zess1664 Профиль Публикации Комментарии Подписки
↓ Некромантийя – Выпуск №1018: История Варгена, стр. 38
>Феодализм это не феодальная раздробленность, где каждый в своём селе царь и бог, это прежде всего определённая форма экономики и социума, всё остальное - это детали реализации.
Так я сословное деление тут и не отрицал, вапщет.
По итогу, окей, признаю ошибку - у нас тут спор свелся к тому, что такое "феодализм", так что предлагаю уже плавно перейти к поиску какого-то консенсуса и просто сразу поставить вопрос ребром о самом устройстве, игнорируя очевидные вещи вроде сословного деления, с наличием которого никто из нас не спорит.
Мой тезис таков, что хоть феодальным назови, хоть нет, но у нас тут централизованное государство с назначаемыми управленцами из числа церковной аристократии, коя является тут сословием номер один.
Второй тезис - высокая централизация напрямую влияет на способность выставлять больше войск и грамотнее распределять ресурсы, независимо от того, по какому принципу выстроено государство.
>И если тяжёлая пехота - это была не новость, то вот жёсткая дисциплина это уже было что-то невиданное и новое, что у швейцарцев не все и не сразу скопировать смогли.
Тут можно уже не переливать из пустого в порожнее, благо сошлись на решающей роли дисциплины и массовости.
От спора о пальме первенства я, пожалуй, тогда откажусь, хоть и считаю, что самыми первыми были не швейцарцы, но самую крутую демонстрацию возможностей пехоты устроили именно они.
>Эммм... так там было ополчение или профессиональные войска, и никого они не нанимали? Это не вопрос, почитайте внимательнее.
Контингенты были, но основную массу чашников и таборитов составляли простолюдины без обилия опыта, а не представители военных сословий и корпораций.
Это как раз хороший пример того, как из говна и палок, пардон, дисциплины и вагенбургов, построить нормальную армию из представителей низшего сословия.
>Вы что считаете, что швейцарцы и ландскнехты единственные наёмники в Европе, вы же сами вспоминали генуэсских арбалетчиков, вы не поверите всё это - профессиональные военные, а ни разу не ополчение.
На счёт откуда взялись, ландскнехты - это немецкие крестьяне и горожане, а швейцарцы - это тоже только уже швейцарские, откуда же у них деньги на амуницию и подготовку, ай, яй, яй, шах и мат мне... Вы прикалываетесь?
Окей, признаю свою косноязычность и попробую зайти с другой стороны, объяснив подробнее.
Короч, тезис мой заключается в том, что профессиональные военные организации из простолюдинов появляются не среди голожопых крестьян, а именно в городской среде, где для этого есть необходимая материальная база.
Средневековый город это как раз оплот гильдий и корпоративизма, так что первые отряды как раз и формируются для защиты интересов тех или иных гильдий и компаний.
Потом эти самые отряды осознают и свой собственный личный интерес и все заверте...
>в Европе, во многих странах, феодально обязанные крестьяне обязаны были в какой-то момент времени в основном выплачивать деньгами свою, так сказать барщину, а где они добудут деньги - это уже их дело, так что очень многие шли в наёмники, так как там можно заработать заметно больше и гораздо быстрее
Ничто не мешает отдавать барщину натурой, идя в армию - нет денег откосить, значит идешь служить.
Я и пытаюсь донести мысль о том, что призывы таких вот должников на энное время войны - норма, и не влечет за собой по-настоящему серьезных проблем для экономики.
>Экономическая проблема была в том, что накопить на снарягу при низкой производственной базе чрезвычайно тяжело, а при феодализме она низкая, как не пыхти, но массовый призыв произвести не выйдет. Просто представьте, что снарягу нужно взять не для 2х человек, а для 5и, после чего эти 5 человек ещё и свалят.
Первый тезис про тяжесть зарабатывания на снарягу я сам же и обозначил, но под другим углом - тяжесть не в том, чтобы выжить и урожай собрать, а в том, что жировать на результаты труда и иметь с них осязаемый гешефт в виде того же снаряжения весьма проблематично.
Споря как раз с твоим аргументом о том, что изъятие пары людей из десятка-полутора, это лютый капец и даже урожай не собрать
>накопить на снарягу при низкой производственной базе чрезвычайно тяжело, а при феодализме она низкая, как не пыхти, но массовый призыв произвести не выйдет
Не соглашусь.
Единичному феодалу - да.
Но централизованное государство, которое имеет подконтрольные ему города (а не взаимодействует с вольными), и, что немаловажно, как правило имеет еще мануфактуры, вполне может выставлять более многочисленную армию, нежели классическое децентрализованное государство.
