Забыли пароль?
В связи с военными действиями администрация «Авторского Комикса» не может обслуживать сайт и приостанавливает его работу до восстановления безопасных условий своей работы.
Некромантийя

  История Варгена, стр. 38  1018/1079  →

 
Некромантийя
О некромантах, инквизиторах, смерти и бытии. Ну и о штампах фэнтэзи.
Сайт: https://acomics.ru/~necromanciia
Автор: Octane

Parents strongly cautioned (Не рекомендуется лицам до 13 лет)
Octane История Варгена, стр. 38  =91155278

Отныне вы - морские пехотинцы!
___________________
Обновления - понедельник, среда, пятница. Если же хочется прочесть 70+ страниц разом - велкам на патреон, плюс ко всему спин-офф всегда обновляется. Этот и другие спин-оффы, фансервис и третий том ждут вас за подписку на 3 бакса! https://www.patreon.com/octane
________________________
А еще, если хотите сказать мне спасибо за спин-офф, то можете проголосовать за другой мой проект - ДВНЗ, в рейтинге http://top.a-comics.ru/ Мы на четвертом.

IPRON =91154512 #1059821
Опа-на, а он нетакой уж и говнюк. Кажется. Ох, да, чуть не забыл: Первый нах!
Отредактировано «IPRON» 26.06.2019 08:41:45
Tunya =91153529 #1059826
Ну как не говнюк? Говнюк, и ещё какой! Но говнюк с принципами.
IPRON =91152884 #1059827
Ну говнюк, но не совсем. Как батя гг в Вульфенштайне. Он там ведь жесток, но сыну про то, что за себя надо постоять правильно сказал.
Rhieks =91152876 #1059828
А Винс-то даже сарказм себе напоследок позволил. Хорошо, что кэп не понял :D
... или нет)

anyway, прослезился прямо
Без понятия, говнюк он или нет.
Может он не умеет другим способом научить уму-разуму кроме как таким образом, либо он просто пытается оправдать свои садиские наклонности.
Anonymous =91152266 #1059830
Я понимаю, что этот солдафон, скорее всего, просто самоутверждается, самооправдываясь желанием неоперившихся цыплят жизни научить, но хочется верить, что он все же действительно верит в благость своих действий.
Хотя, какая разница? Его ж все равно сын пекаря рядовой Куча потом в толчке замочит.
Anonymous =91151681 #1059832
Ну, даже в современной армии подобная муштра имеет место (Это вам не санаторий, калаш мне в зад! Это армия, тротил мне в жопу!), чтобы человек привыкал к постоянному стрессу и на войне действовал быстро. В Средневековье ополчение могло обучаться так, но самая квитэссенция такого обучения - линейная пехота 17-19 веков. Вот это тема. Нужно держать строй и не убежать, когда на тебя смотрит ружье врага почти вплотную. Для этого в человеке нужно было полностью подавить личность, сделать его неким биороботом, чтобы он мог быть солдатом. Иначе - гарантированная смерть почти сразу же
Anonymous =91151171 #1059838
#1059826
Скажем так: капитан ОЧЕНЬ спецефически понимает добро и причиняет его весьма своеобразными способами. Самое печальное, что доля правды в его словах есть: в такой стране как Инквизитория за лишние вопросы или малейшее неподчинение вполне могут казнить на месте.
Anonymous #1059832
Конечно в армии тренируют действовать в стрессовых ситуациях и принимать некоторые решения на уровне рефлексов, но не 24часа в день и 7дней в неделю чтобы превратить в овоща, да и кроме рефлексов солдату все же необходимо хоть иногда думать чтобы выжить в той или иной ситуации.
DekabristM =91149949 #1059844
Думать иногда? Эт зависит от цели обучения. В средние века рядовые солдаты это пушечное мясо. Им не нужно думать.
FReIM =91149332 #1059848
Ну таки да. Если у власти религиозные фанатики, один вопрос и ты на костре, а остальным наука.
Jihad =91147867 #1059857
Ну, у копейщиков тоже работа так себе - держать строй, когда на тебя напрыгивают полтонны с гаком плоти и железа, да еще копьем в тебя тычут. Тут реально надо абсолютно отморозиться - и лучше отморозиться заранее в учебке, чем на поле боя.

Сержант совершенно прав - он - наименьшая проблема бойца Соланы. Хотя бы потому, что не желает его убить, как большинство его будущих проблем.
Anonymous =91142145 #1059892
Охренеть, целый капитан!
И не просто речь перед пополнением толкнул и в покои удалился, а лично каждый день их дрючит!
Hsankor =91141838 #1059894
"Биоробот"??? Эмммм, это что любые проявления навязанной из вне дисциплины превращает в разрушает личность и превращает биоробота? Вы прикалываетесь, тут скорее наоборот необходимость в укреплении силы воли и решительности требуется, иначе при разрушенной или подавленной личности любая неожиданность приведёт к панике, так что нет в армии личность если и подавляется, то только та её часть которая отвечает за такие вещи, как: "Я самый умный, уникальный и неповторимый, не то что эти тупые...". Да солдат должен подчиняться, но выполнение приказа задача требующая умственной деятельности и силы воли, иначе никак, особенно в чрезвычайно стрессовой ситуации.

Теперь о самой армии Инквизитории, автор использовал самый наглядный и известный вариант из "Цельнометаллической оболочки" (иногда дословно): сержант который сношает своих подчинённых до потери пульса, самыми жёсткими методами, чтобы вбить ребятам 15-20 лет, если у нас средневековье, то где-то так, что основа армии - это дисциплина, вот попробуйте как-то объяснить подростку, что нужно делать то что ему категорически не хочется и так, как вы сказали, а не так как ему вздумается, опыт будет преинтересный. Так же стоит добавить, что в американской армии, как и в американских спортивных командах дисциплина достигается даже чрезмерно жёсткими методами, скажем так имевшие опыт советской армии люди прифигевают, когда сталкиваются с тем, что сержанты и тренера спортивных команд в США могут себе позволить в обращении с подчинёнными.

Ну и ещё один анахронизм от автора - это призыв на службу.... в средневековье.... В средние века призыв на военную службу - это абсурд, скажем так для это го должны быть другие социально-экономические условия, для того чтобы вообще была возможность призыв производить. Принудительно рекрутирование на более-менее постоянной основе, причём ограниченное, в принципе возможно, тут у них постоянная война с некромантами, так что вполне покатит, скорее всего феодальные лорды просто уже не смогут справляться с такой нагрузкой, но даже рекрутирование в средневековье - это явление скажем так нечастое и носящее ситуативный характер. В принципе это не страшно, так сказать самый простой способ рассказать, как герой в армию попал, а не начинать рассказ о том, что он покинул дом, потому что его всё достало и пошёл к армейскому вербовщику или, что он был недостаточно богат для того, чтобы откупиться от рекрутирования.
Отредактировано «Hsankor» 26.06.2019 12:29:18
Octane Автор  =91141221 #1059899
Hsankor, это не средневековье. Это КВАЗИСРЕДНЕВЕКОВЬЕ. Чтобы вы понимали, с момента их переноса с Земли в ебеня прошло более 10000 лет. За это время изменилось всё - их религия мутировала, народы перемешались до состояния возникновения одного аналога эсперанто, да и вообще они живут в реальности, где возможна магия, за это время раз сто уже пытались сделать возрождение - и откатывались назад с средневековье. Почему принцип призыва должен был оставаться неизменным?
Hsankor =91139760 #1059904
#1059899 Octane

Я же написал, что для художественного произведения - это не принципиально.

