, так что "Окулюс" свои функции так же не выполняет, то есть так же не нужен.
Rat
#470197 Amberlight Переводчик  =16650855
Это тайная революция. А, стоп, это называется "заговор". В любом случае, там чуть ли не тайный псевдорелигиозный орден завелся.
#470352 Anonymous =16631071
Революция с гражданской войной или заговор с репрессиями - других способов отсечь паразитов от общей кормушки Человечество не придумало.

НРФ при намного меньших возможностях обеспечивает лучшую защиту своей территории: поселений и лагерей рейдеров на ней нет, нападения рейдеров даже на одиночных прохожих - редкость, а в "Минерве" рейдеры регулярно на поселения нападают. У НРФ намного лучше связи и отношения с соседями - торговые отношения и обмен информацией со всеми фракциями региона, совместный проект развития сельского хозяйства с Туркменией, координация боевых действий против Минервы.
При этом системы ценностей: важность знаний и ценность человеческой жизни, у НРФ и части "Минервы" схожи.
"Минерве", точнее части ее, тоже есть, что предложить НРФ: знания, технологии.

Так что возможны взаимовыгодный обмен и сотрудничество. Проблемно, конечно, это будет организовать, но умные люди с обеих сторон понимают взаимные выгоды от подобных отношений, и значит будут к ним стремится.
Rat
#470555 Bevis =16613954
Так, я тут решил написать пост про то как бы Минерва могла завоевать всех соседей экономически, переводя форпосты на полусамостоятельность и продавая им бросовые лекарства, бросовые хозяйственные товары из пластика высокого давления, дешевые электронные часы, (кстати НРФ может делать настольные ламповые варианты, с заданием партии про порох и топливо забыл, что у нас достаточно теча для батареек и аккумуляторов), бытовую химию(опять же, забыл тогда прописать средства для мытья сортиров и белизну вроде) ну и прочий полезный стафф.
Но вот когда я стал думать, а что бы такое им могли бы продать фракции.. А ничего практически. Ну, НРФ могла бы делать элитную мебель и кабинеты из дерева. Что конечно же очень нужно в практически бесклассовом обществе Минервы. Что бы не производила фракция (кроме ископаемых ресурсов и древесины) Минерва может делать лучше, больше, дешевле. С другой стороны покупать она могла бы наемников и охотников за головами. Буквально через пару лет пустошь контролировали бы банды кормящиеся с руки Минервы.
Честно говоря, технологии никто не дает, а вот знания скорее всего дадут. Эхх.. НРФ бы даже учебников для первых курсов различных технарей универов и шараг хватило бы на прорыв :D
Отредактировано «Bevis» 12.07.2016 18:26:45
#471248 Anonymous =16535474
Подобные планы "экономического завоевания окраин" кончаются или возвращением очередного Цезаря в Рим, или очередной Войной за Независимость США.

Ресурсы всех фракций ограничены, и если та же "Минерва" будет выпускать ту же деревянную мебель, ее инженеры и рабочие, которые делают эту мебель, не смогут делать космодесантников.
Поэтому НРФ ведет проект развития сельхоза в Туркмении - это дорого и создает зависимость от соседа, зато позволит освободить рабочие руки в самой НРФ от производства еды.
Rat
#471273 Bevis =16532406
А вот как раз нет. Минерва то может строить автоматические заводы, фермы и гидропоники оснащенные ИИ. Дежурных техников и ученых хватит для их обслуживания. Или сделать космодесантника с ИИ, заменяющим полевой штаб, легче чем конвеер с ИИ - начальником цеха на плановом предприятии?

Сразу скажу, что "убийства всех человеков" - проблема того же плана что и обманывающий высшее начальство/пьющий/толкающий продукцию на черный рынок/ворующий директор, и решается точно так же пативеном. Мелкие технические проблемы ИИ сможет решать дронами.

Есть какие-то объективные причины, кроме снобизма, к невозможности такой модели (непомню просто экономическую модель минервы, помню что они например принципиально не используют ядерную энергию)?

