Nevermore Профиль Публикации Комментарии Подписки
↓ Тёмная Сторона Коня [Dark Side of the Horse] – Выпуск №923: 14.07.2015
alexej,
> в общем вместо того чтобы читать и анализировать
Это не та фраза, которую я ожидал от человека, который спросил меня "смысл в простыне?". Гляньте на мою историю сообщений: те посты, что побольше - уж что-что, а одержимость поиском и анализом информации там присутствует. Я в этом треде пытался говорить, как нормальный человек, а не как статья из википедии, но не получилось: перешёл опять на забрасывание ссылками на утверждения. От Вас я пока видел только сомнительную книгу и статью про C-400, только в английской версии которой говорится что-то о межконтинентальных ракетах.
> натужно пытаетесь нагнать жути
Жуть - это говорить, что человечество полностью вымрет или приводить в пример вышеупомянутые в треде последствия для планеты. Этой жути довольно долго учили, так что никаких особых претензий к тем, кто о ней говорит, у меня нет. Мои посты говорят об обратном - тяжёлые потери, но далеко не конец человечества.
> В общем так, пока вы не прочтете данное произведение
> Автор не заслуживает доверия, не спорю парень действительно мутный
Взаимоисключающие параграфы. Вот в чём штука - груз приведения доказательств лежит на том, кто делает заявления - т. е. не я должен рыскать в источниках автора каким образом Челябинск переживёт пару взрывов мощностью в 1 мегатонну, а Вы должны найти, где это сказано в его источниках. Почему? Потому что всё это могло быть выдумкой, неверной интерпретацией этого мутного автора! Ваш собеседник потратит целую кучу времени на поиск заявлений, к которым уже высказаны претензии (ввиду потенциальной ненадёжности автора) и которых может вообще не существовать.
Наглядная иллюстрация: "The Effects of a Global Thermonuclear War 4th edition: escalation in 1988", от Wm. Robert Johnston, который называет себя (в моём корявом переводе) исследователем физики в области космоса:
> I am a research physicist in the field of space physics: the study of the space environment, encompassing realms from the ionosphere to the magnetosphere to interplanetary space. My current concentration is in the study of the Earth's radiation belts.
http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/nuclearwar1.html
Источники указаны - все выводы, как утверждает автор, сделаны на них, включая научные статьи и исследования:
> Sources supplying the basis for this description include the U.S. Defense Nuclear Agency manual on nuclear weapon effects, scientific papers describing computer simulations of long-term effects published by groups ranging from the U.S. government to left-leaning scientific organizations, and research by a similar variety of groups on weapons characteristics and strategy.
Полный текст утверждает, что одним из последствий глобальной термоядерной войны в 1988 году была бы потеря ~1.85 миллиардов людей (сравните "current population... the world" в начале и "word population" в конце. EDIT:{Заметка: через, примерно, год после заварушки; сразу после атаки оценка - 400000000 погибших}). Из моих источников, приведённых выше (вики, как и у Вас), можно сделать выводы о сомнениях в эффективности текущих ПРО против массовой атаки. Суммируя оба, получаем ту картину, о которой говорю я.
Тем не менее, т. к. этот анализ может и не быть авторитетным источником (насколько я знаю, он не является peer-reviewed научной работой), а базируется на интерпретации других, я не упоминал его в этом разговоре. И уж тем более, если вдруг возникнут сомнения в компетентности автора (физик, занимающийся исследователем космоса и радиоактивных поясов Земли vs. гуманитарий-историк), я не имею права отсылать собеседника "пойди, найди подтверждение моим словам в источниках автора" - я должен буду найти это сам и предоставить.
А вообще - без обид. Посидели, сделали ещё несколько закладок, почитали что-то новое, вспомнили что-то старое - ничего страшного не случилось.
> Убеждать фанатика последнее дело.
Я не пойму, чем Вам так приглянулась эта книга - даже когда Вы утверждаете, что автор может быть странным. Что если она не более, чем набор мифов, откорректированный в соответствии с мировоззрением автора? Вы анализировали его источники? Выборочная цитата и креативная интерпретация могут свернуть горы.
> Читайте, анализируйте и не принимайте ничего на веру, особенно современные СМИ.
Согласен, но надо добавить - "и странные книги".