Если уж пошла речь об этом, то для проведения призыва, а если мы говорим о призыве, то подразумевается, что он производится довольно-таки часто и на постоянной основе, а для этого нужно очень много ресурсов, экономика даже квазисредневековая если она строится на принципах феодального землевладения очень низкопроизводительная поэтому призыв там чисто экономически невозможен, он просто очень быстро разорит государство.

Почему нужно много ресурсов для призыва - вот смотрите, у нас низкопроизводительная экономика в основе которой лежит сельское хозяйство, магией в Иквизитории не пользуются во всяком случае открыто и массово так что сильно улучшить урожайность не выйдет, да и механизация у них невысокая, нужно для любой работы много рабочих рук, и хим. промышленности вообще не видно, может, святую воду вместо удобрений использовать, но низкую механизацию это не компенсирует, а призыв большого количества молодых людей прежде всего из сельской местности просто приведёт к тому, что основное производство обеспечивающее функционирование экономики, лишается огромной части рабочей силы - молодых, более-менее здоровых парней, что значительно снизит продуктивность любой сельскохозяйственной деятельности.

В общем сделай массовый призыв и получишь потом голод, так как даже большой урожай просто не смогут собрать, придётся или распускать призывников к сбору урожая, а потом попробуй их ещё собери или армию гнать на сбор того самого урожая, что может быть ни разу не лучше чем распустить просто распустить её.

В принципе я уже писал, что для художественного произведения, в данном случае, это не столь принципиально, до "Истории Варгена" вообще неважно было, как армия комплектовалась.
Отредактировано «Hsankor» 26.06.2019 12:49:16
Octane Автор  =91138551 #1059907
Hsankor, я не историк, это правда. Но когда случается какая-то масштабная жопа - в армию гребут всех, включая детей и женщин и даже не военнообязанных. Когда не хватает кадровых военных, а землю надо как-то отстоять. Как в умирающем Рейхе.
И потом, феодализм - это не то, чем можно назвать Инквизиторию. Она все-таки цельное государство, пускай даже в отдельных ее углах свои заморочки. Дворянство есть, но оно не настолько сильно, как церковь. А церковь тут и в частности архиепископ Валенсы - это как король на железном троне, а все остальные епископы - его вассалы. Но люди здесь не крепостные, аристократы не могут просто так захомутать какого-нибудь бедняка на том только основании, что они аристократы.
Что до технического прогресса, то здесь есть пушки, это совершенно точно.
Hsankor =91137077 #1059922
#1059907 Octane

Я тоже не историк, просто так получилось, что в своё время всяких книжек по-начитался, вот теперь и умничаю))).

Когда жопа, в условиях отсутствия связи хотя бы аналога телеграфной, и транспорта хотя бы типа железных дорог, сгребать всех в армию бесполезно, тем более, что рекруты готовятся не 2 недели, для обороны конкретного города, собрать ополчение из населения того же города - не проблема, а вот заставить его потом воевать причём с намёком на эффективность - нереально. А на счёт Рейха, вы о каком? 3й. например, не самый удачный, Германия, к тому времени, уже лет 70, как индустриальное государство, это скажем так радикально отличается от феодального.

На счёт Инквизитории, на самом деле из описания она очень походит на Францию позднего средневековья, скажем так Франция была одна из первых стран в Европе которой удалось очень эффективно объединиться под одной короной и создать единое экономическое пространство, благодаря чему ей для развития даже не очень-то были нужны заморские колонии и внешняя торговля, всё как у вас сильная централизованная власть, ослабленный феодальный гнёт, но при этом феодальная экономика, сословное общество, а так же невозможность призыва, экономика не тянет, не государственная организация, а именно экономика. Пушки в Европе существуют века с 12-13го, феодализм при этом там во всю силу бушевал.

Кстати, научный прогресс не всегда сопутствует с так сказать "освобождением" граждан, в США времён рабовладельчества, кстати, в капиталистической республике, рабовладение подзадержалось благодаря внедрению ряда приспособлений для упрощения работы, с которым стали справляться даже негры которых силой заставляли работать, а в, условно назовём, Германии и Российской Империи при развитии технологий феодальная эксплуатация становилась только жёстче, некоторое время, в Германии до религиозных войн, а в Российской Империи до отмены крепостного права, так, это оффтоп.
Отредактировано «Hsankor» 26.06.2019 13:52:43
zess1664 =91132491 #1059940
#1059922 Hsankor
Вкачусь в тред и предположу, что у нас тут может быть не столько феодализм, сколько государство старого-доброго древнеримского образца, но ток вместо обожествляемого амператора вполне сменяемый глава церкви.
Не, ну а чо
В конце концов великого переселения народов, которое все смешало и порушило города, тут не было, лингва латина для всех едина, госаппарат и законы - тоже.
По крайней мере именно феодализма я тут не увидел, скорее вполне типичных патрициев а-ля Рим.

Плюс мы не знаем климат и кучу других природных и социальных условий, так что избыток населения вполне может иметь место.
Легивонеры ж служили не по одному десятку лет и было их не полтора ополченца.

Что же до армии, то опять же больше напоминает стандартизацию по римскому образцу - единый устав, стандартное снаряжение общий подход к обучению рекрутов.
От того, что вместо лорик выдали более совершенный доспех и котты да табарды с крестами феодальная армия не случается.

З.Ы.
Это, по крайней мере не уровень заявления о том, что винтовка со штыком - "хлипкая и ненадежная конструкция"(с).
Отредактировано «zess1664» 26.06.2019 15:02:41
Hsankor =91131625 #1059948
#1059940 zess1664

Античность - не канает, основой античного строя - рабовладение, тут его нет, тут даже смердов просто так бить нельзя, так что не не античность.

Избыток населения, хе, интересно откуда он возьмётся при постоянных войнах с некромантами и низким развитием сельскохозяйственного производства, там и без войн оно не может слишком разрастись.

Легионеры служили в Древнем Риме за землю, после окончания службы они получали надел земли, угадайте, как быстро наделы земли закончились вблизи от Рима и какой потом было проблемой эти самые земли нарезать.

Кстати, о рабочей силе и ресурсах, Рим стягивал огромное количество ресурсов со всех земель, которыми он владел, на себя, по сути в Римской Империи остальные кормились в основном с окрестностей причём не слишком больших, а возможность комплектовать большие легионы в огромном количестве римляне могли благодаря тому, что большую часть работы в их экономике выполняли рабы, причём дешёвые рабы, так как одним из важнейших ресурсов добываемых ими в походах - были как раз те самые рабы.

Так что не не античность.

Призыв, подготовка, оснащение, устав единые для всех - это всё скорее наше современное понимание того какой должна быть армия, и ещё раз о самой Иквизитории мы знаем не очень много в том числе и способ комплектования армии, я лишь указал, что призыва в нашем понимании там быть не может в виду того, что сама экономика не сможет это потянуть.
Я не пытаюсь сказать: "ААААА автор всё врёт!!!", - я лишь указал на небольшой нюанс, который на самом деле принципиальной роли в данной истории не играет, да и читателям сразу понятно когда приходят ребята и говорят: "Здравствуйте, мы из военкомата, такой-то такой-то, здесь прописан, у нас к нему повестка", всем это понятно и знакомо, чем какая-то вербовка, или решение городской администрации кого призывать в ряды "священного воинства".
Отредактировано «Hsankor» 26.06.2019 15:10:53
Anonymous =91130794 #1059956
а теперь Понтера Ланга, по законам жанра, убьют...