Просто за счет лучшего контроля над экономикой, логистическими и бюрократическими мощностями.
>командир полка за свои деньги и по установленному образцу или от государства выдавали, чего и сколько зависело уже от времени и обстоятельств.
И нет ничего против того, что тут такой системы не может быть - государство уже централизованное жеж.
Так я сословное деление тут и не отрицал, вапщет.
По итогу, окей, признаю ошибку - у нас тут спор свелся к тому, что такое "феодализм", так что предлагаю уже плавно перейти к поиску какого-то консенсуса и просто сразу поставить вопрос ребром о самом устройстве, игнорируя очевидные вещи вроде сословного деления, с наличием которого никто из нас не спорит.
Мой тезис таков, что хоть феодальным назови, хоть нет, но у нас тут централизованное государство с назначаемыми управленцами из числа церковной аристократии, коя является тут сословием номер один.
Второй тезис - высокая централизация напрямую влияет на способность выставлять больше войск и грамотнее распределять ресурсы, независимо от того, по какому принципу выстроено государство.
>И если тяжёлая пехота - это была не новость, то вот жёсткая дисциплина это уже было что-то невиданное и новое, что у швейцарцев не все и не сразу скопировать смогли.
Тут можно уже не переливать из пустого в порожнее, благо сошлись на решающей роли дисциплины и массовости.
От спора о пальме первенства я, пожалуй, тогда откажусь, хоть и считаю, что самыми первыми были не швейцарцы, но самую крутую демонстрацию возможностей пехоты устроили именно они.
>Эммм... так там было ополчение или профессиональные войска, и никого они не нанимали? Это не вопрос, почитайте внимательнее.
Контингенты были, но основную массу чашников и таборитов составляли простолюдины без обилия опыта, а не представители военных сословий и корпораций.
Это как раз хороший пример того, как из говна и палок, пардон, дисциплины и вагенбургов, построить нормальную армию из представителей низшего сословия.
>Вы что считаете, что швейцарцы и ландскнехты единственные наёмники в Европе, вы же сами вспоминали генуэсских арбалетчиков, вы не поверите всё это - профессиональные военные, а ни разу не ополчение.
На счёт откуда взялись, ландскнехты - это немецкие крестьяне и горожане, а швейцарцы - это тоже только уже швейцарские, откуда же у них деньги на амуницию и подготовку, ай, яй, яй, шах и мат мне... Вы прикалываетесь?
Окей, признаю свою косноязычность и попробую зайти с другой стороны, объяснив подробнее.
Короч, тезис мой заключается в том, что профессиональные военные организации из простолюдинов появляются не среди голожопых крестьян, а именно в городской среде, где для этого есть необходимая материальная база.
Средневековый город это как раз оплот гильдий и корпоративизма, так что первые отряды как раз и формируются для защиты интересов тех или иных гильдий и компаний.
Потом эти самые отряды осознают и свой собственный личный интерес и все заверте...
>в Европе, во многих странах, феодально обязанные крестьяне обязаны были в какой-то момент времени в основном выплачивать деньгами свою, так сказать барщину, а где они добудут деньги - это уже их дело, так что очень многие шли в наёмники, так как там можно заработать заметно больше и гораздо быстрее
Ничто не мешает отдавать барщину натурой, идя в армию - нет денег откосить, значит идешь служить.
Я и пытаюсь донести мысль о том, что призывы таких вот должников на энное время войны - норма, и не влечет за собой по-настоящему серьезных проблем для экономики.
>Экономическая проблема была в том, что накопить на снарягу при низкой производственной базе чрезвычайно тяжело, а при феодализме она низкая, как не пыхти, но массовый призыв произвести не выйдет. Просто представьте, что снарягу нужно взять не для 2х человек, а для 5и, после чего эти 5 человек ещё и свалят.
Первый тезис про тяжесть зарабатывания на снарягу я сам же и обозначил, но под другим углом - тяжесть не в том, чтобы выжить и урожай собрать, а в том, что жировать на результаты труда и иметь с них осязаемый гешефт в виде того же снаряжения весьма проблематично.
Споря как раз с твоим аргументом о том, что изъятие пары людей из десятка-полутора, это лютый капец и даже урожай не собрать
>накопить на снарягу при низкой производственной базе чрезвычайно тяжело, а при феодализме она низкая, как не пыхти, но массовый призыв произвести не выйдет
Не соглашусь.
Единичному феодалу - да.
