#345904/cibistroll, прикол в том, что автор считает главной задачей блистера защиту суббоеприпасов, а сам блистер - оружием ближнего боя(угу, чем ему еще быть, если он тихоходнее шаттла с оперативной дальностью в треть СС и заряжен УКД торпедами "Толот" с оперативной дальностью как у противоракеты). Чесслово, я не понимаю на кой черт лорай на борту такие бесполезные дурищи, если эффективнее на их место загрузить нормальных торпед и поставить на корабли побольше пусковых.

#345499/r1kko, я не помню уже, где я конкретно услышал этот термин, но кажется он возник в среде фантастов прошлого века как отдельное обозначение для ИскИна, обладающего самосознанием и свободной волей, который думает и действует согласно собственным выработанным понятиям морали, а не заложенным директивам и установкам. Разница между ними, как в том анекдоте "ИИ - не всегда ИЛ, но любой ИЛ - ИИ". ИскИн может не иметь всего вышеперечисленного, его единственная х-ка - он обладает достаточно сложной архитектурой и вычислительной мощью, дабы ВЕСТИ себя подобно разумному существу, не являясь на самом деле самостоятельной личностью. То что что в МЕ обозвали ВИ, но показанные там ВИ - это частный случай ИИ, самые примитивные его формы(а чего еще можно ожидать от содружества видов с так ярко выраженной киберофобией).

ИЛ(или ИР - ИскРазум), в свою очередь, не имитирует поведение самостоятельного разумного - он ЯВЛЯЕТСЯ самостоятельным разумом. И соответственно обладает всеми качествами вроде свободы воли, самосознания etc.

Самым главным различием между ними является то, что ИИ всегда ограничен своим опытом и архитектурой. Как ты говоришь: "Перебирает рандомные решения". Но он ведь должен откуда-то эти рандомные решения брать! Если в доступную ему базу данных их не вложить, сам он их ниоткуда не возьмет. Еще одним критерием является неизменность архитектуры. ИИ неспособен модифицировать свой код. Вообще. Если у него в системе заведутся ошибки, пока програмист их сам не исправит или не подключит восстановительный модуль, сам ИИ с ними ничего сделать не сможет. Другими словами, ИИ - это инструмент. Самый сложный, самый продвинутый, универсальный и многофункциональный - но все-равно инструмент. И большим без согласия создателя не станет никогда.

ИЛ с другой стороны способен к самостоятельному поиску новых(для него) решений и анализу получаемого опыта. Он способен развивать и изменять свою парадигму мироощущения и мировозрение. Также потенциально должен быть способен к самомодификации, самовосстановлению архитектуры и её улучшению в соответствии со своими воззрениями и потребностями. Вполне может обладать кибернетическими аналогами эмоций и эмпирическим мышлением(т.е. ориентироватся не только на вложенные директивы и определения, но и на всякие внешние проявления. Например, если вложить в башку ИИ что синее - это белое, у него логического противоречия не возникнет. А вот у ИЛ возникнет, потому что он свое мировозрение формирует не только на внутренних базах).

В принципе, ИИ МОЖЕТ стать ИЛ, но только если програмисты ему такую возможность дадут. Сам по себе, с нормальными ограничителями и без необходимых модулей - никогда.

По современной класификации ИИ считается сложная програма, способная к самообучению в рамках возложенной на нее задачи, посредством сохранения и анализа/синтеза поступающего извне опыта, и главное - обладающая какой-либо возможностью взаимодействия с окружающим миром. Т.е. де-юре поисковики под эту категорию не подпадают, хотя первой части определения соответствуют. А вот Гугль-автомобили - уже да. Автопилоты самолетов под него тоже не попадают, ибо не выполняется первая часть определения. Однако самомодифициющий свою архитектуру софт пока существует в зачаточном состоянии.

#345508/r1kko, весь вопрос заключается в том, откуда он этот идеальный план возьмет. Как я уже писал, ИИ в своей деятельности руководствуется исключительно наявным опытом. А значит, в принципе, понятие "опытности" для тактического ИИ существует - как архивы сражений и маневров, которые в него вложили или которые он совершал под руководством живого капитана. А значит существование ИИ разного "уровня квалификации" тоже вполне реально. Только записанный ИИ как ни крути будет иметь весьма ограниченный инструментарий для построения тактических схемм, а вот ИскИн переживший пару десятков боев под командованием хорошего командира уже способен продемонстрировать что-то интерестное. И более опытный ИИ будет иметь преимущество над менее опытным по той же причине, что и ветеран над новобранцем - у него банально больше вариантов действий. О которых более слабый соперник даже не подозревает. До поры. Причем работает это и при атаке, и в обороне.