ну и да, непонятно ни с чего деревенщину муштрует аж капитан, ни с чего фламберж оружие рыцарей...
Octane Автор  =91130583 #1059957
Hsankor, нюанс тут все же есть - это наличие святой воды, которая уничтожает заразу и даже помогает расти урожаю. То есть эпидемии резко сократились при том, что размножаются люди в штатном режиме.
Вот только распоряжается святой водой столица, и иногда сознательно не присылает ее в какие-то бунтующие регионы, чтобы выморить их.
Отредактировано «Octane» 26.06.2019 15:21:25
zess1664 =91130164 #1059960
#1059948 Hsankor
Я не пытаюсь это напрямую к античке подвязать, просто говорю о том, что общего все же больше с ней, чем с феодализмом
>Призыв, подготовка, оснащение, устав единые для всех - это всё скорее наше современное понимание того какой должна быть армия
Этому пониманию - не одна сотня лет и выросло оно именно из античного представления об армии.

Мы не видим, что забирают исключительно крестьян.
Вполне может быть так, что крестьянство централизованно эксплуатируется, что, в отличие от феодализма, позволяет содержать не полтора рыцаря разной степени одоспешенности, а содержать вполне себе организованное войско по образцу тех же жандармов - тут, кстати сравнение с поздней Францией у вас прям в точку.

Ну а в пехоту мы массово набираем городское население, поскольку похоже, что "лишнего" плебса навалом как и в Риме.

>Избыток населения, хе, интересно откуда он возьмётся при постоянных войнах с некромантами и низким развитием сельскохозяйственного производства, там и без войн оно не может слишком разрастись.
Не похоже, что там перманентно бушует местная Тридцатилетняя война (и даже там были натурально кучи желающих повоевать), а вся территория превращена в ничейную землю.
Климат и хорошая урожайность, повторюсь.

УПД.
Автор про вундер-удобрение из святой воды отписался, что как раз в поддержку моих слов об урожайности идет.
Ну и эт самое что значит примитивное с/х?
Металлические орудия и т.п. - это ого-го какой буст, как бэ.

Сваливать успех римского С/Х на одних лишь рабов, игнорируя природные особенности - излишне упрощать ситуацию.
У нас тут не восточная европа, где кучи лесов, херовый климат, а не сильно большое население размазано черте-как.
Это ж типичная западная европа, если не Италия с высокой плотностью населения.
Европа тоже перманентно воевала, причем на довольно небольшой территории, но росту населения это не сильно мешало.
Отредактировано «zess1664» 26.06.2019 15:36:41
Hsankor =91129646 #1059964
#1059957 Octane

Вопрос в том насколько распространено применение святой воды и на сколько она эффективна, для того же земледелия, я что-то сомневаюсь, что она доступна всем и всегда, божественное чудо всё-таки, да и хороший инструмент контроля в руках церкви близкой к католической по сути.

И ещё раз на сколько эффективна будет эта святая вода для поднятия урожайности, сколько нужно людей чтобы собирать и обрабатывать тот самый урожай, она, та самая вода, обеспечит выживание растений в случае стихийных бедствий, понимаете, в той же нашей Европе что такое голод знали прекрасно все, или во всяком случае очень многие вплоть до 19го века, до промышленной эпохи, и это при наличии колоний, которые активно грабились.

Для Инквизитории вообще нет необходимости делать призыв для сокращения населения, во-первых, нагрузка на экономику во время призыва только возрастёт, а, во-вторых, даже если они очень постараются сократить численность населения значительно можно только в том случае если некроманты припрутся и уничтожат физически несколько провинций с высокой плотностью населения иначе - никак, Армия в 20% от общей численности населения которую можно собрать и отправить "нести свет веры проклятым еретикам" это уже что-то за гранью реального даже фэнетезийного)

А вот эпидемия и голод вполне неплохо сократят численность населения в самых неудобных и неугодных провинциях)))
Отредактировано «Hsankor» 26.06.2019 15:59:17
Hsankor =91128893 #1059970
#1059960 zess1664

>Мы не видим, что забирают исключительно крестьян.
Вполне может быть так, что крестьянство централизованно эксплуатируется, что, в отличие от феодализма, позволяет содержать не полтора рыцаря разной степени одоспешенности, а содержать вполне себе организованное войско по образцу тех же жандармов - тут, кстати сравнение с поздней Францией у вас прям в точку.

Горожане не лучший контингент для несения службы, менее выносливы и дисциплинированы, чем ребята из деревни, кроме того основа экономики сельское хозяйство, хоть в античность, хоть в средние века, так что большая часть населения любой страны будет - сельским или если хотите занятым в сельском хозяйстве, причём напрямую.

>Ну а в пехоту мы массово набираем городское население, поскольку похоже, что "лишнего" плебса навалом как и в Риме.

Во времена Римской Империи не было стремян, так что физически не могло быть много хорошей конницы, так что основными войсками были именно пехотинцы, если же уровень развития дошёл до позднего средневековья, то смысл есть в создании прежде всего тяжёлой профессиональной пехоты, а такую готовить нужно тоже не один год и постоянно содержать, иначе в бою они просто не смогут держать строй, а потеря строя в бою - это верная смерть, даже если ты имеешь дело с магами.

>Не похоже, что там перманентно бушует местная Тридцатилетняя война (и даже там были натурально кучи желающих повоевать), а вся территория превращена в ничейную землю.

Это ещё раз подтверждает мои слова о том, что с лишним население проблем там не много.

>Сваливать успех римского С/Х на одних лишь рабов, игнорируя природные особенности - излишне упрощать ситуацию.

Я не игнорирую хороший климат Апеннинского полуострова и Сицилии, я говорю о том что легионеров могло быть много, потому что вместо них сельским хозяйством занимались рабы, которых римские легионы табунами из своих военных походов пригоняли, в условиях же средневековья когда рабов пригонять не от куда, кто будет на земле пахать вместо выдернутых из деревни крестьян? Скажем так нужно, чтобы урожай не только созрел, его ещё нужно посадить, собрать и переработать, а для этого в условиях отсутствия комбайнов, тракторов, сеялок, веялок и пр. достижений современной промышленности довольно-таки много народу надо, даже в Италии.

С тойже святой водой, вот вы привезли её для удобрения, для этого нужен транспорт, сколько её надо и на какую почву, когда вносить, это вопросы отдельные, но дальше нужно жидкость распылять или поливать ей землю, что-то в насосным оборудованием у них так-себе, значит с бедром или лейкой бегать надо, потом а святая вода ведь отлично и на всякую прочую хрень действовать будет, ну если с сорняками ещё туда-сюда, то вот окрепшие и размножившиеся насекомые - это прелестно, ну может всё не так плохо, но уход за полями потребуется несколько больший, а пестицидов нет, так что работать нужно опять ручками и кто при отсутствии рабов кроме крестьян этим заниматься будет?
Отредактировано «Hsankor» 26.06.2019 15:58:02
zess1664 =91127629 #1059975
#1059970 Hsankor
>Горожане не лучший контингент для несения службы, менее выносливы и дисциплинированы, чем ребята из деревни, кроме того основа экономики сельское хозяйство, хоть в античность, хоть в средние века, так что большая часть населения любой страны будет - сельским или если хотите занятым в сельском хозяйстве, причём напрямую.
Мы не знаем, как много людей набирается для очередной войны.
Вот когда покажут что как в хойке включена политика призыва scraping the barrel, вот тогда и можно будет говорить о том, что изымают кучу полезных для хозяйства рук.

>смысл есть в создании прежде всего тяжёлой профессиональной пехоты, а такую готовить нужно тоже не один год и постоянно содержать, иначе в бою они просто несмогут держать строй, а потеря строя в бою - это верная смерть, даже если ты имеешь дело с магами.
Ландскнехты и швейцарцы.
Ну не были они тяжелой пехотой.
Плюс к этому - а разве городское ополчение это большее дно, чем ополчение крестьянское?
С чего ради-то?
Гильдии и цеха обычно неплохо так учат своих членов дисциплине и товариществу, не говоря о том, что крестьяне-то может и послушные, но вот у кого-кого, а у них регулярного опыта отстаивания своих интересов с оружием в руках не было, в то время как городские ополчения были силой, с которой приходилось считаться, ибо они-то как раз и выставляли наиболее профессиональную и многочисленную пехоту, которая очень даже могла выдать рыцарям неплохих урдюлей (если не брать в расчет таких очевидных рыцарских слуг как боевые холопы etc., но они обычно тоже воевали конными).