Но централизованное государство, которое имеет подконтрольные ему города (а не взаимодействует с вольными), и, что немаловажно, как правило имеет еще мануфактуры, вполне может выставлять более многочисленную армию, нежели классическое децентрализованное государство.
Просто за счет лучшего контроля над экономикой, логистическими и бюрократическими мощностями.
>командир полка за свои деньги и по установленному образцу или от государства выдавали, чего и сколько зависело уже от времени и обстоятельств.
И нет ничего против того, что тут такой системы не может быть - государство уже централизованное жеж.
Отредактировано «zess1664» =232576485
#1060061 Hsankor
>почему это не феодализм?
Томушта ты отстаиваешь идею того, что тут феодальное общество в самом расцвете, со всеми его особенностями вроде кучи феодов, в которых каждый сам себе хозяин, а я отстаиваю идею того, что тут либо общество устроено по образцу позднефеодальных централизованных государств, либо по образцу пресловутой антички.
И то и то позволяет собирать более внушительные армии.
Кроме того, церковь тут - единственный феодал, никакой светской альтернативы, как при тру-феодализме нету.
Имеет место быть именно что нормальное такое теократическое государство, в котором посаженные управляющие кормятся с земли, будучи полностью подчиненными центру (тут не грех вспомнить Русь при Грозном), в то время как при феодализме земля дается только за военную службу и предполагает изрядную степень автономности.
>словоблудие про швейцарцев, в котором ты так и не объяснил, как они у тебя поголовно стали тяжелой пехотой, но зато продублировал мой аргумент про то, что главное не доспех, а массовость и дисциплина.
Что к чему - не понятно.
>Ну, как по-подробнее, как и что они отразили, и сами с какими войсками ходили? Они там часом никого не нанимали, например, тех же рыцарей и сколько там среди них было разного рода дворян (шляхты)?
Велкам ту гугол читать про вагенбурги.
Шляхты очевидно было настолько много, что чашники и табориты запомнились исключительно как любители огнестрела, цепов а также другого неблагородного оружия и пешего боя.
Как же так вышло?
>Ага, конечно, то-то Итальянские города друг с другом воевали в основном руками наёмников, видимо прекрасное и боеспособное ополчение отлично справлялось.
А наемники из воздуха берутся?
Или может голожопые селяне каким-то образом деньги на снаряжение накопили?
На "Массовая пехота с арбалетами, пиками и алебардами ведет свою историю именно от городского ополчения.
Еще скажи, что те же генуэзские арбалетчики - это итальянские крестьяне, а не выходцы из городов, ога.", ты так внятно и не ответил.
>не надо их ставить в один ряд с пехотой обыкновенной, тем более наёмной
Дак откуда в то время какая-то еще многочисленная профессиональная пехота кроме наемников и городских контингентов?
Опять же, с каких пор, призыв формата "два человека из 15" это дохрена?
Я еще могу понять ситуацию а-ля дворянин времен этак Грозного, когда в деревне полтора человека, и он должен явиться сам и с боевым холопом, в то время как эти 15 человек горбатятся на положенную по уставу снарягу, и то, экономическая проблема была не в том, что одного-двух мужиков дворянин брал с собой, а в том, что снаряга дорогая была.
Тут же им снарягу вообще выдает государство.
Бтв, мб перенесем срач на более соответствующую площадку?
Ты на "Котах" или других подобных паблосах не сидишь часом, кстати?
>почему это не феодализм?
Томушта ты отстаиваешь идею того, что тут феодальное общество в самом расцвете, со всеми его особенностями вроде кучи феодов, в которых каждый сам себе хозяин, а я отстаиваю идею того, что тут либо общество устроено по образцу позднефеодальных централизованных государств, либо по образцу пресловутой антички.
И то и то позволяет собирать более внушительные армии.
Кроме того, церковь тут - единственный феодал, никакой светской альтернативы, как при тру-феодализме нету.
Имеет место быть именно что нормальное такое теократическое государство, в котором посаженные управляющие кормятся с земли, будучи полностью подчиненными центру (тут не грех вспомнить Русь при Грозном), в то время как при феодализме земля дается только за военную службу и предполагает изрядную степень автономности.
>словоблудие про швейцарцев, в котором ты так и не объяснил, как они у тебя поголовно стали тяжелой пехотой, но зато продублировал мой аргумент про то, что главное не доспех, а массовость и дисциплина.
Что к чему - не понятно.
>Ну, как по-подробнее, как и что они отразили, и сами с какими войсками ходили? Они там часом никого не нанимали, например, тех же рыцарей и сколько там среди них было разного рода дворян (шляхты)?