> в общем вместо того чтобы читать и анализировать
Это не та фраза, которую я ожидал от человека, который спросил меня "смысл в простыне?". Гляньте на мою историю сообщений: те посты, что побольше - уж что-что, а одержимость поиском и анализом информации там присутствует. Я в этом треде пытался говорить, как нормальный человек, а не как статья из википедии, но не получилось: перешёл опять на забрасывание ссылками на утверждения. От Вас я пока видел только сомнительную книгу и статью про C-400, только в английской версии которой говорится что-то о межконтинентальных ракетах.
> натужно пытаетесь нагнать жути
Жуть - это говорить, что человечество полностью вымрет или приводить в пример вышеупомянутые в треде последствия для планеты. Этой жути довольно долго учили, так что никаких особых претензий к тем, кто о ней говорит, у меня нет. Мои посты говорят об обратном - тяжёлые потери, но далеко не конец человечества.
> В общем так, пока вы не прочтете данное произведение
> Автор не заслуживает доверия, не спорю парень действительно мутный
Взаимоисключающие параграфы. Вот в чём штука - груз приведения доказательств лежит на том, кто делает заявления - т. е. не я должен рыскать в источниках автора каким образом Челябинск переживёт пару взрывов мощностью в 1 мегатонну, а Вы должны найти, где это сказано в его источниках. Почему? Потому что всё это могло быть выдумкой, неверной интерпретацией этого мутного автора! Ваш собеседник потратит целую кучу времени на поиск заявлений, к которым уже высказаны претензии (ввиду потенциальной ненадёжности автора) и которых может вообще не существовать.
Наглядная иллюстрация: "The Effects of a Global Thermonuclear War 4th edition: escalation in 1988", от Wm. Robert Johnston, который называет себя (в моём корявом переводе) исследователем физики в области космоса:
> I am a research physicist in the field of space physics: the study of the space environment, encompassing realms from the ionosphere to the magnetosphere to interplanetary space. My current concentration is in the study of the Earth's radiation belts.
http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/nuclearwar1.html
Источники указаны - все выводы, как утверждает автор, сделаны на них, включая научные статьи и исследования:
> Sources supplying the basis for this description include the U.S. Defense Nuclear Agency manual on nuclear weapon effects, scientific papers describing computer simulations of long-term effects published by groups ranging from the U.S. government to left-leaning scientific organizations, and research by a similar variety of groups on weapons characteristics and strategy.
Полный текст утверждает, что одним из последствий глобальной термоядерной войны в 1988 году была бы потеря ~1.85 миллиардов людей (сравните "current population... the world" в начале и "word population" в конце. EDIT:{Заметка: через, примерно, год после заварушки; сразу после атаки оценка - 400000000 погибших}). Из моих источников, приведённых выше (вики, как и у Вас), можно сделать выводы о сомнениях в эффективности текущих ПРО против массовой атаки. Суммируя оба, получаем ту картину, о которой говорю я.
Тем не менее, т. к. этот анализ может и не быть авторитетным источником (насколько я знаю, он не является peer-reviewed научной работой), а базируется на интерпретации других, я не упоминал его в этом разговоре. И уж тем более, если вдруг возникнут сомнения в компетентности автора (физик, занимающийся исследователем космоса и радиоактивных поясов Земли vs. гуманитарий-историк), я не имею права отсылать собеседника "пойди, найди подтверждение моим словам в источниках автора" - я должен буду найти это сам и предоставить.
А вообще - без обид. Посидели, сделали ещё несколько закладок, почитали что-то новое, вспомнили что-то старое - ничего страшного не случилось.
> Убеждать фанатика последнее дело.
Я не пойму, чем Вам так приглянулась эта книга - даже когда Вы утверждаете, что автор может быть странным. Что если она не более, чем набор мифов, откорректированный в соответствии с мировоззрением автора? Вы анализировали его источники? Выборочная цитата и креативная интерпретация могут свернуть горы.
> Читайте, анализируйте и не принимайте ничего на веру, особенно современные СМИ.
Согласен, но надо добавить - "и странные книги".
Отредактировано «Nevermore» 06.08.2016 23:16:31
DimaA,
> мне неизвестно о реальных перехватах С-400 баллистических ракет
Вики говорит, что одна была:
https://en.wikipedia.org/wiki/S-400_(missile)
> The completion of the project was announced in February 2004. In April, _a ballistic missile_ was intercepted in a test of the upgraded 48N6DM interceptor missile.