ИЛ, или хороший тактик же могут покорпев над задачкой некоторое время, родить какой-то новый для себя вариант действий, не руководствуясь исключительно опытом, а анализируя имеющиеся условия в контексте существующей диспозиции. Впрочем у ИЛ это займет явно меньше времени.

#345442/r1kko, комп придет к выводу, что наиболее оптимальным будет удар по центру и разделение сил противника. То что ты указал, требует эмпирического мышления и некоторого опыта. Принятие случайных решений и поиск нестандартных - это разные вещи. Очень хороший тактический компъютер на основе обширного опыта прошлых сражений может вести бой на уровне хорошего тактика, но он никогда не найдет ничего нового - вся его стратегия будет строится на комбинации уже имеющегося опыта(впрочем, зачастую этого достаточно). Человек или ИЛ способны найти какое-то новое решение не имея этого опыта, или переосмысливая уже имеющийся, для приспособления его к наличной ситуации. Таким образом даже неопытный, но талантливый тактик способен эффективно вести бой, но поднабравшись опыта, они оставят далеко за кормой любой тактический компъютер, просто потому что будут способны синтезировать новое решение для имеющейся ситуации на основе своего опыта и знаний, а не тупо следовать заложенномму алгоритму.

#345381/r1kko, ИИ, способный к поиску и реализации нестандартных и неочевидных решений - это сущность абсолютно другого порядка, нежели просто комп со сложностью мышления адекватному\превосходящему человеческое. Какбы, войны с участием подобных игрушек станут чем-то вроде чемпионата по шахматам, а не решением каких-то конфликтов путем вбамбливания соперника в планетарное ядро. Просто потому что как правило цивилизация, способная создавать настолько сложные и развитые системы вполне способна по пути разрешить все прочие, или почти все свои проблемы первого-третьего порядка. А раз не будет проблем - то и поводов для конфликтов тоже не будет.

Проблема не в идее, а в реализации. Чисто теортически выписать интерестное противостояние двух высокоуровневых военных ИЛ вполне возможно, ибо они по факту от тех же харизматичных персонажей уже отличатся будут только тем, что каждый из них - корабль, или даже целая флотилия, а не одно тельце о n ног, m рук и k голов. Вот только на практике у авторов получается в лучшем случае галиматья, а в худшем еще и скучная неимоверно.

Внезапно, только в случае, если у тебя есть нереактивное двигло и еще кой чего по мелочи, чего у нас в обозримом будущем нет и не будет. Мне вот интерестно, почему многие считают, что ИИ такого уровня будет безэмоциональным? В конце концов, наши собственные эмоции возникли и закрепились не "потому что гладиолус", а потому что они полезны для оптимизации мышления и взаимодействия с окружающим миром. Почему бы высокоразвитым ИИ не иметь аналога этой полезной фичи?

#345274, ну и чем это противоречит написанному мной?