Велкам ту гугол читать про вагенбурги.
Шляхты очевидно было настолько много, что чашники и табориты запомнились исключительно как любители огнестрела, цепов а также другого неблагородного оружия и пешего боя.
Как же так вышло?
>Ага, конечно, то-то Итальянские города друг с другом воевали в основном руками наёмников, видимо прекрасное и боеспособное ополчение отлично справлялось.
А наемники из воздуха берутся?
Или может голожопые селяне каким-то образом деньги на снаряжение накопили?
На "Массовая пехота с арбалетами, пиками и алебардами ведет свою историю именно от городского ополчения.
Еще скажи, что те же генуэзские арбалетчики - это итальянские крестьяне, а не выходцы из городов, ога.", ты так внятно и не ответил.
>не надо их ставить в один ряд с пехотой обыкновенной, тем более наёмной
Дак откуда в то время какая-то еще многочисленная профессиональная пехота кроме наемников и городских контингентов?
Опять же, с каких пор, призыв формата "два человека из 15" это дохрена?
Я еще могу понять ситуацию а-ля дворянин времен этак Грозного, когда в деревне полтора человека, и он должен явиться сам и с боевым холопом, в то время как эти 15 человек горбатятся на положенную по уставу снарягу, и то, экономическая проблема была не в том, что одного-двух мужиков дворянин брал с собой, а в том, что снаряга дорогая была.
Тут же им снарягу вообще выдает государство.
Бтв, мб перенесем срач на более соответствующую площадку?
Ты на "Котах" или других подобных паблосах не сидишь часом, кстати?
Отредактировано «zess1664» =232627038
#1059996 Hsankor
>суть феодализма именно в том, что крестьяне содержат феодала, который по сути является воином, даже если это церковь суть её деятельности от этого не меняется.
Падажжи, у нас тут централизованная теократия, я топлю именно за то, что тут устройство не феодальное в полной мере именно по совокупности качеств.
>Не прикалывайтесь они-то как раз и стали известны благодаря тяжёлой пехоте, которая впервые смогла эффективно бороться с тяжёлой конницей.
С чего ради-то?
Там доспехи таскали от силы первые ряда три-четыре на всю баталию.
Остальные - нищеброды с пиками.
Известны они стали не за то, что тяжелые, а за то, что уровень организации был на высоте и это была прям профессиональная пехота.
Впервые?
А как же Гуситы, которые успешно отразили кучу Крестовых походов и даже устроили свои собственные в качестве ответочки, а так же одними из первых показали, на что вообще способна массовая организованная пехота, причем на добрый десяток лет раньше?
>Городское ополчение за стены города не выходит, а если выходит то толку от него нет вообще никакого, так как формируется оно на время защиты города и в основном занимается тем, что поливает всех кто под стены лезет всем что под руки попадёт, у них учения не происходят периодически и за пределами города они воевать не лазят. Силой они были пока за стенами сидят, в чистом поле только то ополчение что-то могло сделать, которое из бывших профессиональных военных состояло, а это практически нереально.
Скажи средневековой Италии, что городское ополчение ничего не решало.
Единственная хорошая пехота, которая была в средние века помимо спешенных рыцарей - это именно городские контингенты.
У них были как деньги на оружие и доспех, так и общее превосходство в организации, в отличие от голожопых крестьян.
Массовая пехота с арбалетами, пиками и алебардами ведет свою историю именно от городского ополчения.
Еще скажи, что те же генуэзские арбалетчики - это итальянские крестьяне, а не выходцы из городов, ога.
>Гильдии и цеха относительно всего городского населения чаще всего не являются большей частью населения
Это сейчас у нас города это центры товаров и услуг.
Раньше города это именно что ремесленные и торговые центры, которые были плотно поделены профессиональными корпорациями.
Людей вне гильдий в городе практически не было, даже у сраных нищих были свои объединения, алло.
>отправить на убой это лишиться самых молодых и трудоспособных - это победа, сократишь население только немного, а эффективность экономики из-за потери молодой рабочей силы упадёт причём заметно
Еще раз повторяю, любая корпоративная структура может позволить себе выставлять от себя несколько человек на военную службу, оставляя трудиться большую часть семьи.
Это нормальная распространенная практика.
>они там между собой особо не шибко воевали и болячки им ввиду естественных преград мало кто занести мог, да и сама территория очень маленькая, так что она чрезвычайно быстро переполнилась
Но так и тут внутри самой страны регулярной внутренней резни не идет, болячки лечат святой водой, а старает зачастую пограничье, где все стабильно плохо, как обычно.