Насчет того, как заканчиваются такие бизнес планы подмечено абсолютно справедливо:) Но тут никто не посягает на независимость. Это скорее как нашествие китайской продукции. Если Минерва начнет торговать лекарствами, кто то сможет отказаться от покупки?
#471392 Amberlight Переводчик  =16520612
Из трудностей создания полностью автоматизированного производства - цена. ИскИнтов уровня Джейн массово клепать не получится ещё в ближайшие лет пятьдесят.
Хотя, опять же, правильно обученной Джейн хватит на управление целым заводом. Но возникает вопрос зависимости от одной личности. И в то время, как если ген.директор завода вдруг внезапно уйдет на пенсию или тронется умом, его сможет заменить заместитель, или ещё кто - работа не встанет. А если вдруг испортится командующий всем заводом ИИ, то отключится все производство. А иметь несколько ИИ просто в запасе весьма дорого. Да и сами ИскИнты со скуки умом тронутся.
#471453 Bevis =16514633
Наверное я погорячился, написав ИскИн. Он даже не нужен. Все производство можно сделать полностью автоматическим без него.
Например современный хим завод может автоматически производить продукт, и автоматически же производить контроль его качества. Трудности перехода связаны с тем, что такой завод надо проектировать и строить с нуля, а также по сути целые города останутся без работы. Да всякие КАДы уже убили НИИ, которые занимались проектировкой, в качестве примера нам приводили программный пакет, который за день создавал полную документацию по постройке химзавода. На том же химпроизводстве возможно создание полностью автоматических линий, развитие инструментальных методов анализа позволило автоматизировать контроль продукции. Засада обычно в том, что люди разрабатывающие такие системы должны быть многопрофильными спецами. Как я понимаю, СОПКА как раз для такого и создавалась :) Т.е. нужно сам продукт, его производство и транспортировку делать изначально под это. По-моему в Минерве все производство все таки должно быть именно таким.
http://www.elticon.ru/asutp/building-industry/novoe-stroitelstvo-i-kompleksnaya-rekonstrukciya/proizvodstvennye-linii-zavoda-zhbi/
В качестве примера завод железнобетонных изделий, где даже транспортировка происходит автоматически. Люди уже часто лишь грузят что то, либо контролируют качество(и то по причине устаревших стандартов, не предусматривавших инструментальный анализ, со временем думаю и это уйдет). Т.е. если еще организовать какой нить монорельс между заводами, достаточно команды техников для поддержания работоспособности.
Отредактировано «Bevis» 13.07.2016 22:37:58
#471592 Amberlight Переводчик  =16484990
В принципе мысли верные и скорее всего в Минерве большая часть производства высоко автоматизировано. Спрошу об этом автора. Проблема, как ты сказал, в людях, а именно том, что мало кому хочется остаться без работы. Потому полностью автоматизировать все и сразу - рецепт социальной катастрофы. А вот новые заводы должны быть на роботах, да.
Может СОПКА сбежит от злых русских и найдет счастливую жизнь на минервском заводе)
#471608 Anonymous =16476596
#471453 Bevis
"Ты только не обижайся, я тебе одну умную вещь скажу" ((с) Фрунзик Мкртчан) - КАДы лишь инструмент. Хороший, снижающий потребность в низкоквалифицированных работниках и дающий большие возможности. Но сделать КАД сам ничего не может.