#345280/Rumpelstilzchen, проблема не в "убогости" ИИ, а в сложности реализации данного проекта. Пока ИИ занят одной конкретной задачей - вопросов нет, все в ажуре. Но по мере того как ты добавляешь ему другие задачи, сложность системы растет с каждой новой задачей В КУБЕ. А^3. Боевой космический корабль, ведущий бой - это система требуящая одновременной обработки СОТЕН процессов. Сложность такого кластера прикинь самостоятельно. Кроме того, существует вполне жесткий порог, до которого мы способны самостоятельно улучшать электронные системы. Дальше - невозможно. Всё, потолок. Только сами ИскИны смогут улучшать свою архитектуру после. Опять эта х-ня "Люди используют свой мозг на 10%". Люди используют его на все 100%, а гении и на все 120-150%, ясно!? К тому же, перефразируя тебя: "с чего ты взял, что через двести лет люди будут такими же убогими как сейчас?" Биотехнологии и бионика развиваются сейчас ничуть не медленнее кибернетики, и через двести лет у нас вполне может быть возможность если не сравнится с синтетиками, то уж не отстать - вполне. В этом иррационализме и кроется принципиальная разница между синтетиками и органиками, по крайней мере, примитивными их формами)) Наши решения могут быть не слишком оптимальны с точки зрения ИИ, но они могут быть НЕОЖИДАННЫ, что само по себе придает им определенную ценность. Умелые экспромт и импровизация зачастую оказываются полезнее тотального планирования, хотя без него конечно никуда. Человеческий мозг по прежнему является самой сложной аналитической системой известной человеку, и всё технические аналоги к нему еще только начали подбиратся. Думаю, на создание ИскИна(хотя это уже скорее будет ИскЛичность, ИЛ) адекватного человеку у нас уйдет еще лет 50. Ну ограничен(причем физически, а не всякими моральными рамками), и что? Можно подумать в электронике ограничений нет. Те же пробки от перегрева - чем не ограничители. Расскажи это тем у кого рук нет)) Такие и протезу рады будут. Лично я считаю, что космические войны(а особенно межзвездные) - это полна х-ня, принципиально невозможная в обозримом технологическом горизонте. Но раз уж нас поставили перед фактом, что итс риал, то самым адекватным вариантом ИМХО является симбиоз - синтетики рулят техникой, органики рулят боем и задают приоритеты. С чем один органик явно не справится, нужно несколько. Кстати, заместо команды органиков техников проще тоже юзать ремонтных дронов и живых координаторов.

#345043/Джек, пока ИИ предназначен для одной конкретной задачи - все так. Сложность информационных систем растет пропорционально кубу относительно размера. Самые сложные ИИ на данный момент - это интернет-поисковики и автомобильные автопилоты. Но они-то по факту тоже предназначены всего для одной задачи, пусть и в условиях постоянно меняющихся внешних факторов, а создание их стало возможным буквально в последние годы. Компы имеют преимущество перед человеком в ситуации когда важна точность и скорость, но в ситуации когда надо принимать решения в условиях нехватки точной информации и постоянно меняющихся исходных данных они до сих пор ощутимо сливают людям, и это еще чертовски долго останется так, как минимум - пока ученые не разберутся с нашим собственным механизмом ориентировки в таких ситуациях.

#345134/Rumpelstilzchen, сенсоры на кой фиг? Самый главный ориентир в свездной системе - это её звезда. Или две-три. Я и не говорил, что с калькулятором они смогут вести бой, вообще говоря я говорил прямо противоположное. Однако опытные офицеры в бою способны делать быстрее и надежнее любые операции не касающиеся точных рассчетов(а таких довольно много) и существенно ускорять те из них, которые с точными рассчетами связаны. На дистанциях космического боя даже импульс бластера или фокуса летит больше секунды, а торпеды, даже пущенные с околосветовой скоростью(чего тоже явно нет) будут лететь куда дольше. Время на реакцию будет пусть не дофига, но вполне достаточно, что бы задать целеуказание и настучать корректировки ПРО и РЭБ. У орудийных рассчетов по идее должен быть свой пост управления орудием, связанный с сенсорами. Так что даже если мостик по каким-то причинам протупит, артилеристы в принципе должны иметь возможность разобратся с угрозой самостоятельно. Это если ты можешь его создать. Что совсем не факт. В данной Вселенной пока только историки обладают достаточным уровнем знаний и умений для создания самостоятельных конструктов, в том числе и для полностью автоматических кораблей. Но даже их корабли нуждаются в командовании, потому что ИИ ограничены рамками предусмотрительности програмистов и собственным опытом, они не способны на активные телодвижения в нестандартной ситуации, которых юмиак большие любители. У лорай таких технологий и знаний просто НЕТ, а учитывая их отсутствие технологической гибкости и презрение к кибернетике, появятся они у них не скоро. У юмиак с этим куда лучше, в основном потому что они сильно подвержены постпрыжковой болезни, из-за чего экипаж после прыжка значительное время не дееспособен, но их системам до историков еще как до неба ползком, которые и сами не идеальны. Еще неплохо с этим у пипослид, тоже - из-за ограничений физиологии. Тяжело активно исследовать космос, когда ты глубоководная медуза.