Русскоязычная вики ссылается на:
http://old.raspletin.ru/produce/adms/s400/
> Зенитная ракетная система большой и средней дальности «Триумф»
> Предназначена для поражения самолетов - поставщиков помех, самолетов радиолокационного дозора и наведения, самолетов-разведчиков, самолетов стратегической и тактической авиации, _тактических, оперативно-тактических баллистических ракет, баллистических ракет средней дальности_, гиперзвуковых целей и других современных и перспективных средств воздушного нападения.
Межконтинентальных в списке я не вижу, хотя собираются (та же статья в английской вики):
> The new anti-ballistic missiles 77N6-N and 77N6-N1 to enter service in 2014 supposedly add inert/kinetic anti-ballistic capability to the system.[47] The same missiles will also be used by the S-500, which has a clearly stated anti-ICBM role.
Тем не менее, я всё ещё не убеждён в эффективно работающей системе ПРО, которая могла бы сбивать по 20 МБР. Тем более не убеждён в "1-2 сработавщих устройства особой роли не сыграют".
> мне неизвестно о реальных перехватах С-400 баллистических ракет
Вики говорит, что одна была:
https://en.wikipedia.org/wiki/S-400_(missile)
> The completion of the project was announced in February 2004. In April, _a ballistic missile_ was intercepted in a test of the upgraded 48N6DM interceptor missile.
Русскоязычная вики ссылается на:
http://old.raspletin.ru/produce/adms/s400/
> Зенитная ракетная система большой и средней дальности «Триумф»
> Предназначена для поражения самолетов - поставщиков помех, самолетов радиолокационного дозора и наведения, самолетов-разведчиков, самолетов стратегической и тактической авиации, _тактических, оперативно-тактических баллистических ракет, баллистических ракет средней дальности_, гиперзвуковых целей и других современных и перспективных средств воздушного нападения.
Межконтинентальных в списке я не вижу, хотя собираются (та же статья в английской вики):
> The new anti-ballistic missiles 77N6-N and 77N6-N1 to enter service in 2014 supposedly add inert/kinetic anti-ballistic capability to the system.[47] The same missiles will also be used by the S-500, which has a clearly stated anti-ICBM role.
Тем не менее, я всё ещё не убеждён в эффективно работающей системе ПРО, которая могла бы сбивать по 20 МБР. Тем более не убеждён в "1-2 сработавщих устройства особой роли не сыграют".
alexej,
> смысл в простыне?
Потому что гораздо легче делать странные заявления без источников о том, что ПРО гораздо более продвинуто, чем оно является на самом деле. Или заявлять, что нужно 20-25 (!) бомб мощностью в 1 мегатонну чтобы уничтожить Челябинск, вместо попавшей _одной_, чтобы парализовать его и нанести страшные потери. 20-25 чтобы _полностью_ сравнять с землёй? Так этого и не надо, разрушений от одной будет достаточно.
> интересный рассказ
Мы не о художественной литературе, снисходительно хлопающей по спинке в стиле "давай, хомячок, ты сможешь!" говорим. Более того, интересный чем? Тем, что, наша сторона - якобы набор трусов, которые не решились ответить на ядерный удар? Нет, спасибо.
> Прочитайте [книга]
Вы продолжаете ссылаться на эту книгу, но и я, и выше в комментариях сомневаются в авторитетности этого источника и в подсчётах. Даже в комментариях к самой книге по ссылке в этом сомневаются. Другие его книги и про Сталина, и про Сибирь, и про что хочешь - эксперты во всех областях вызывают подозрения. В книжном я бы прошёл мимо такой книги, посчитав её за несерьёзный материал. Цитаты про Челябинск особенно вызывают подозрения.
> Основная мысль была - ядерное оружие не панацея
Корректно в плане "не уничтожит планету" (я говорил об этом раньше) и "не завоюет автоматом страны".