>Бабы и оставшиеся, серьёзно? И это при том, что большая часть всей работы ручная, такое ведь в Российской Империи было в Первую Мировую, когда одной из причин дезертирства с поля боя было то, что собирать урожай надо, а на деревне только бабы, дети и старики
Вы зачем логику тотальной войны, когда забирают натурально всех, кто способен держать оружие, на военную организацию прошлого века натягиваете?
Я русским по белому повторяю, в ситуации, когда вас в роду добрых полтора десятка человек, вы двух людей раз в пять-десять лет можете стабильно поставлять на военную службу.
Как минимум потому, что отправляются они туда не навсегда.
Про рекрутчину вспомните еще.
Там С/Х прям страдало, ога.
>Ещё раз на деревне/селе/хуторе лишних людей практически нет, даже сейчас, все пашут и прикол феодализма именно в том,что крестьяне пашут и их никто не трогает, воюют феодалы с их свитой, для того чтобы крестьян начали призывать на войну нужны весьма радикальные экономические и социальные изменения, которых тут нет или недостаточно, для подобных явлений.
Показывают горожан и централизованное государство с четкой теократической иерархией.
Где тут ТРУЪ-феодализм-то?
Его элементы хотя и есть, но они не настолько значимы, чтобы говорить, что у нас только знать воюет.
>суть феодализма именно в том, что крестьяне содержат феодала, который по сути является воином, даже если это церковь суть её деятельности от этого не меняется.
Падажжи, у нас тут централизованная теократия, я топлю именно за то, что тут устройство не феодальное в полной мере именно по совокупности качеств.
>Не прикалывайтесь они-то как раз и стали известны благодаря тяжёлой пехоте, которая впервые смогла эффективно бороться с тяжёлой конницей.
С чего ради-то?
Там доспехи таскали от силы первые ряда три-четыре на всю баталию.
Остальные - нищеброды с пиками.
Известны они стали не за то, что тяжелые, а за то, что уровень организации был на высоте и это была прям профессиональная пехота.
Впервые?
А как же Гуситы, которые успешно отразили кучу Крестовых походов и даже устроили свои собственные в качестве ответочки, а так же одними из первых показали, на что вообще способна массовая организованная пехота, причем на добрый десяток лет раньше?
>Городское ополчение за стены города не выходит, а если выходит то толку от него нет вообще никакого, так как формируется оно на время защиты города и в основном занимается тем, что поливает всех кто под стены лезет всем что под руки попадёт, у них учения не происходят периодически и за пределами города они воевать не лазят. Силой они были пока за стенами сидят, в чистом поле только то ополчение что-то могло сделать, которое из бывших профессиональных военных состояло, а это практически нереально.
Скажи средневековой Италии, что городское ополчение ничего не решало.
Единственная хорошая пехота, которая была в средние века помимо спешенных рыцарей - это именно городские контингенты.
У них были как деньги на оружие и доспех, так и общее превосходство в организации, в отличие от голожопых крестьян.
Массовая пехота с арбалетами, пиками и алебардами ведет свою историю именно от городского ополчения.
Еще скажи, что те же генуэзские арбалетчики - это итальянские крестьяне, а не выходцы из городов, ога.
>Гильдии и цеха относительно всего городского населения чаще всего не являются большей частью населения
Это сейчас у нас города это центры товаров и услуг.
Раньше города это именно что ремесленные и торговые центры, которые были плотно поделены профессиональными корпорациями.
Людей вне гильдий в городе практически не было, даже у сраных нищих были свои объединения, алло.
>отправить на убой это лишиться самых молодых и трудоспособных - это победа, сократишь население только немного, а эффективность экономики из-за потери молодой рабочей силы упадёт причём заметно
Еще раз повторяю, любая корпоративная структура может позволить себе выставлять от себя несколько человек на военную службу, оставляя трудиться большую часть семьи.
Это нормальная распространенная практика.
>они там между собой особо не шибко воевали и болячки им ввиду естественных преград мало кто занести мог, да и сама территория очень маленькая, так что она чрезвычайно быстро переполнилась
Но так и тут внутри самой страны регулярной внутренней резни не идет, болячки лечат святой водой, а старает зачастую пограничье, где все стабильно плохо, как обычно.
