Disasterrific Профиль Публикации Комментарии Подписки
↓ Заговор Единорогов – Выпуск №263: Карнавал - 07
#1601868: "Христианство как Хатчетт ни старается всё равно остается."
- Хатчетт, вроде, как раз старается христианство вплести в Мир ЗЕ для упрощения простройки мира и УЗНАВАЕМОСТИ его реалий читателем. Ну, может там христианства и поменьше, и оно другое, но оно есть.
"Христианство ... всё равно остается. Какая причина его сильного влияния на культуру? Да в том что оно не подвластно ни Светлым ни темным! Не попало оно под "компромисс"!"
*с доброй улыбкой* - А оно не "попало" под компромисс. Оно его продиктовало. Его принципы миролюбивы. Но при этом его пантеон достаточно силён оказался. "Возлюби..." Попробуй не возлюбить, если альтернатива - крестом по кумполу. Ну, обломком креста. Пришлось возлюбить и Авалон воздвигнуть, ибо в комфортных условиях даже в реале как-то легче любить. Откуда христианство пошло-то? Из Леванта, из древн. Израиля. С территории римской в реале и римокарфагенской в ЗЕ. Сам город "Карфаген был разрушен задолго до Войны, чуть ли не на тысячу лет раньше, если не больше" ((С) Хатчетт, пост #1523192 от 6 апреля 2023 года) африканскими бокорами, поскольку находился в Африке, откуда Тёмных изгнали. После этого граница Африки с Римокарфагеном прошла по Андуи... то есть по Суэцкому перешейку, который оборонять легче, чем весь Магриб, да и африканский континент там кончается. То есть библейские земли остаются за Тёмными. "В основном бледные и восточники, горелые есть и гоблины в меньшей степени (хотя гоблины сидят плотно на Сардинии и Сицилии). Светлых ТАМ по сути НЕТ (есть, конечно, исключения, но речь-то о крупных диаспорах). Запятнанные по соседству, в Андалузии (Испания). Гномы есть, но они везде есть, где есть гоблины. " ((С) Хатчетт об расовом составе Леги Ломбарды, пост #1522835 от 4 апреля 2023 года). Христианство как раз оттуда. "Христианство есть. Оно даже входит в число официально принятых религий Альбиона (а что, живого демиурга технически-то теперь нет). Оно просто чуток другое (не такое влиятельное)." ((С) Хатчетт, пост #1523319 от 7 апреля 2023 года)
"Оно именно было "религией низов", как ты пытаешься к Тёмным привязать."
- Было. В реале тоже, поначалу. Что же в этом плохого?
"давало свободу и от мирской власти ("богачу в царство Божье пройти труднее чем верблюду сквозь угольное ушко"), и от религиозных ритуалов - власти жрецов!"
- От старых - к новым. Не в ритуалах дело, а в гнёте мирской власти и скурвливании жрецов. Кризис веры начинается с кризиса доверия к духовной и мирской власти.
"чисто по философии не будут они участвовать ни в войнах ни в договорниках!"
- Они не хотели. Но им пришлось. Их не оставили в покое. Пришлось Иисусу принести им меч. Моргульский! А пантеон у них не слабый, и паства не лыком шита.
"Жрец не призывает..."
- ...В других сеттингах. В ЗЕ ацтеки своих огненных элементалей (то есть богов) именно что призвали.
"И если в Авалоне подобные практики относят к "Темным"... "
- Их не относят к Тёмным. К Светлым тоже не относят. В Pax Avalonica их, похоже, вообще нет за ненадобностью. В Pax Avalonica богов не нужно призывать, они доступны, им даже челобитную можно послать через Врата. Но смертным не так уж и нужно богов беспокоить, смертные и САМИ колдуют той же изначальной магией, просто она у них гораздо слабее, но им её хватает для своих скромных нужд. Не надо молиться о ниспослании солонки с другого конца стола, когда её можно телекинировать.
"Физически темнота - это не сила, это отсутствие света. "Силой" она становится только при противостоянии чему-то, называющему себя "Светом"."
- Хатчетт не раз подчёркивал, что Свет это не освещённость, а Тьма не темнота. Это полярности изначальной магии. Возможно, терминология возникла лишь из-за фотоаллергии Тёмных.