> вряд ли его применение затронет более 10-15% населения России
А кушать потом это население при разрушенной инфраструктуре что будет? Больницы ранеными переполнены не будут? Более того - даже простое суммирование населения городов-миллионеров (раз уж мы начали игру в предположения, предположим, что они, логичным образом, являются важными стратегическими целями, уничтожение которых в интересах противника; https://ru.wikipedia.org/wiki/Города-миллионеры_России) для переписи 2010 года уже даёт оценку в ~22% населения, не включая во внимание города, которые находятся рядом с миллионерами. Оценка на 2016 год даёт ~23%, которые имеют шанс почувствовать ядерные удары на собственной шкуре. Опять же - не учитывая других последствий. У нас так же плотность населения выше в Европейской части России (https://ru.wikipedia.org/wiki/Плотность_населения_субъектов_Российской_Федерации#/media/File:Federal_subjects_of_Russia_by_population_dencity.svg).
> смысл в простыне?
Потому что гораздо легче делать странные заявления без источников о том, что ПРО гораздо более продвинуто, чем оно является на самом деле. Или заявлять, что нужно 20-25 (!) бомб мощностью в 1 мегатонну чтобы уничтожить Челябинск, вместо попавшей _одной_, чтобы парализовать его и нанести страшные потери. 20-25 чтобы _полностью_ сравнять с землёй? Так этого и не надо, разрушений от одной будет достаточно.
> интересный рассказ
Мы не о художественной литературе, снисходительно хлопающей по спинке в стиле "давай, хомячок, ты сможешь!" говорим. Более того, интересный чем? Тем, что, наша сторона - якобы набор трусов, которые не решились ответить на ядерный удар? Нет, спасибо.
> Прочитайте [книга]
Вы продолжаете ссылаться на эту книгу, но и я, и выше в комментариях сомневаются в авторитетности этого источника и в подсчётах. Даже в комментариях к самой книге по ссылке в этом сомневаются. Другие его книги и про Сталина, и про Сибирь, и про что хочешь - эксперты во всех областях вызывают подозрения. В книжном я бы прошёл мимо такой книги, посчитав её за несерьёзный материал. Цитаты про Челябинск особенно вызывают подозрения.
> Основная мысль была - ядерное оружие не панацея
Корректно в плане "не уничтожит планету" (я говорил об этом раньше) и "не завоюет автоматом страны".
> вряд ли его применение затронет более 10-15% населения России
А кушать потом это население при разрушенной инфраструктуре что будет? Больницы ранеными переполнены не будут? Более того - даже простое суммирование населения городов-миллионеров (раз уж мы начали игру в предположения, предположим, что они, логичным образом, являются важными стратегическими целями, уничтожение которых в интересах противника; https://ru.wikipedia.org/wiki/Города-миллионеры_России) для переписи 2010 года уже даёт оценку в ~22% населения, не включая во внимание города, которые находятся рядом с миллионерами. Оценка на 2016 год даёт ~23%, которые имеют шанс почувствовать ядерные удары на собственной шкуре. Опять же - не учитывая других последствий. У нас так же плотность населения выше в Европейской части России (https://ru.wikipedia.org/wiki/Плотность_населения_субъектов_Российской_Федерации#/media/File:Federal_subjects_of_Russia_by_population_dencity.svg).
Отредактировано «Nevermore» 06.08.2016 21:01:23
alexej,
> Началось всё это в конце первой империалистической войны
Прочитал эту строку и у меня глаза выпучились. Потом до меня дошло, что разговор идёт про ПВО, а не про ПРО.
Я не понимаю, почему Вы настаиваете на использовании "ПВО" вместо "ПРО", как будто они взаимозаменяемы. И откуда информация про:
> Танкоград прикрыт несколькими дивизионами ПВО способными одновременно гарантировано уничтожить __допустим 20 целей.__
Двадцать целей из предполагаемых в Вашем посте 40 МБР, не говоря про 30 БРПЛ? Гарантированно? Допустим? Откуда это?
Максимум, что я мог найти - Вики, статья "Противоракетная оборона", которая, к сожалению, говорит без источника:
> В настоящее время системами стратегической ПРО обладают только Россия и США, при этом существующие комплексы способны защитить лишь от ограниченного удара __(единицы ракет)__, и в большинстве, по ограниченной территории. _В обозримом будущем нет перспектив появления систем, способных гарантированно и полностью защитить территорию страны от массированного удара стратегическими ракетами_. Тем не менее, так как все больше стран имеют, разрабатывают или потенциально могут обзавестись некоторым количеством дальнобойных ракет, разработка систем ПРО, способных эффективно защитить территорию страны от небольшого числа ракет, представляется необходимой.