>Это ещё раз подтверждает мои слова о том, что с лишним население проблем там не много.
С чего вдруг?
Колоний у них нет, а население куда-то надо девать.
Плюс нужно брать в расчет регионы, которые как раз и могут поставлять солдат.
В Швейцарии разве рабы на полях трудились?
Тем не менее куча мужиков оттуда уходила воевать и ничего.

>кто будет на земле пахать вместо выдернутых из деревни крестьян?
Бабы да оставшиеся мужики, как всегда.
К тому же, как автор сказал - с санитарией там меньше проблем нежели ИРЛ, что положительно влияет на способность населения переносить невзгоды.
Выдернуть двух-трех человек из семьи численность которой, в среднем, мужиков семь, плюс еще столько же баб, не настолько опасно для экономики, особенно если война не бахает каждый год.
Отредактировано «zess1664» 26.06.2019 16:16:20
Hsankor =91124969 #1059996
#1059975 zess1664

>Мы не знаем, как много людей набирается для очередной войны.
Вот когда покажут что как в хойке включена политика призыва scraping the barrel, вот тогда и можно будет говорить о том, что изымают кучу полезных для хозяйства рук.

Так смысл призыва именно в этом в изъятии населения, которое пусть и занято в экономике на их выпадение из неё не будет критическим, при феодализме даже довольно позднем это было сделать практически нереально, да и суть феодализма именно в том, что крестьяне содержат феодала, который по сути является воином, даже если это церковь суть её деятельности от этого не меняется.

>Ландскнехты и швейцарцы.
Ну не были они тяжелой пехотой.

Не прикалывайтесь они-то как раз и стали известны благодаря тяжёлой пехоте, которая впервые смогла эффективно бороться с тяжёлой конницей.

>Плюс к этому - а разве городское ополчение это большее дно, чем ополчение крестьянское?

Городское ополчение за стены города не выходит, а если выходит то толку от него нет вообще никакого, так как формируется оно на время защиты города и в основном занимается тем, что поливает всех кто под стены лезет всем что под руки попадёт, у них учения не происходят периодически и за пределами города они воевать не лазят. Силой они были пока за стенами сидят, в чистом поле только то ополчение что-то могло сделать, которое из бывших профессиональных военных состояло, а это практически нереально.

>Гильдии и цеха обычно неплохо так учат своих членов дисциплине и товариществу, не говоря о том, что крестьяне-то может и послушные, но вот у кого-кого, а у них регулярного опыта отстаивания своих интересов с оружием в руках не было

Гильдии и цеха относительно всего городского населения чаще всего не являются большей частью населения, или хотя бы основной, кроме того физическая нагрузка и уровень дисциплины в цехе пусть и значителен, но по сравнению с деревенским совсем не так высок. Сельский житель не может работать когда ему удобно или ему захотелось, он может работать только тогда когда это надо причём чаще всего от не зависящих от него факторов, природа никого жать не будет, так что уровень дисциплины и выносливости намного выше чем у любого городского в подавляющем большинстве случаев иначе он скорее всего бы умер от голода, и это закладывается с ранних лет.

> Колоний у них нет, а население куда-то надо девать.
Плюс нужно брать в расчет регионы, которые как раз и могут поставлять солдат.
В Швейцарии разве рабы на полях трудились?
Тем не менее куча мужиков оттуда уходила воевать и ничего.

Большую армию не скомплектуешь, а отправить на убой это лишиться самых молодых и трудоспособных - это победа, сократишь население только немного, а эффективность экономики из-за потери молодой рабочей силы упадёт причём заметно. А Швейцария - это несколько долин и куча гор, да ещё и родоплеменной строй, они там между собой особо не шибко воевали и болячки им ввиду естественных преград мало кто занести мог, да и сама территория очень маленькая, так что она чрезвычайно быстро переполнилась да и никаких временных спадов или подъёмов там просто не могло произойти из-за чего ни миграции населения, ни чего подобного не было, вот они и ломились наружу, в качестве наёмников, потому что дома место закончилось, а тут 30 лет война, пустые земли и некроманты под боком.

>Бабы да оставшиеся мужики, как всегда.
К тому же, как автор сказал - с санитарией там меньше проблем нежели ИРЛ, что положительно влияет на способность населения переносить невзгоды.
Выдернуть двух-трех человек из семьи численность которой, в среднем, мужиков семь, плюс еще столько же баб, не настолько опасно для экономики, особенно если война не бахает каждый год.

Бабы и оставшиеся, серьёзно? И это при том, что большая часть всей работы ручная, такое ведь в Российской Империи было в Первую Мировую, когда одной из причин дезертирства с поля боя было то, что собирать урожай надо, а на деревне только бабы, дети и старики, поймите на селе лишних рук нет и пастораль, когда какой-нибудь сельский балбес лежит на сене и фигнёй занимается, это скорее всего или сынок кого-то богатого или он прилёг на пару минут, а потом по новой начнёт пахать до заката.

И ещё раз автор сказал, что святая вод очень от всего помогает, но что-то мне подсказывает, что она не общедоступная, слишком уж она удобный инструмент манипуляции и подччинения, да гигиена может улучшить состояние здоровья пока всё более-менее норм, но не в случае каких-то болячек уже не очень.

Ещё раз на деревне/селе/хуторе лишних людей практически нет, даже сейчас, все пашут и прикол феодализма именно в том,что крестьяне пашут и их никто не трогает, воюют феодалы с их свитой, для того чтобы крестьян начали призывать на войну нужны весьма радикальные экономические и социальные изменения, которых тут нет или недостаточно, для подобных явлений.
Отредактировано «Hsankor» 26.06.2019 16:55:52
Octane Автор  =91123425 #1060002
Hsankor, да, я же написал, что святой водой управляют из столицы и неугодным она просто не достается. Вон Исайя испытал на себе отсутствие святой воды, когда эпидемия забрала его возлюбленную. Куб-то только один, и он великая ценность, которую надо беречь.
eredna =91123137 #1060005
Хорошая дрессировка. Людей можно выдрессировать также, как обычных животных.)
Хотя конечно, это не гарантирует верность подчиненных, но вероятно, существенно повышает ее.
zess1664 =91122836 #1060007
#1059996 Hsankor
>суть феодализма именно в том, что крестьяне содержат феодала, который по сути является воином, даже если это церковь суть её деятельности от этого не меняется.
Падажжи, у нас тут централизованная теократия, я топлю именно за то, что тут устройство не феодальное в полной мере именно по совокупности качеств.

>Не прикалывайтесь они-то как раз и стали известны благодаря тяжёлой пехоте, которая впервые смогла эффективно бороться с тяжёлой конницей.
С чего ради-то?
Там доспехи таскали от силы первые ряда три-четыре на всю баталию.
Остальные - нищеброды с пиками.
Известны они стали не за то, что тяжелые, а за то, что уровень организации был на высоте и это была прям профессиональная пехота.
Впервые?
А как же Гуситы, которые успешно отразили кучу Крестовых походов и даже устроили свои собственные в качестве ответочки, а так же одними из первых показали, на что вообще способна массовая организованная пехота, причем на добрый десяток лет раньше?