#471592 Amberlight
Полностью автоматизированное производство полного цикла - это и есть "машина фон Неймана". И если у Минервы есть технологии этого уровня, то используя их так, как показано в комиксе, как и с "системой активной защиты" космодесантника, она забивает гвозди микроскопом.
Rat
#471610 Anonymous =16476353
#471608 Anonymous
Сказал Rat, переключившись из окна NanoCAD ОПС. ))
#471645 Bevis =16468619
Про КАДы я прекрасно знаю) Для автоматического комплекса начальный НИОКР будет огромный(сами КАДы, унификация запчастей и оборудования, "производящих сами себя", максимальная адаптация технологических процессов к этим запчастям и оборудованию), зато потом люди нужны будут только для ТО и перестройки линии. Затраты по НИОКР на новые заводы будут снижены.
P.S. Ну и ремарка моя была в основном про хим производство, где условия описаны уже в самой патентной документации, оборудование имеет высокую степень стандартизации, здесь роль человека - написать ТЗ и придумать куда деть побочки и отходы, которые в случае применения принципов "Грин Чемистри" сокращаются, либо отсутствуют. Согласен, что проектирование допустим пластикового тазика и прессформы под пластиковый тазик неотделимо. Короче я просто привел пример, что количество людей занятых в области проектирования самой технологической линии и ее обслуживания уже нехило сокращено.

Вообще речь изначально шла что мол рабочих Минерве не хватит. Как мне кажется, для химической,пищевой и легкой промышленности полная автоматизация вполне возможна.
Отредактировано «Bevis» 14.07.2016 10:44:16
#471660 Anonymous =16465397
Возможны, "Но начальные НИОКРы будут огромны" ((с) Bevis)
:)
За остальные не скажу, но машиностроительное и металлургическое производство автоматизировать в общем случае проще, чем пищевое.
Rat
#471676 Bevis =16462757
Вообще да, тут надо спрашивать Дена, потому что блин если они не пытались этих ИИ заставить посчитать завод, то это не то что микроскопом, это забивать гвозди не знаю, энергией протона, разогнанного в БАКе :D Ну и у меня просто есть предположения, что Минерва имея программу развития после ядерного коллапса могла и над этим заморочиться.

Пищевое также легко автоматизируется, особенно если жидкий или пюреобразный продукт. Конечно, механически сделанные пельмени не такие клевые как лепные, но вот например
https://geektimes.ru/post/108345/
Вообще идеальный пример такого производства. А вот тут разделывают свинюшек,
https://www.youtube.com/watch?v=66k_aBNaHaU
Мне если честно вспоминается второй и четвертый квейк.
Пиво http://sv-bob.livejournal.com/179808.html
https://bigvill.ru/city/17138-sdelano-v-samare-zhigulevskij-pivzavod/
Фармацевтическое производство выглядит примерно как пивное, только там на упаковке будут стоять тетки, смотрящие чтобы машинные духи не бушевали, ибо так надо по какому нибудь ГОСТу или фармакопее.(Сам я не фармик, но те кто работали/ют на данных производствах, говорили о бессмысленности большинства операторов на них).
Вообще, в пищевой, химической, медицинской промышленности изо всех сил стараются убрать грязные руки работников от стерильной продукции, тенденция очень сильна.(Пищевое производство дерут санитарными нормами, а за отрезанные станком пальцы дядя Вася уже расписался в журнале ТБ)
Отредактировано «Bevis» 14.07.2016 12:54:41
#471728 Anonymous =16455458
Мне коллега из США рассказывал, что у них, если в ходе модернизации штат персонала на производстве сокращается более, чем на 25% - профсоюз имеет право запретить проведение этой модернизации.
Поэтому порой при модернизации делают так: работает автоматическая линия, а на выходе бригада рабочих вручную снимает готовую продукцию с конвейера и отвозит на склад на ручных тележках. Чтобы количество рабочих мест не изменилось более, чем на 25%.

Пальцы дяди Васи, способные выдавать продукцию с нужным качеством, стоят дороже станка с ЧПУ. Тем более в нашем обществе, где принята никчемность работников, Дяди Васи быстро вымирающий вид, в отличии от станков с ЧПУ, которые штампуются серийно.
Rat
#471756 Bevis =16452757
Отмирают вместе со своими станками. Очень ценятся на производствах, с механизмами испытывающими постоянно высокие нагрузки( т.е. требующие смазки и ласки), но и оттуда выжимаются никчемностями.
Но я то писал для иллюстрации, почему в пищевой промышленности, где вроде реализация сложнее, тенденция намного сильнее:)
Кстати, на то задание Келерс выехали сопровождать инженеров Главка, по рекомендации Окулюса) (там кстати на БТР всего два инженера приехали? или их было больше?) Если заговор Главка, то скорее всего они вначале действовали совместно с Окулюсом, затем слили Эгиду. Приплюсовывая вкинутую Амбером инфу, возможно также что бурление незаметно поддерживают и направляют сектанты-диверсанты. Мне кажется не имея агентов одновременно в Главке и Окулюсе было бы невозможно провести такое. Т.е. я все же думаю что Властителей потравили, что невозможно без Главка, но и Главк не смог бы выйти сам на них, как мне кажется.