Про другие страны - судя по "Missile defense systems by country" из английской вики:
> India became the _fourth_ country to have successfully developed an Anti-ballistic missile system, after United States, Russia and Israel.
оттуда же, с источниками:
> Beyond the technical difficulties, which have been described as more challenging than hitting one bullet with another all performance data is derived from experiments and scripted tests. Their effectivity in an actual all-out war situation is uncertain.
> Gruselle noted most French security experts doubted the technological feasibility of intercontinental ballistic missile defense.
Опять без источника, русская, "Противоракетная оборона":
> Перехват при входе в атмосферу
(там, где в теории, может пригодится ПВО)
> Недостатки
> _Крайне ограниченное (до десятков секунд) время перехвата_
> Небольшие размеры боеголовок и сложность их отслеживания
> Отсутствие резервирования: если боеголовки не будут перехвачены на этой стадии, никакого последующего эшелона обороны не может существовать
> Ограниченный радиус действия систем перехвата на терминальной стадии, что позволяет противнику преодолевать подобную оборону, просто направляя на цель больше ракет, чем есть вблизи цели противоракет.
> стратегические бомбардировщики
Тут ПВО в чистом виде - да, понадобится, но чтобы от баллистических ракет?
> Подлетное время у них у всех разное и одновременно ПВО работает только с определенным количеством целей примерно 10-20.
10-20 _баллистических ракет_?
> Но даже при прорыве нескольких носителей для надежного поражения того же "Танкограда" требуется около 20-25 мегатонных зарядов. То есть 1-2 сработавщих устройства особой роли не сыграют...
Откуда дровишки? Если http://nuclearsecrecy.com/nukemap/ ничего не напутал, там для огромных разрушений будет достаточно одной. Не огненным шаром единым. Или что Вы имеете ввиду?
> рассказ
> Вот допустим, НАТО нанесло первый удар. Частью ядерный, но в основном — нет.
> Ну наши там вяло в ответ, получилось плохо
Вяло ответили массированным ядерным ударом, пока ещё больше ракет не прилетело? То, что после котовасии - мобилизация, эвакуация и т. п. - это другое дело. Там ещё целые катастрофы с питанием и медициной будут, как я выше уже писал.
> А дальше с миру по нитке собранное воинство будет останавливать орды высокотехнологичных танков, роботов, вертолетов, и самолетов.
Которые так же будут испытывать проблемы с питанием, ресурсами и т. п. Или предполагается, что у них ПРО идеально сработало, а у нас - трусость идеально сработала? %)
> Ты их остановишь. Да, да, это ты именно и сделаешь, а потом ты еще раз их становишь в другом месте, а потом ты погонишь их обратно, и помяни мое слово, воткнешь флаг в развалины их столицы.
Или полноценная ядерная война, а не "они нас забросали бомбами, а мы не ответили", как в рассказе.
> Просто потому, что их НАДО будет остановить, потому, что в тот день, когда их не остановят, Вселенную накроет тьма, потому, что это будет конец человечества. Потому, что это будет конец всего вообще.
А? Что?
> До 2020 года
Это в рассказе 2020 или где?
Я не пойму, откуда идут некоторые Ваши утверждения.
DimaA, +1
> Началось всё это в конце первой империалистической войны
Прочитал эту строку и у меня глаза выпучились. Потом до меня дошло, что разговор идёт про ПВО, а не про ПРО.
Я не понимаю, почему Вы настаиваете на использовании "ПВО" вместо "ПРО", как будто они взаимозаменяемы. И откуда информация про:
> Танкоград прикрыт несколькими дивизионами ПВО способными одновременно гарантировано уничтожить __допустим 20 целей.__
Двадцать целей из предполагаемых в Вашем посте 40 МБР, не говоря про 30 БРПЛ? Гарантированно? Допустим? Откуда это?