Короче говоря, в рамках космического боя в имеющейся парадигме имеет смысл делать отдельные ИИ для управления орудийными системами, подсистемами корабля и навигации, но вот пытатся спаять это все в один кластер да еще и взвалить на него задачу оптимального тактического взаимодействия в предельно неточных и быстро меняющихся исходных данных - не стоит. В этой сфере компы людей еще не обскакали, и не скоро даже сравняются. Обучить хороших офицеров для этого и проще и быстрее будет.

#345209, у них на маршевых движках Система Управления Вектором Тяги есть, крылышки такие. Прост тяга движка такой можности - это поток перегретой плазмы, которой можно управлять магнитным полем. Соответсвенно, отдельные маневровые движки могут понадобится разве только для стыковки или быстрого разворота на месте.

#345017/Rumpelstilzchen, нет, ты требуешь именно что идеальный. Он может не быть сильным, он может не быть особо гибким.. Но он должен быть БЕЗОТКАЗНЫМ, понимаешь? Потому что первая же относительно серьезная ошибка, сбой или глюк превратят корабль в груду металолома, особенно если это произойдет в бою. Вне боя техники еще смогут кое-как вправить ему мозги, но в бою - неа. И это главная проблема, которая делает полностью автоматические военные космические корабли невозможными в обозримом будущем. Главная проблема управляемых ИИ кораблей именно что в уязвимости централизованой системы. Техника имеет неприятную особенность отказывать, ломатся или тупо работать не так как планировалось. И чем она сложнее, тем более это заметно. А в военном деле, где рулит именно надежность и безотказность, это неприемлимая цена(потому что подобная фигня обходится слишком дорого, и дай бог только в деньгах). Не говоря уже о том, что разработка и обеспечение таких систем до полной обкатки и постановки их на поток обойдется на порядки дороже чем традиционный флот, и это если забыть о потребном на это времени - опять же, разработкой ИИ ученые занимались по факту с момента создания первого калькулятора, но успех до сих пор еще где-то за горизонтом. Разработка принципиально нового ИИ, в условиях, когда у тебя нет даже нормальной теории для него - это задача на десятки лет. Которых нет.

Не сравнивай простейшие алгоритмы с полностью самостоятельным ИИ. Это абсолютно разные уровни програмной структуры и организации. ИИ в компъютерных игрушках по нашим меркам невероятно туп, и даже в самых современных дронах и автоматических системах он особым интелектом не блещет. Без связи с командованием он способен только простейшие действия, заложенные в него програмистами. Капитану космического корабля надо думать о бое и тактике, а не о том, что рулящий кораблем ИИ опять пытается загрузить торпеды в лазерные батареи.

Как говорилось в одной книжке: "При неумелом экипаже бой ведут компъютеры. В случае опытного компъютеры и экипаж дополняют друг друга. Но для умелых ветеранов придатком становятся сами компъютеры." Что собсно вполне адекватно характеризует действительность. Неумелые новобранцы да, друг-другу больше мешать будут. А опытные и хорошо обученные офицеры в принципе могут корабль провести с одним калькуляторм, ибо знать и понимать нужный матан обязаны, даже имея компы. Бой так вести конечно не выйдет, но для них компы будут не более чем калькуляторами, позволяющими точно и быстро рассчитать необходимый курс и определить упреждение, а все остальное офицеры без проблем смогут и сами, включая предсказание маневров противника, прокладку курса и рулежку кораблем. Как ИРЛ опытные офицеры без проблем определяют упреждение и дальность "на глаз" как ты любишь говорить, прокладывают маршрут или ориентируются в пространстве не хуже чем это позволяют приборы. Обучить хороших офицеров быстрее, дешевле и надежнее, чем страдать фигней, разрабатывая, отлаживая, испытывая и налаживая потоковое производство типо-автоматических кораблей, для того что бы получить в итоге то же самое, но менее надежное, более дорогое и менее универсальное. Да еще и в разгар войны.