>Бабы и оставшиеся, серьёзно? И это при том, что большая часть всей работы ручная, такое ведь в Российской Империи было в Первую Мировую, когда одной из причин дезертирства с поля боя было то, что собирать урожай надо, а на деревне только бабы, дети и старики
Вы зачем логику тотальной войны, когда забирают натурально всех, кто способен держать оружие, на военную организацию прошлого века натягиваете?
Я русским по белому повторяю, в ситуации, когда вас в роду добрых полтора десятка человек, вы двух людей раз в пять-десять лет можете стабильно поставлять на военную службу.
Как минимум потому, что отправляются они туда не навсегда.
Про рекрутчину вспомните еще.
Там С/Х прям страдало, ога.
>Ещё раз на деревне/селе/хуторе лишних людей практически нет, даже сейчас, все пашут и прикол феодализма именно в том,что крестьяне пашут и их никто не трогает, воюют феодалы с их свитой, для того чтобы крестьян начали призывать на войну нужны весьма радикальные экономические и социальные изменения, которых тут нет или недостаточно, для подобных явлений.
Показывают горожан и централизованное государство с четкой теократической иерархией.
Где тут ТРУЪ-феодализм-то?
Его элементы хотя и есть, но они не настолько значимы, чтобы говорить, что у нас только знать воюет.
Отредактировано «zess1664» =232642968
#1059970 Hsankor
>Горожане не лучший контингент для несения службы, менее выносливы и дисциплинированы, чем ребята из деревни, кроме того основа экономики сельское хозяйство, хоть в античность, хоть в средние века, так что большая часть населения любой страны будет - сельским или если хотите занятым в сельском хозяйстве, причём напрямую.
Мы не знаем, как много людей набирается для очередной войны.
Вот когда покажут что как в хойке включена политика призыва scraping the barrel, вот тогда и можно будет говорить о том, что изымают кучу полезных для хозяйства рук.
>смысл есть в создании прежде всего тяжёлой профессиональной пехоты, а такую готовить нужно тоже не один год и постоянно содержать, иначе в бою они просто несмогут держать строй, а потеря строя в бою - это верная смерть, даже если ты имеешь дело с магами.
Ландскнехты и швейцарцы.
Ну не были они тяжелой пехотой.
Плюс к этому - а разве городское ополчение это большее дно, чем ополчение крестьянское?
С чего ради-то?
Гильдии и цеха обычно неплохо так учат своих членов дисциплине и товариществу, не говоря о том, что крестьяне-то может и послушные, но вот у кого-кого, а у них регулярного опыта отстаивания своих интересов с оружием в руках не было, в то время как городские ополчения были силой, с которой приходилось считаться, ибо они-то как раз и выставляли наиболее профессиональную и многочисленную пехоту, которая очень даже могла выдать рыцарям неплохих урдюлей (если не брать в расчет таких очевидных рыцарских слуг как боевые холопы etc., но они обычно тоже воевали конными).
>Это ещё раз подтверждает мои слова о том, что с лишним население проблем там не много.
С чего вдруг?
Колоний у них нет, а население куда-то надо девать.
Плюс нужно брать в расчет регионы, которые как раз и могут поставлять солдат.
В Швейцарии разве рабы на полях трудились?
Тем не менее куча мужиков оттуда уходила воевать и ничего.
>кто будет на земле пахать вместо выдернутых из деревни крестьян?
Бабы да оставшиеся мужики, как всегда.
К тому же, как автор сказал - с санитарией там меньше проблем нежели ИРЛ, что положительно влияет на способность населения переносить невзгоды.
Выдернуть двух-трех человек из семьи численность которой, в среднем, мужиков семь, плюс еще столько же баб, не настолько опасно для экономики, особенно если война не бахает каждый год.
>Горожане не лучший контингент для несения службы, менее выносливы и дисциплинированы, чем ребята из деревни, кроме того основа экономики сельское хозяйство, хоть в античность, хоть в средние века, так что большая часть населения любой страны будет - сельским или если хотите занятым в сельском хозяйстве, причём напрямую.
Мы не знаем, как много людей набирается для очередной войны.
Вот когда покажут что как в хойке включена политика призыва scraping the barrel, вот тогда и можно будет говорить о том, что изымают кучу полезных для хозяйства рук.
>смысл есть в создании прежде всего тяжёлой профессиональной пехоты, а такую готовить нужно тоже не один год и постоянно содержать, иначе в бою они просто несмогут держать строй, а потеря строя в бою - это верная смерть, даже если ты имеешь дело с магами.
Ландскнехты и швейцарцы.
Ну не были они тяжелой пехотой.
Плюс к этому - а разве городское ополчение это большее дно, чем ополчение крестьянское?