Максимум, что я мог найти - Вики, статья "Противоракетная оборона", которая, к сожалению, говорит без источника:
> В настоящее время системами стратегической ПРО обладают только Россия и США, при этом существующие комплексы способны защитить лишь от ограниченного удара __(единицы ракет)__, и в большинстве, по ограниченной территории. _В обозримом будущем нет перспектив появления систем, способных гарантированно и полностью защитить территорию страны от массированного удара стратегическими ракетами_. Тем не менее, так как все больше стран имеют, разрабатывают или потенциально могут обзавестись некоторым количеством дальнобойных ракет, разработка систем ПРО, способных эффективно защитить территорию страны от небольшого числа ракет, представляется необходимой.
Про другие страны - судя по "Missile defense systems by country" из английской вики:
> India became the _fourth_ country to have successfully developed an Anti-ballistic missile system, after United States, Russia and Israel.
оттуда же, с источниками:
> Beyond the technical difficulties, which have been described as more challenging than hitting one bullet with another all performance data is derived from experiments and scripted tests. Their effectivity in an actual all-out war situation is uncertain.
> Gruselle noted most French security experts doubted the technological feasibility of intercontinental ballistic missile defense.
Опять без источника, русская, "Противоракетная оборона":
> Перехват при входе в атмосферу
(там, где в теории, может пригодится ПВО)
> Недостатки
> _Крайне ограниченное (до десятков секунд) время перехвата_
> Небольшие размеры боеголовок и сложность их отслеживания
> Отсутствие резервирования: если боеголовки не будут перехвачены на этой стадии, никакого последующего эшелона обороны не может существовать
> Ограниченный радиус действия систем перехвата на терминальной стадии, что позволяет противнику преодолевать подобную оборону, просто направляя на цель больше ракет, чем есть вблизи цели противоракет.
> стратегические бомбардировщики
Тут ПВО в чистом виде - да, понадобится, но чтобы от баллистических ракет?
> Подлетное время у них у всех разное и одновременно ПВО работает только с определенным количеством целей примерно 10-20.
10-20 _баллистических ракет_?
> Но даже при прорыве нескольких носителей для надежного поражения того же "Танкограда" требуется около 20-25 мегатонных зарядов. То есть 1-2 сработавщих устройства особой роли не сыграют...
Откуда дровишки? Если http://nuclearsecrecy.com/nukemap/ ничего не напутал, там для огромных разрушений будет достаточно одной. Не огненным шаром единым. Или что Вы имеете ввиду?
> рассказ
> Вот допустим, НАТО нанесло первый удар. Частью ядерный, но в основном — нет.
> Ну наши там вяло в ответ, получилось плохо
Вяло ответили массированным ядерным ударом, пока ещё больше ракет не прилетело? То, что после котовасии - мобилизация, эвакуация и т. п. - это другое дело. Там ещё целые катастрофы с питанием и медициной будут, как я выше уже писал.
> А дальше с миру по нитке собранное воинство будет останавливать орды высокотехнологичных танков, роботов, вертолетов, и самолетов.
Которые так же будут испытывать проблемы с питанием, ресурсами и т. п. Или предполагается, что у них ПРО идеально сработало, а у нас - трусость идеально сработала? %)
> Ты их остановишь. Да, да, это ты именно и сделаешь, а потом ты еще раз их становишь в другом месте, а потом ты погонишь их обратно, и помяни мое слово, воткнешь флаг в развалины их столицы.
Или полноценная ядерная война, а не "они нас забросали бомбами, а мы не ответили", как в рассказе.
> Просто потому, что их НАДО будет остановить, потому, что в тот день, когда их не остановят, Вселенную накроет тьма, потому, что это будет конец человечества. Потому, что это будет конец всего вообще.
А? Что?
> До 2020 года
Это в рассказе 2020 или где?
Я не пойму, откуда идут некоторые Ваши утверждения.
DimaA, +1
DimaA,
Да ну. Массовые ядерные удары принесут число смертей, которое не снилось двум мировым войнам вместе взятым, но в плане экстерминации _всего_ живого и _таких_ последствий для планеты - ИМХО, это слишком сильно экстраполировано.
А насчёт того, что ничего хорошего из такой войны не выйдет, мы согласны.
Да ну. Массовые ядерные удары принесут число смертей, которое не снилось двум мировым войнам вместе взятым, но в плане экстерминации _всего_ живого и _таких_ последствий для планеты - ИМХО, это слишком сильно экстраполировано.
А насчёт того, что ничего хорошего из такой войны не выйдет, мы согласны.