"Тьма которая магическая обладает своими свойствами, неприятными многим..."
- ...В том числа самим Тёмным, в т.ч. недолговечностью у смертных и фотоаллергией у всех. Запятнанным ещё повезло, что они живут не меньше Восточников. Поэтому в эпоху создания искусственных рас Тьма доставалась тем, кому Света было не положено по их имущественному и общественному положению.
"эти свойства ну несовместимы с божественными пантеонами"
- ??? С какой стати? Тёмные боги такие боги. Уж какие есть, лишь бы помогали - казни египетские на угнетателей, манна с небес в Исходе, благая весть Нагорной проповеди.
- Хатчетт, вроде, как раз старается христианство вплести в Мир ЗЕ для упрощения простройки мира и УЗНАВАЕМОСТИ его реалий читателем. Ну, может там христианства и поменьше, и оно другое, но оно есть.
"Христианство ... всё равно остается. Какая причина его сильного влияния на культуру? Да в том что оно не подвластно ни Светлым ни темным! Не попало оно под "компромисс"!"
*с доброй улыбкой* - А оно не "попало" под компромисс. Оно его продиктовало. Его принципы миролюбивы. Но при этом его пантеон достаточно силён оказался. "Возлюби..." Попробуй не возлюбить, если альтернатива - крестом по кумполу. Ну, обломком креста. Пришлось возлюбить и Авалон воздвигнуть, ибо в комфортных условиях даже в реале как-то легче любить. Откуда христианство пошло-то? Из Леванта, из древн. Израиля. С территории римской в реале и римокарфагенской в ЗЕ. Сам город "Карфаген был разрушен задолго до Войны, чуть ли не на тысячу лет раньше, если не больше" ((С) Хатчетт, пост #1523192 от 6 апреля 2023 года) африканскими бокорами, поскольку находился в Африке, откуда Тёмных изгнали. После этого граница Африки с Римокарфагеном прошла по Андуи... то есть по Суэцкому перешейку, который оборонять легче, чем весь Магриб, да и африканский континент там кончается. То есть библейские земли остаются за Тёмными. "В основном бледные и восточники, горелые есть и гоблины в меньшей степени (хотя гоблины сидят плотно на Сардинии и Сицилии). Светлых ТАМ по сути НЕТ (есть, конечно, исключения, но речь-то о крупных диаспорах). Запятнанные по соседству, в Андалузии (Испания). Гномы есть, но они везде есть, где есть гоблины. " ((С) Хатчетт об расовом составе Леги Ломбарды, пост #1522835 от 4 апреля 2023 года). Христианство как раз оттуда. "Христианство есть. Оно даже входит в число официально принятых религий Альбиона (а что, живого демиурга технически-то теперь нет). Оно просто чуток другое (не такое влиятельное)." ((С) Хатчетт, пост #1523319 от 7 апреля 2023 года)
"Оно именно было "религией низов", как ты пытаешься к Тёмным привязать."
- Было. В реале тоже, поначалу. Что же в этом плохого?
"давало свободу и от мирской власти ("богачу в царство Божье пройти труднее чем верблюду сквозь угольное ушко"), и от религиозных ритуалов - власти жрецов!"
- От старых - к новым. Не в ритуалах дело, а в гнёте мирской власти и скурвливании жрецов. Кризис веры начинается с кризиса доверия к духовной и мирской власти.
"чисто по философии не будут они участвовать ни в войнах ни в договорниках!"
- Они не хотели. Но им пришлось. Их не оставили в покое. Пришлось Иисусу принести им меч. Моргульский! А пантеон у них не слабый, и паства не лыком шита.
"Жрец не призывает..."
- ...В других сеттингах. В ЗЕ ацтеки своих огненных элементалей (то есть богов) именно что призвали.
"И если в Авалоне подобные практики относят к "Темным"... "
- Их не относят к Тёмным. К Светлым тоже не относят. В Pax Avalonica их, похоже, вообще нет за ненадобностью. В Pax Avalonica богов не нужно призывать, они доступны, им даже челобитную можно послать через Врата. Но смертным не так уж и нужно богов беспокоить, смертные и САМИ колдуют той же изначальной магией, просто она у них гораздо слабее, но им её хватает для своих скромных нужд. Не надо молиться о ниспослании солонки с другого конца стола, когда её можно телекинировать.