>Городское ополчение за стены города не выходит, а если выходит то толку от него нет вообще никакого, так как формируется оно на время защиты города и в основном занимается тем, что поливает всех кто под стены лезет всем что под руки попадёт, у них учения не происходят периодически и за пределами города они воевать не лазят. Силой они были пока за стенами сидят, в чистом поле только то ополчение что-то могло сделать, которое из бывших профессиональных военных состояло, а это практически нереально.

Скажи средневековой Италии, что городское ополчение ничего не решало.
Единственная хорошая пехота, которая была в средние века помимо спешенных рыцарей - это именно городские контингенты.
У них были как деньги на оружие и доспех, так и общее превосходство в организации, в отличие от голожопых крестьян.
Массовая пехота с арбалетами, пиками и алебардами ведет свою историю именно от городского ополчения.
Еще скажи, что те же генуэзские арбалетчики - это итальянские крестьяне, а не выходцы из городов, ога.

>Гильдии и цеха относительно всего городского населения чаще всего не являются большей частью населения
Это сейчас у нас города это центры товаров и услуг.
Раньше города это именно что ремесленные и торговые центры, которые были плотно поделены профессиональными корпорациями.
Людей вне гильдий в городе практически не было, даже у сраных нищих были свои объединения, алло.

>отправить на убой это лишиться самых молодых и трудоспособных - это победа, сократишь население только немного, а эффективность экономики из-за потери молодой рабочей силы упадёт причём заметно
Еще раз повторяю, любая корпоративная структура может позволить себе выставлять от себя несколько человек на военную службу, оставляя трудиться большую часть семьи.
Это нормальная распространенная практика.

>они там между собой особо не шибко воевали и болячки им ввиду естественных преград мало кто занести мог, да и сама территория очень маленькая, так что она чрезвычайно быстро переполнилась

Но так и тут внутри самой страны регулярной внутренней резни не идет, болячки лечат святой водой, а старает зачастую пограничье, где все стабильно плохо, как обычно.

>Бабы и оставшиеся, серьёзно? И это при том, что большая часть всей работы ручная, такое ведь в Российской Империи было в Первую Мировую, когда одной из причин дезертирства с поля боя было то, что собирать урожай надо, а на деревне только бабы, дети и старики
Вы зачем логику тотальной войны, когда забирают натурально всех, кто способен держать оружие, на военную организацию прошлого века натягиваете?
Я русским по белому повторяю, в ситуации, когда вас в роду добрых полтора десятка человек, вы двух людей раз в пять-десять лет можете стабильно поставлять на военную службу.
Как минимум потому, что отправляются они туда не навсегда.
Про рекрутчину вспомните еще.
Там С/Х прям страдало, ога.

>Ещё раз на деревне/селе/хуторе лишних людей практически нет, даже сейчас, все пашут и прикол феодализма именно в том,что крестьяне пашут и их никто не трогает, воюют феодалы с их свитой, для того чтобы крестьян начали призывать на войну нужны весьма радикальные экономические и социальные изменения, которых тут нет или недостаточно, для подобных явлений.

Показывают горожан и централизованное государство с четкой теократической иерархией.
Где тут ТРУЪ-феодализм-то?
Его элементы хотя и есть, но они не настолько значимы, чтобы говорить, что у нас только знать воюет.
Отредактировано «zess1664» 26.06.2019 17:42:22
Hsankor =91118691 #1060061
#1060007 zess1664

>Падажжи, у нас тут централизованная теократия, я топлю именно за то, что тут устройство не феодальное в полной мере именно по совокупности качеств.

Почему нет, просто церковь - главный феодал, как, между прочем, и в Европе было, а без средств мгновенной связи поддерживать абсолютную централизацию нереально, даже сейчас на местах есть люди, когда связь проблема, то степень свобод людей на местах гораздо выше, так что нет тут не противопоставления, или варианта "уже не такой феодализм" основа экономики та же, а значит и структура общества принципиально не меняется.
Например, в Китае основным субъектом феодального права был чиновник, в в Европе воин, но феодализм был там и там, основа экономики - сельское хозяйство, в котором занята подавляющая часть населения, а общество поделено на сословия и переход человека из одного в другое довольно сложен, а иногда практически нереален и взаимодействовали эти сословия на основе общественного договора (традиции), что каждое сословие выполняет свои достаточно чётко определённые функции и несёт обязательства друг перед другом.

И так что у нас в Инквизитории, во главе стоит церковь, общество разделено на сословия переход из одного в другой или нереален, или чрезвычайно сложен, экономика основана на крестьянском труде производящем в основном продукты питания, в виду отсутствия или исключительно малой распространённости средств быстрой связи на местах управляют ребята с очень высоким уровнем полномочий и на месте способны решать что есть гут, а что нет, почему это не феодализм?

>С чего ради-то?
Там доспехи таскали от силы первые ряда три-четыре на всю баталию.
Остальные - нищеброды с пиками.
Известны они стали не за то, что тяжелые, а за то, что уровень организации был на высоте и это была прям профессиональная пехота.
Впервые?

Швейцарцы стали известны благодаря двум вещам: первое - если их нанимали они выполняли поставленный приказ, даже если он был обессмыслен или самоубийственен корпоративная этика, а это означало, что их не перекупишь и не запугаешь, что было большой проблемой всех остальных наёмников (ландскнехты переняли это от швейцарцев), второе - они подняли уровень дисциплины на столько, что смогли противодействовать тяжёлой кавалерии и войскам её поддержки самостоятельно, до них такой уровень дисциплины в последний раз был в Римской Империи.

>А как же Гуситы, которые успешно отразили кучу Крестовых походов и даже устроили свои собственные в качестве ответочки, а так же одними из первых показали, на что вообще способна массовая организованная пехота, причем на добрый десяток лет раньше?

Ну, как по-подробнее, как и что они отразили, и сами с какими войсками ходили? Они там часом никого не нанимали, например, тех же рыцарей и сколько там среди них было разного рода дворян (шляхты)?

>Скажи средневековой Италии, что городское ополчение ничего не решало.
Единственная хорошая пехота, которая была в средние века помимо спешенных рыцарей - это именно городские контингенты.
У них были как деньги на оружие и доспех, так и общее превосходство в организации, в отличие от голожопых крестьян.
Массовая пехота с арбалетами, пиками и алебардами ведет свою историю именно от городского ополчения.
Еще скажи, что те же генуэзские арбалетчики - это итальянские крестьяне, а не выходцы из городов, ога.

Ага, конечно, то-то Итальянские города друг с другом воевали в основном руками наёмников, видимо прекрасное и боеспособное ополчение отлично справлялось. Ещё раз ополчение это не профессиональная армия и не призывная армия, так что не надо их ставить в один ряд с пехотой обыкновенной, тем более наёмной, это и близко не одно и тоже, это как сравнивать современного десантника, который служит в десантуре и среднестатистического мужика возрастом за 40 который хорошо если когда-то по призыву служил пару лет.

>Еще раз повторяю, любая корпоративная структура может позволить себе выставлять от себя несколько человек на военную службу, оставляя трудиться большую часть семьи.
Это нормальная распространенная практика.

Нет не может потому что производительность труда низкая, а значит чем больше рабочих рук в семье тем проще вести деятельность и тем больше можно заработать. Описанная вами практика может быть приемлема в индустриальном обществе с высокой долей механизации труда, а не феодальное где в основе лежит ручной труд.

>Но так и тут внутри самой страны регулярной внутренней резни не идет, болячки лечат святой водой, а старает зачастую пограничье, где все стабильно плохо, как обычно.

Инквизитория если я правильно понимаю значительно крупнее и в ней хватает своих внутренних дележей власти и срачек, так что вариант того, что в какой-то момент неугодной провинции урежут поставки святой воды или просто повысят её стоимость и вуаля тут и голод, и бунты, и эпидемии, пусть и локальные. Нам, кстати, показали, что в церкви своих противоречий и борьбы за власть хватает, так сказать эффект масштаба - чем больше территория и чем больше людей тем сложнее всё это контролировать.