С чего ради-то?
Гильдии и цеха обычно неплохо так учат своих членов дисциплине и товариществу, не говоря о том, что крестьяне-то может и послушные, но вот у кого-кого, а у них регулярного опыта отстаивания своих интересов с оружием в руках не было, в то время как городские ополчения были силой, с которой приходилось считаться, ибо они-то как раз и выставляли наиболее профессиональную и многочисленную пехоту, которая очень даже могла выдать рыцарям неплохих урдюлей (если не брать в расчет таких очевидных рыцарских слуг как боевые холопы etc., но они обычно тоже воевали конными).
>Это ещё раз подтверждает мои слова о том, что с лишним население проблем там не много.
С чего вдруг?
Колоний у них нет, а население куда-то надо девать.
Плюс нужно брать в расчет регионы, которые как раз и могут поставлять солдат.
В Швейцарии разве рабы на полях трудились?
Тем не менее куча мужиков оттуда уходила воевать и ничего.
>кто будет на земле пахать вместо выдернутых из деревни крестьян?
Бабы да оставшиеся мужики, как всегда.
К тому же, как автор сказал - с санитарией там меньше проблем нежели ИРЛ, что положительно влияет на способность населения переносить невзгоды.
Выдернуть двух-трех человек из семьи численность которой, в среднем, мужиков семь, плюс еще столько же баб, не настолько опасно для экономики, особенно если война не бахает каждый год.
Отредактировано «zess1664» =232648130
#1059948 Hsankor
Я не пытаюсь это напрямую к античке подвязать, просто говорю о том, что общего все же больше с ней, чем с феодализмом
>Призыв, подготовка, оснащение, устав единые для всех - это всё скорее наше современное понимание того какой должна быть армия
Этому пониманию - не одна сотня лет и выросло оно именно из античного представления об армии.
Мы не видим, что забирают исключительно крестьян.
Вполне может быть так, что крестьянство централизованно эксплуатируется, что, в отличие от феодализма, позволяет содержать не полтора рыцаря разной степени одоспешенности, а содержать вполне себе организованное войско по образцу тех же жандармов - тут, кстати сравнение с поздней Францией у вас прям в точку.
Ну а в пехоту мы массово набираем городское население, поскольку похоже, что "лишнего" плебса навалом как и в Риме.
>Избыток населения, хе, интересно откуда он возьмётся при постоянных войнах с некромантами и низким развитием сельскохозяйственного производства, там и без войн оно не может слишком разрастись.
Не похоже, что там перманентно бушует местная Тридцатилетняя война (и даже там были натурально кучи желающих повоевать), а вся территория превращена в ничейную землю.
Климат и хорошая урожайность, повторюсь.
УПД.
Автор про вундер-удобрение из святой воды отписался, что как раз в поддержку моих слов об урожайности идет.
Ну и эт самое что значит примитивное с/х?
Металлические орудия и т.п. - это ого-го какой буст, как бэ.
Сваливать успех римского С/Х на одних лишь рабов, игнорируя природные особенности - излишне упрощать ситуацию.
У нас тут не восточная европа, где кучи лесов, херовый климат, а не сильно большое население размазано черте-как.
Это ж типичная западная европа, если не Италия с высокой плотностью населения.
Европа тоже перманентно воевала, причем на довольно небольшой территории, но росту населения это не сильно мешало.
Я не пытаюсь это напрямую к античке подвязать, просто говорю о том, что общего все же больше с ней, чем с феодализмом
>Призыв, подготовка, оснащение, устав единые для всех - это всё скорее наше современное понимание того какой должна быть армия
Этому пониманию - не одна сотня лет и выросло оно именно из античного представления об армии.
Мы не видим, что забирают исключительно крестьян.
Вполне может быть так, что крестьянство централизованно эксплуатируется, что, в отличие от феодализма, позволяет содержать не полтора рыцаря разной степени одоспешенности, а содержать вполне себе организованное войско по образцу тех же жандармов - тут, кстати сравнение с поздней Францией у вас прям в точку.
Ну а в пехоту мы массово набираем городское население, поскольку похоже, что "лишнего" плебса навалом как и в Риме.
>Избыток населения, хе, интересно откуда он возьмётся при постоянных войнах с некромантами и низким развитием сельскохозяйственного производства, там и без войн оно не может слишком разрастись.
Не похоже, что там перманентно бушует местная Тридцатилетняя война (и даже там были натурально кучи желающих повоевать), а вся территория превращена в ничейную землю.
Климат и хорошая урожайность, повторюсь.
УПД.