"Физически темнота - это не сила, это отсутствие света. "Силой" она становится только при противостоянии чему-то, называющему себя "Светом"."
- Хатчетт не раз подчёркивал, что Свет это не освещённость, а Тьма не темнота. Это полярности изначальной магии. Возможно, терминология возникла лишь из-за фотоаллергии Тёмных.
"Тьма которая магическая обладает своими свойствами, неприятными многим..."
- ...В том числа самим Тёмным, в т.ч. недолговечностью у смертных и фотоаллергией у всех. Запятнанным ещё повезло, что они живут не меньше Восточников. Поэтому в эпоху создания искусственных рас Тьма доставалась тем, кому Света было не положено по их имущественному и общественному положению.
"эти свойства ну несовместимы с божественными пантеонами"
- ??? С какой стати? Тёмные боги такие боги. Уж какие есть, лишь бы помогали - казни египетские на угнетателей, манна с небес в Исходе, благая весть Нагорной проповеди.
Отредактировано «Disasterrific» 23.06.2024 20:10:52
#1601860: "что если причина того, что христианство не завоевало мир - не сколько в Авалоне и Светлотёмных богах, а в том ,что весь авраамический пантеон - буквально пропал?"
- Вероятнее другое - они пришли в Авалоне к компромиссу с прочими пантеонами. А ещё до того пантеоны каждого лагеря пришли к компромиссу друг с другом для совместных действий.
"христианам в него именно надо ВЕРИТЬ, а чит-код со "спросить напрямую" - для них не работает?"
- Единственная явно ложная религия в ЗЕ это Церковь Единства. Потому что она специально ПРИДУМАНА гномами или же ДЛЯ них. Нельзя просто взять и СОЗДАТЬ бога. Хотя бы потому, что Авалон уже запретил такие вещи, ведь богов тоже можно считать расой, и даже не одной. Этносы у них точно есть даже в пределах одного пантеона - варяжские асы и ваны.
"клирик даже по правилам ДнД лечит не собственной силой, а силой своего божества"
- Такая магия - призывательская, чёрная, и она в ЗЕ есть, только не в Pax Avalonica, а во всём остальном мире. Напр., ацтеки пользуются ею.
"а возможно приватизация всех местных божеств Авалоном - это как раз способ убрать как фактор подобную магию. Чтобы волшебство было только у магов."
- Скорее, они сконцентрировали богов и героев в Авалоне с той же самой целью: оставить смертным доступ лишь к более слабым магам для обеспечения силового превосходства Авалона. И это работало до тех пор, пока технологии и маготехнологии смертных не стали приближаться по силе к магии богов и героев. Старый паладин не один знал об этом, но именно он говорил об этом ТАКОЕ, что его из Авалона пошарили. И, видимо, зря его не послушали. Он сумел заинтересовать Гила своим предложением, воспользовавшись тем, что Гил Мира не видел. У назгула это бы не вышло, потому что его к пересадке на корабль в Иптушур конвоировал бы либо младший бог, либо кто-то из смертных, а и те, и другие попали в Авалон из Мира и его уже видели. К тому же смертный бы развоплотился сразу по возвращении в Мир, на что никто не пойдёт, не оказавшись в положении старого паладина. Гипотетическую назгулку Раневскую неизбежно доставили бы на Тёмный корабль, а затем в Иптушур. Она разве что презрительно бросила бы через плечо на прощание:
"Передайте авалошкам, что я тут развоплотилась от отвращения!"
(В Амаане и Иптушуре смертные в конце концов развоплощаются, только медленно, а не сразу.)
- Вероятнее другое - они пришли в Авалоне к компромиссу с прочими пантеонами. А ещё до того пантеоны каждого лагеря пришли к компромиссу друг с другом для совместных действий.
"христианам в него именно надо ВЕРИТЬ, а чит-код со "спросить напрямую" - для них не работает?"