>Вы зачем логику тотальной войны, когда забирают натурально всех, кто способен держать оружие, на военную организацию прошлого века натягиваете?
Я русским по белому повторяю, в ситуации, когда вас в роду добрых полтора десятка человек, вы двух людей раз в пять-десять лет можете стабильно поставлять на военную службу.
Как минимум потому, что отправляются они туда не навсегда.
Про рекрутчину вспомните еще.
Там С/Х прям страдало, ога.

Ещё раз, это в наше время при высокой автоматизации производства можно спокойно отправить реально большую часть народа на войну, во времена же когда этой самой автоматизации не было или было исчезающе мало основой всего был ручной труд, для того чтобы любою фигню сделать чисто ручным трудом нужно гораздо больше этого самого народа, поэтому призыв нереален, физически, экономика рухнет.
Рекрутирование - это не призыв, это условно говоря из села на десяток дворов выбирают несколько человек, вот реально несколько, там может жить больше сотни, а выберут пятерых или двоих, всё зависит от богатства, норм и количества населения, пострадает от этого в лучшем случае всего несколько семей и скорее всего не самых богатых. кроме того рекрутирование производится не каждый год и тем более не два раза в год. И это не вспоминая того, что рекрутирование для средневековья не сильно-то характерно.

>Показывают горожан и централизованное государство с четкой теократической иерархией.
Где тут ТРУЪ-феодализм-то?
Его элементы хотя и есть, но они не настолько значимы, чтобы говорить, что у нас только знать воюет.

Я вам уже писал, что такое феодализм и где он, что такое рекрутирование я тоже описал, тут всё кричит о том, что феодализм в полный рост, да со своей спецификой. да есть несколько фишек типа святой воды, но это не меняет ни его экономической основы, ни его социальной сути.
Отредактировано «Hsankor» 26.06.2019 18:45:01
Hsankor =91117708 #1060073
#1060005 eredna

Дрессировка, отчасти, впрочем, как и любое воспитание.
Верность, этим никак не обеспечить, верность обеспечивается уважением, иногда и страхом, но без уважения - никак, а уважение появляется через осознание собственных слабостей и преодоление их через помощь более опытного человека, когда появляется осознание, что он лучше, сильнее (не физически) и реально опытнее, на словах всё это принять тяжело.

Да и Варгена меньше чмырить стали после того, как оно по поводу и без выделываться перестал ибо основа армии дисциплина, а её основа - это способность слушать старшего по званию, не слышать, а слушать, а после выполнять приказ, тему преступного приказа, пока трогать не будем.
zess1664 =91107095 #1060166
#1060061 Hsankor
>почему это не феодализм?
Томушта ты отстаиваешь идею того, что тут феодальное общество в самом расцвете, со всеми его особенностями вроде кучи феодов, в которых каждый сам себе хозяин, а я отстаиваю идею того, что тут либо общество устроено по образцу позднефеодальных централизованных государств, либо по образцу пресловутой антички.
И то и то позволяет собирать более внушительные армии.
Кроме того, церковь тут - единственный феодал, никакой светской альтернативы, как при тру-феодализме нету.
Имеет место быть именно что нормальное такое теократическое государство, в котором посаженные управляющие кормятся с земли, будучи полностью подчиненными центру (тут не грех вспомнить Русь при Грозном), в то время как при феодализме земля дается только за военную службу и предполагает изрядную степень автономности.

>словоблудие про швейцарцев, в котором ты так и не объяснил, как они у тебя поголовно стали тяжелой пехотой, но зато продублировал мой аргумент про то, что главное не доспех, а массовость и дисциплина.

Что к чему - не понятно.

>Ну, как по-подробнее, как и что они отразили, и сами с какими войсками ходили? Они там часом никого не нанимали, например, тех же рыцарей и сколько там среди них было разного рода дворян (шляхты)?

Велкам ту гугол читать про вагенбурги.
Шляхты очевидно было настолько много, что чашники и табориты запомнились исключительно как любители огнестрела, цепов а также другого неблагородного оружия и пешего боя.
Как же так вышло?

>Ага, конечно, то-то Итальянские города друг с другом воевали в основном руками наёмников, видимо прекрасное и боеспособное ополчение отлично справлялось.

А наемники из воздуха берутся?
Или может голожопые селяне каким-то образом деньги на снаряжение накопили?
На "Массовая пехота с арбалетами, пиками и алебардами ведет свою историю именно от городского ополчения.
Еще скажи, что те же генуэзские арбалетчики - это итальянские крестьяне, а не выходцы из городов, ога.", ты так внятно и не ответил.

>не надо их ставить в один ряд с пехотой обыкновенной, тем более наёмной
Дак откуда в то время какая-то еще многочисленная профессиональная пехота кроме наемников и городских контингентов?

Опять же, с каких пор, призыв формата "два человека из 15" это дохрена?
Я еще могу понять ситуацию а-ля дворянин времен этак Грозного, когда в деревне полтора человека, и он должен явиться сам и с боевым холопом, в то время как эти 15 человек горбатятся на положенную по уставу снарягу, и то, экономическая проблема была не в том, что одного-двух мужиков дворянин брал с собой, а в том, что снаряга дорогая была.
Тут же им снарягу вообще выдает государство.

Бтв, мб перенесем срач на более соответствующую площадку?
Ты на "Котах" или других подобных паблосах не сидишь часом, кстати?
Отредактировано «zess1664» 26.06.2019 22:07:52
Octane Автор  =91106710 #1060167
Давно под Некрой так не ломали копья.
iPrOH =91081291 #1060262
Личный контакт был установлен посредством личных контактов.
Hsankor =91064481 #1060319
#1060167 Octane

Всегда рад помочь поднакинуть на вентилятор)))
Hsankor =91061844 #1060335
#1060166 zess1664

>Томушта ты отстаиваешь идею того, что тут феодальное общество в самом расцвете, со всеми его особенностями вроде кучи феодов, в которых каждый сам себе хозяин, а я отстаиваю идею того, что тут либо общество устроено по образцу позднефеодальных централизованных государств, либо по образцу пресловутой антички.
И то и то позволяет собирать более внушительные армии.
Кроме того, церковь тут - единственный феодал, никакой светской альтернативы, как при тру-феодализме нету.
Имеет место быть именно что нормальное такое теократическое государство, в котором посаженные управляющие кормятся с земли, будучи полностью подчиненными центру (тут не грех вспомнить Русь при Грозном), в то время как при феодализме земля дается только за военную службу и предполагает изрядную степень автономности.

Извините, читайте пожалуйста, мои полотна немного внимательнее, феодализм - это не когда куча феодальных лордов, в том же конфуцианском Китае их не было, но феодализм оставался. Федализм это не феодальная раздробленность, где каждый в своём селе царь и бог, это прежде всего определённая форма экономики и социума, всё остальное - это детали реализации. При Иване Грозном не смотря на высокую централизацию и подавление феодальных лордов (бояр, а потом и опричников) всё-равно государство оставалось феодальным.

>словоблудие про швейцарцев, в котором ты так и не объяснил, как они у тебя поголовно стали тяжелой пехотой, но зато продублировал мой аргумент про то, что главное не доспех, а массовость и дисциплина.
Что к чему - не понятно.