#344983/Rumpelstilzchen, мне иногда кажется что я сам с собой разговариваю. Никто не ведет бой "на глазок" - астрогатор прокладывает курс, рулевой ведет корабль по нему, при необходимости совершая маневры уклонения, тактики ориентируясь на рисунок боя выдают огневую задачу и поправки навигационной секции, канониры согласно эволюций рулевого вносят поправки в план огня и следят за состоянием огневых точек, офицеры РЭБ ориентируясь на действия и противодействие противника модифицируют и подстраивают систему наведения и помехогенераторы, БИЦ ориентируясь на известную тактику противника и имеющийся рисунок сражения выдают ориентировки на маневры и действия противника, а над всем этим стоит капитан, который командует, куда лететь и в кого палить, согласно указаний командира, который формирует стратегию боя. Компы во всем этом разумеется участвуют, но они не способны весь этот обьем действий делать самостоятельно, потому что против них воюют тоже не компы, способа эмпирически предсказать его(противник) действия у компов нет, а значит и подстроится они тоже не смогут. Не говоря уже о возможных ошибках и сбоях, которые могут запороть все сразу, тогда как команда мостика дает +- надежную гарантию, что ошибка одного офицера не выльется в гарантироанный слив всего корабля. Если компъютерная сеть на корабле откажет, то корабль автоматически превратится в прямолинейно летящий гроб на весь экипаж, потому что, 1) компы на корабле рулят вообще всем, начиная с СЖО и заканчивая двигателями. И если сеть навернется, все это дружно склеит ласты. И 2) корабль потерявший управление в бою моментально становится той самой мишенью летящей по известному курсу, а значит жить будет ровно столько, сколько противнику потребуется для доведения до готовности орудий. В реалиях Аутсайдера это около минуты-двух.

Угу, ты тут самый умный. Ученые лет 50 назад тоже считали что самостоятельный многопрофильный ИИ будет просто сделать, но вот только дело с мертвой точки только недавно сдвинулось чего-то. Програмисты ОС и систему GPS-навигации не могут без ошибок и косяков написать, а ты хочешь что бы они идеально создали громадный програмный универсальный самообучающийся кластер, способный в реальном времени рулить многосистемным кораблем, просчитывать в реальном времени свои маневры(постоянно меняющиеся), уклонения(как можно более непредсказуемые для противника), упреждение для орудий по маневрирующим на околосветовых скоростях кораблям(которые совершают максимально непредсказуемые оборонительные маневры), одновременно вести радиоэлектронную борьбу\защиту, да еще и просчитывать свою тактику на пяток минут вперед согласно всему вышеуказанному. Даже если не считать, какая для этого потребуется вычислительная мощь, это будет работа запредельной сложности, которую на данном этапе мы не потянем даже спустя лет сто-двести.

Человек это может делать эмпирически, ориентируясь на чутье, опыт и уже известную тактику проитивника. А научить комп эмпирическому мышлению у ученых до сих пор не вышло, и даже не начало выходить. Пока мы не поймем принцип роботы своего собственного комплекса, с вероятностью 99,(9)% перенести его на "железо" у нас тем более не выйдет.

#344973/Rumpelstilzchen, комп может рассчитать, какие из орудий будут способны достать цель в каждой точке маневра, но для этого он должен схему этого маневра иметь, а учитывая, что рулит кораблем совсем не он, взять её неоткуда. Кроме того, огневая задача может потребовать не палить сразу как появится возможность, а приберечь орудия дабы потом выдать всеми сразу. Комп может просчитать упреждение для уже имеющегося курса цели, но предсказать, куда цель уклонится в следующий момент он не в состоянии. Короче говоря, на комп можно свалить организационные мелочи, но в тактику и стратегию комп не сможет самостоятельно, кроме того он может банально взглюкнуть или ошибится(да-да, компы тоже ошибаются). Наконец, если речь не идет о сильном самостоятельном ИИ(которого тут не существует еще), комп всегда ограничен рамками компетенции и предусмотрительности програмистов. Если противник выкинет непридусмотренный програмерами фортель, комп ничего не сможет ему противопоставить.

Короче говоря, команда нужна для решения задач, которые комп решить не в состоянии, а также для страховки на случай если у компа что-то пойдет не так.

#344955/Rumpelstilzchen, если всю потребную инфу выводить на один экран, даже в мелком разрешении(что явно никому не надо), экран будет весь пост занимать. К тому же искать в нагромождении данных на одном огромном экране конкретно нужную тебе в данный момент инфу - чертовски долго и неэргономично будет. Проще уж инфу поделить на тематические мониторы. Палит-то комп, или на крайняк орудийный рассчет, который там сидит, но вот целеуказание и очередность стрельбы задают офицеры мостика, которым надо учтывать ограниченные углы наведения орудий, ориентацию и маневры корабля, а заодно учитывать маневры цели. Всё это на комп не свалишь, самому думать надо.