Автор про вундер-удобрение из святой воды отписался, что как раз в поддержку моих слов об урожайности идет.
Ну и эт самое что значит примитивное с/х?
Металлические орудия и т.п. - это ого-го какой буст, как бэ.
Сваливать успех римского С/Х на одних лишь рабов, игнорируя природные особенности - излишне упрощать ситуацию.
У нас тут не восточная европа, где кучи лесов, херовый климат, а не сильно большое население размазано черте-как.
Это ж типичная западная европа, если не Италия с высокой плотностью населения.
Европа тоже перманентно воевала, причем на довольно небольшой территории, но росту населения это не сильно мешало.
Отредактировано «zess1664» =232650509
#1059922 Hsankor
Вкачусь в тред и предположу, что у нас тут может быть не столько феодализм, сколько государство старого-доброго древнеримского образца, но ток вместо обожествляемого амператора вполне сменяемый глава церкви.
Не, ну а чо
В конце концов великого переселения народов, которое все смешало и порушило города, тут не было, лингва латина для всех едина, госаппарат и законы - тоже.
По крайней мере именно феодализма я тут не увидел, скорее вполне типичных патрициев а-ля Рим.
Плюс мы не знаем климат и кучу других природных и социальных условий, так что избыток населения вполне может иметь место.
Легивонеры ж служили не по одному десятку лет и было их не полтора ополченца.
Что же до армии, то опять же больше напоминает стандартизацию по римскому образцу - единый устав, стандартное снаряжение общий подход к обучению рекрутов.
От того, что вместо лорик выдали более совершенный доспех и котты да табарды с крестами феодальная армия не случается.
З.Ы.
Это, по крайней мере не уровень заявления о том, что винтовка со штыком - "хлипкая и ненадежная конструкция"(с).
Вкачусь в тред и предположу, что у нас тут может быть не столько феодализм, сколько государство старого-доброго древнеримского образца, но ток вместо обожествляемого амператора вполне сменяемый глава церкви.
Не, ну а чо
В конце концов великого переселения народов, которое все смешало и порушило города, тут не было, лингва латина для всех едина, госаппарат и законы - тоже.
По крайней мере именно феодализма я тут не увидел, скорее вполне типичных патрициев а-ля Рим.
Плюс мы не знаем климат и кучу других природных и социальных условий, так что избыток населения вполне может иметь место.
Легивонеры ж служили не по одному десятку лет и было их не полтора ополченца.
Что же до армии, то опять же больше напоминает стандартизацию по римскому образцу - единый устав, стандартное снаряжение общий подход к обучению рекрутов.
От того, что вместо лорик выдали более совершенный доспех и котты да табарды с крестами феодальная армия не случается.
З.Ы.
Это, по крайней мере не уровень заявления о том, что винтовка со штыком - "хлипкая и ненадежная конструкция"(с).
Отредактировано «zess1664» =232652549
Фраза Варгена на последнем фрейме сразу же пробудила во мне желание придраться.
Octane, не суди строго, я не на серьезных щщах, но просто вот чот любопытно стало.
А разве пушки в этом мире есть?
Они ж нигде не светились
Катапульты, арбалеты, баллисты - да, а пушек не было.
К чему тогда "на пушечный выстрел"?
Этому выражению ж просто неоткуда взяться тогда, неаутентично-с.
Octane, не суди строго, я не на серьезных щщах, но просто вот чот любопытно стало.
А разве пушки в этом мире есть?
Они ж нигде не светились
Катапульты, арбалеты, баллисты - да, а пушек не было.
К чему тогда "на пушечный выстрел"?
Этому выражению ж просто неоткуда взяться тогда, неаутентично-с.
Отредактировано «zess1664» =235608125
ryabowden
>Нет ведь никакой отсебятины: никто кистямуровских кроллов из шляпы не доставал.
Слово "War" переведено как "неизвестность", и это обосновывается тем, что так-де у Клаузевица написано, при этом существующие общепринятые русский и английский переводы термина отбрасываются.
Это именно отсебятина и есть, не?
Дословный перевод в данном случае еще и общепринятый, к чему огород городить?
>Нет ведь никакой отсебятины: никто кистямуровских кроллов из шляпы не доставал.
Слово "War" переведено как "неизвестность", и это обосновывается тем, что так-де у Клаузевица написано, при этом существующие общепринятые русский и английский переводы термина отбрасываются.
Это именно отсебятина и есть, не?
Дословный перевод в данном случае еще и общепринятый, к чему огород городить?
Отредактировано «zess1664» =236389723