Отредактировано «Bevis» 14.07.2016 15:03:23
#471929 Amberlight Переводчик  =16440921
Ответ Дэна - "Почи все, что разумно автоматизировать, автоматизировано. Но ручной труд в некоторых местах все же сохраняется, как потому, что автоматизация сложна/дорога, так и потому, что есть некоторое количество неквалифицированных рабочих, чей труд дешевле роботов"
#472007 Anonymous =16435747
#471756 Bevis
Станки очень долго живут, если сделаны правильно.
Есть случаи, редкие, но не уникальные, когда станки работают по веку.
Отмирают, как правило, люди. И замены им нет.
Тенденция общая, как я знаю. Машиностроение, металлургия - количество рабочих на единицу продукции в них падает так же.

Сектанты это и есть заговорщики. Главк, целиком, как организация, не может иметь цели "избавится от Эгиды и Окулюса" - так как это революция и гражданская война как минимум.

#471929 Amberlight
...но лошадь в паровоз впрягается, как потому, что дрова дороги, так и потому, что есть некоторое количества дешевого сена. :)
#472113 Bevis =16426361
Вообще да, смотрел когда про заводы заметил, что например швейные фабрики неавтоматизируются, потому что, очевидно, манипуляторы должны повторять руки для правильной укладки ткани и ее прострочки. Ну соответственно тоже самое для обуви и всех схожих производств. Действительно область первостепенной важности, но при этом автоматизация будет золотой и скорее всего даже неэффективной.
#472257 Anonymous =16399773
А швейная машинка должна повторять действия рук швеи?
Вот участок современной обувной фабрики:
http://www.technoavia.ru/img/ta_photo_news/news_show/658_6big.jpg
http://www.technoavia.ru/img/ta_photo_news/news_show/658_7big.jpg
У кого-то из западных брендов есть сервис заказа индивидуально "собранных" из стандартных элементов кроссовок через Интернет, так там элемент рекламы - заявление, что : "Ничьи руки не будут касаться ваших кроссовок до вас!"
Все в этих производствах автоматизируется достаточно просто, дешево и эффективно.
Rat
#472462 Bevis =16365633
Круто, думал что должно быть что то такое, но не нашел почему-то сам, максимум стегалки) Спасибо)А такой вопрос, а что будет неразумно автоматизировать?Минерва выглядит похоже на победу социализма, но какая там вообще экономическая модель?(Мне напоминает "киберпанковую" корпорацию) Есть ли где-то почитать, а то интересно стало. Есть ли у жителей талоны/зарплата, на что они могут ее спускать?(по крайней мере мы знаем что у них есть интернеты, много их)
#472493 Anonymous =16362202
Нерационально автоматизировать работы малого объема и высокой сложности. К примеру - выпуск высокоточных стволов для стрелково-пушечного вооружения. Или литейных форм под нестандартную оснастку.
Но производство нестандартной оснастки движется к использованию 3D-печати. А управляемое пушечно-стрелковое вооружение в ближнем будущем станет дешевле классического высокоточного, при сравнимой точности и удобству использования.

Ручной труд останется для непредусмотренных, аварийных и чрезвычайных ситуаций. И творческие промыслы, то есть роскошь.
Rat
#472686 Amberlight Переводчик  =16344168
Таки для штучных вещей у Главка есть специальные универсальные производственные линии, упоминающиеся в "Мираже" (пните меня, чтобы я его перевел). Так что да, сложно приткнуть людей в такой ситуации.