Ещё раз читайте внимательнее, хотя согласен, я не всегда могу понятно и просто мысль изложить. Суть вот в чём: в средневековье с дисциплиной в армии были очень большие проблемы, как на уровне командующих, так и на самом низовом уровне и боролись с этим довольно-таки долго - это раз, два - появление стремян, а в след за ними и тяжёлой кавалерии привело к тому, что низко дисциплинированная пехота стала просто бесполезной, так как пехота неспособная удержать строй не может действовать эффективно, толпу рассеять и забить гораздо проще чем организованный строй ощетиненный пиками и обложенный щитами. И если я тяжёлая пехота - это была не новость, то вот жёсткая дисциплина это уже было что-то невиданное и новое, что у швейцарцев не все и не сразу скопировать смогли.

>Велкам ту гугол читать про вагенбурги.
Шляхты очевидно было настолько много, что чашники и табориты запомнились исключительно как любители огнестрела, цепов а также другого неблагородного оружия и пешего боя.
Как же так вышло?

Эммм... так там было ополчение или профессиональные войска, и никого они не нанимали? Это не вопрос, почитайте внимательнее.

>А наемники из воздуха берутся?
Или может голожопые селяне каким-то образом деньги на снаряжение накопили?
На "Массовая пехота с арбалетами, пиками и алебардами ведет свою историю именно от городского ополчения.
Еще скажи, что те же генуэзские арбалетчики - это итальянские крестьяне, а не выходцы из городов, ога.", ты так внятно и не ответил.

Вы что считаете, что швейцарцы и ландскнехты единственные наёмники в Европе, вы же сами вспоминали генуэсских арбалетчиков, вы не поверите всё это - профессиональные военные, а ни разу не ополчение.
На счёт откуда взялись, ландскнехты - это немецкие крестьяне и горожане, а швейцарцы - это тоже только уже швейцарские, откуда же у них деньги на амуницию и подготовку, ай, яй, яй, шах и мат мне... Вы прикалываетесь?

>Дак откуда в то время какая-то еще многочисленная профессиональная пехота кроме наемников и городских контингентов?

Во-первых не такая многочисленная, как феодальная, вцелом, а, во-вторых, если вам интересно знать, то в Европе, во многих странах, феодально обязанные крестьяне обязаны были в какой-то момент времени в основном выплачивать деньгами свою, так сказать барщину, а где они добудут деньги - это уже их дело, так что очень многие шли в наёмники, так как там можно заработать заметно больше и гораздо быстрее, в-третьих, в Европе феодальные войны и стычки это было постоянное явление, а значит люди вооружённые и способные воевать всегда найдут работу.

>Опять же, с каких пор, призыв формата "два человека из 15" это дохрена?
Я еще могу понять ситуацию а-ля дворянин времен этак Грозного, когда в деревне полтора человека, и он должен явиться сам и с боевым холопом, в то время как эти 15 человек горбатятся на положенную по уставу снарягу, и то, экономическая проблема была не в том, что одного-двух мужиков дворянин брал с собой, а в том, что снаряга дорогая была.
Тут же им снарягу вообще выдает государство.

Ещё раз, при Иване Грозном, не призывался в прямом смысле слова, это была повинность феодального владельца, которому царь на кормление отдал землю с крестьянами явиться и в зависимости от земли и кол-ва людей на этойземле привести с собой ещё определённое кол-во вооружённых, так сказать помощников.
Экономическая проблема была в том, что накопить на снарягу при низкой производственной базе чрезвычайно тяжело, а при феодализме она низкая, как не пыхти, но массовый призыв произвести не выйдет. Просто представьте, что снарягу нужно взять не для 2х человек, а для 5и, после чего эти 5 человек ещё и свалят.
Я не отрицаю дороговизну снаряги, я говорю о том, что один человек в условиях ручного труда в деревне много не заработает, поэтому для обеспечения снарягой нужно гораздо больше людей чем в индустриальную эпоху, а в отсутствие машин, когда практически всё делается ручками для экономики просто нереально дорого выходит делать массовые призывы.
Государству между прочим тоже нужно откуда-то деньги на ту самую снарягу брать.

О рекрутировании, характерный уже для нового времени (17й век и позже), когда из деревни брали всего нескольких человек и реально уже централизованно их обеспечивали, ну как командир полка за свои деньги и по установленному образцу или от государства выдавали, чего и сколько зависело уже от времени и обстоятельств.

>Бтв, мб перенесем срач на более соответствующую площадку?
Ты на "Котах" или других подобных паблосах не сидишь часом, кстати?

Не сижу меня не часто прорывает на разговоры в тырнетах, но когда прорывает тогда прорывает)
zess1664 =91056872 #1060364
>Феодализм это не феодальная раздробленность, где каждый в своём селе царь и бог, это прежде всего определённая форма экономики и социума, всё остальное - это детали реализации.
Так я сословное деление тут и не отрицал, вапщет.
По итогу, окей, признаю ошибку - у нас тут спор свелся к тому, что такое "феодализм", так что предлагаю уже плавно перейти к поиску какого-то консенсуса и просто сразу поставить вопрос ребром о самом устройстве, игнорируя очевидные вещи вроде сословного деления, с наличием которого никто из нас не спорит.
Мой тезис таков, что хоть феодальным назови, хоть нет, но у нас тут централизованное государство с назначаемыми управленцами из числа церковной аристократии, коя является тут сословием номер один.
Второй тезис - высокая централизация напрямую влияет на способность выставлять больше войск и грамотнее распределять ресурсы, независимо от того, по какому принципу выстроено государство.

>И если тяжёлая пехота - это была не новость, то вот жёсткая дисциплина это уже было что-то невиданное и новое, что у швейцарцев не все и не сразу скопировать смогли.
Тут можно уже не переливать из пустого в порожнее, благо сошлись на решающей роли дисциплины и массовости.
От спора о пальме первенства я, пожалуй, тогда откажусь, хоть и считаю, что самыми первыми были не швейцарцы, но самую крутую демонстрацию возможностей пехоты устроили именно они.

>Эммм... так там было ополчение или профессиональные войска, и никого они не нанимали? Это не вопрос, почитайте внимательнее.
Контингенты были, но основную массу чашников и таборитов составляли простолюдины без обилия опыта, а не представители военных сословий и корпораций.
Это как раз хороший пример того, как из говна и палок, пардон, дисциплины и вагенбургов, построить нормальную армию из представителей низшего сословия.

>Вы что считаете, что швейцарцы и ландскнехты единственные наёмники в Европе, вы же сами вспоминали генуэсских арбалетчиков, вы не поверите всё это - профессиональные военные, а ни разу не ополчение.
На счёт откуда взялись, ландскнехты - это немецкие крестьяне и горожане, а швейцарцы - это тоже только уже швейцарские, откуда же у них деньги на амуницию и подготовку, ай, яй, яй, шах и мат мне... Вы прикалываетесь?

Окей, признаю свою косноязычность и попробую зайти с другой стороны, объяснив подробнее.
Короч, тезис мой заключается в том, что профессиональные военные организации из простолюдинов появляются не среди голожопых крестьян, а именно в городской среде, где для этого есть необходимая материальная база.
Средневековый город это как раз оплот гильдий и корпоративизма, так что первые отряды как раз и формируются для защиты интересов тех или иных гильдий и компаний.
Потом эти самые отряды осознают и свой собственный личный интерес и все заверте...

>в Европе, во многих странах, феодально обязанные крестьяне обязаны были в какой-то момент времени в основном выплачивать деньгами свою, так сказать барщину, а где они добудут деньги - это уже их дело, так что очень многие шли в наёмники, так как там можно заработать заметно больше и гораздо быстрее

Ничто не мешает отдавать барщину натурой, идя в армию - нет денег откосить, значит идешь служить.
Я и пытаюсь донести мысль о том, что призывы таких вот должников на энное время войны - норма, и не влечет за собой по-настоящему серьезных проблем для экономики.

>Экономическая проблема была в том, что накопить на снарягу при низкой производственной базе чрезвычайно тяжело, а при феодализме она низкая, как не пыхти, но массовый призыв произвести не выйдет. Просто представьте, что снарягу нужно взять не для 2х человек, а для 5и, после чего эти 5 человек ещё и свалят.

Первый тезис про тяжесть зарабатывания на снарягу я сам же и обозначил, но под другим углом - тяжесть не в том, чтобы выжить и урожай собрать, а в том, что жировать на результаты труда и иметь с них осязаемый гешефт в виде того же снаряжения весьма проблематично.
Споря как раз с твоим аргументом о том, что изъятие пары людей из десятка-полутора, это лютый капец и даже урожай не собрать

>накопить на снарягу при низкой производственной базе чрезвычайно тяжело, а при феодализме она низкая, как не пыхти, но массовый призыв произвести не выйдет

Не соглашусь.
Единичному феодалу - да.
Но централизованное государство, которое имеет подконтрольные ему города (а не взаимодействует с вольными), и, что немаловажно, как правило имеет еще мануфактуры, вполне может выставлять более многочисленную армию, нежели классическое децентрализованное государство.
Просто за счет лучшего контроля над экономикой, логистическими и бюрократическими мощностями.

>командир полка за свои деньги и по установленному образцу или от государства выдавали, чего и сколько зависело уже от времени и обстоятельств.
И нет ничего против того, что тут такой системы не может быть - государство уже централизованное жеж.
Отредактировано «zess1664» 27.06.2019 12:10:25
Hsankor =91052007 #1060393
#1060364 zess1664

>Мой тезис таков, что хоть феодальным назови, хоть нет, но у нас тут централизованное государство с назначаемыми управленцами из числа церковной аристократии, коя является тут сословием номер один.
Второй тезис - высокая централизация напрямую влияет на способность выставлять больше войск и грамотнее распределять ресурсы, независимо от того, по какому принципу выстроено государство.

Ещё раз сильно централизовать государство где самый передовой способ массовой связи - голубиная почта довольно тяжело, так что значимость людей на местах очень велика, а если ещё и хватает богатых регионов (ресурсами прежде всего) то централизовано заставить их подчиняться всегда сложно даже в долгосрочной перспективе, но это мелочи. Даже в комиксе было указано, что в зависимости от церковного ставленника многое может очень сильно меняться, и даже указы не слишком-то спешат выполнять.

Теперь об экономике, я из тех людей которые считают, что в форма организации человеческого социума напрямую зависит от формы организации экономики, а экономика в Инквизитории типично феодальная, уровень познания мира невысок, а значит наиболее очевидной формой экономической, а следовательно и социальной организации будет феодализм, а он характеризуется прежде всего весьма низкой производительностью труда, даже в самых благоприятных условиях.
Именно поэтому я говорю о том, что даже если государство смогло объединиться и получило возможность концентрировать ресурсы - низкоэффективная производственная основа имеет слишком серьёзные ограничения для проведения полноценного призыва, так как факторы затрат на обмундирование и обеспечение людей не такие маленькие, а выключение самого экономически активного населения из производственной деятельности гораздо сильнее бьёт по низкоэффективной феодальной экономике, чем по индустриальной, поэтому я и говорю, что призыва как такового там быть не может, рекрутирование ещё да, но не призыв в нашем понимании.

>Короч, тезис мой заключается в том, что профессиональные военные организации из простолюдинов появляются не среди голожопых крестьян, а именно в городской среде, где для этого есть необходимая материальная база.
Средневековый город это как раз оплот гильдий и корпоративизма, так что первые отряды как раз и формируются для защиты интересов тех или иных гильдий и компаний.
Потом эти самые отряды осознают и свой собственный личный интерес и все заверте...

В средние века города - это центры торговли, даже не ремесла, за редким исключением, а процесс их формирование это вообще тема научной работы затрагивающей развитие истории и экономики, так что город это прежде всего место постоянного сбора групп заинтересованных лиц и гильдии там имеют прежде всего свои представительства, и ещё раз большая часть населения при феодализме - крестьяне, которые физически подготовлены гораздо лучше подавляющего большинства горожан, так что имея представительство в городе наёмники набирают себе рекрутов прежде всего среди добровольцев среди которых однозначно большая часть - это крестьяне, просто потому что большая часть городских живёт лучше крестьян, пусть и не на много но лучше и спокойнее.
И ещё раз ополчение в городе - это не постоянное военное формирование, оно носит временны характер, кого из них набирать и когда?

>Ничто не мешает отдавать барщину натурой, идя в армию - нет денег откосить, значит идешь служить.
Я и пытаюсь донести мысль о том, что призывы таких вот должников на энное время войны - норма, и не влечет за собой по-настоящему серьезных проблем для экономики.

Мы сейчас об Инквизитории говорим? Если брать наш аналог, то барщину всё-равно отдавать надо, просто если ты не сможешь откупиться от рекрутирования, то могут забрать, но забирают изначально далеко не всех пригодных к службе и не каждый год.

>Первый тезис про тяжесть зарабатывания на снарягу я сам же и обозначил, но под другим углом - тяжесть не в том, чтобы выжить и урожай собрать, а в том, что жировать на результаты труда и иметь с них осязаемый гешефт в виде того же снаряжения весьма проблематично.
Споря как раз с твоим аргументом о том, что изъятие пары людей из десятка-полутора, это лютый капец и даже урожай не собрать

Я не спорю о том, что если рекрутировать 2 человека из 10 трудоспособных, то особо ничего не изменится, особенно если это не каждый год делать, это называется рекрутирование кое у кого "рекрутщина" суть её в том, что из 10 потенциальных призывников выбирают 2, когда же мы говорим о призыве, то прежде всего мы говорим о массовом явлении, когда все люди призывного возраста, кто не откосил тащат на службу в армию, хотя бы 8 из 10, и это является невыполнимой задачей для феодального даже централизованного государства.

>Но централизованное государство, которое имеет подконтрольные ему города (а не взаимодействует с вольными), и, что немаловажно, как правило имеет еще мануфактуры, вполне может выставлять более многочисленную армию, нежели классическое децентрализованное государство.
Просто за счет лучшего контроля над экономикой, логистическими и бюрократическими мощностями.

Нет. Фактор низкой производственной базы никуда не девается, даже если ты можешь концентрировать ресурсы, да в одном месте их будет дофига, но их нужно стягивать с огромного количества других мест и их общая сумма относительно всего населения, хотя бы даже призывного возраста будет относительно небольшой, не спорю гораздо больше чем когда каждый как хочет так и д...чит, но всё-равно относительно небольшой, отсюда и невозможность проводить призыв хоть сколько-нибудь сравнимый с тем который мы представляем.

>И нет ничего против того, что тут такой системы не может быть - государство уже централизованное жеж.

Я не отрицаю, что что-то может выдаваться централизованно, но при этом масштаб подобного явления будет несравним с чем-то подобным призыву индустриального государства.

Блин, маги призыватели спорят о возможности призыва армии духов в условиях низкой производственной базы, но при частично централизованной системе распределения и концентрации ресурсов.
Отредактировано «Hsankor» 27.06.2019 13:11:42
Octane Автор  =91051272 #1060402
Я поражаюсь, что у вас так много свободного времени, что вы можете днями перекидываться этими портянками.
Hsankor =91045507 #1060455
#1060402 Octane

Вчера времени было много и портянок было больше, сегодня уже заметно меньше, как и портянок)))
Отредактировано «Hsankor» 28.06.2019 12:24:18
Bahi =90971336 #1060795
Ну вообще да, против логики не попрёшь. Меньше знаешь, крепче спишь.
Автор закрыл(а) возможность оставлять комментарии для гостей.