- Единственная явно ложная религия в ЗЕ это Церковь Единства. Потому что она специально ПРИДУМАНА гномами или же ДЛЯ них. Нельзя просто взять и СОЗДАТЬ бога. Хотя бы потому, что Авалон уже запретил такие вещи, ведь богов тоже можно считать расой, и даже не одной. Этносы у них точно есть даже в пределах одного пантеона - варяжские асы и ваны.
"клирик даже по правилам ДнД лечит не собственной силой, а силой своего божества"
- Такая магия - призывательская, чёрная, и она в ЗЕ есть, только не в Pax Avalonica, а во всём остальном мире. Напр., ацтеки пользуются ею.
"а возможно приватизация всех местных божеств Авалоном - это как раз способ убрать как фактор подобную магию. Чтобы волшебство было только у магов."
- Скорее, они сконцентрировали богов и героев в Авалоне с той же самой целью: оставить смертным доступ лишь к более слабым магам для обеспечения силового превосходства Авалона. И это работало до тех пор, пока технологии и маготехнологии смертных не стали приближаться по силе к магии богов и героев. Старый паладин не один знал об этом, но именно он говорил об этом ТАКОЕ, что его из Авалона пошарили. И, видимо, зря его не послушали. Он сумел заинтересовать Гила своим предложением, воспользовавшись тем, что Гил Мира не видел. У назгула это бы не вышло, потому что его к пересадке на корабль в Иптушур конвоировал бы либо младший бог, либо кто-то из смертных, а и те, и другие попали в Авалон из Мира и его уже видели. К тому же смертный бы развоплотился сразу по возвращении в Мир, на что никто не пойдёт, не оказавшись в положении старого паладина. Гипотетическую назгулку Раневскую неизбежно доставили бы на Тёмный корабль, а затем в Иптушур. Она разве что презрительно бросила бы через плечо на прощание:
"Передайте авалошкам, что я тут развоплотилась от отвращения!"
(В Амаане и Иптушуре смертные в конце концов развоплощаются, только медленно, а не сразу.)
Отредактировано «Disasterrific» 23.06.2024 08:13:41
#1601812: "Про ереси это мы с тобой только что придумали на этой и предыдущей странице"
- Значит, пока что не канон, лишь поиски глубинного смысла. И там, ЧСХ, упомянуто, что "Кому ересь, а кому - истинная вера." Притом критериев "истинности" веры не приведено никаких, кроме точки зрения клира, стригущего бабло со своей паствы и не имеющего возможности стричь паству чужую, а потому обзывающего оную еретиками и язычниками. Сила колдунства в ЗЕ от веры не зависит, только от магоспособности и навыков. На самом деле истинность веры целиком определяется способностью отстоять её силой, как силой духа (под иноземным игом или в диаспоре), так и силой оружия (на своей земле, у могил прародителей). См. Россия, Испания, Греция, Балканы, Израиль. Магия может иметь к этому отношение, когда вторгшихся захватчиков встречает плотный строй паладинов, назгулов, колдунов и ведьм.
- Значит, пока что не канон, лишь поиски глубинного смысла. И там, ЧСХ, упомянуто, что "Кому ересь, а кому - истинная вера." Притом критериев "истинности" веры не приведено никаких, кроме точки зрения клира, стригущего бабло со своей паствы и не имеющего возможности стричь паству чужую, а потому обзывающего оную еретиками и язычниками. Сила колдунства в ЗЕ от веры не зависит, только от магоспособности и навыков. На самом деле истинность веры целиком определяется способностью отстоять её силой, как силой духа (под иноземным игом или в диаспоре), так и силой оружия (на своей земле, у могил прародителей). См. Россия, Испания, Греция, Балканы, Израиль. Магия может иметь к этому отношение, когда вторгшихся захватчиков встречает плотный строй паладинов, назгулов, колдунов и ведьм.
Отредактировано «Disasterrific» 23.06.2024 03:28:45
#1601803: "Юлиан Отступник так-то по характеру не объединитель а тролль большой был."
- Это в прозаическом реале... А в эпичном ЗЕ он героичен на все сорок тыщ!
"раннее христианство и реально существующие боги - так ведь христиане у Хатчетта должны быть неплохими целителями!"
- Почему бы нет.
"А вот ереси, формируемые Светлыми и Темными для управления христианами - плохими, работающими либо на магии Авалона либо вообще на науке и мухляже"
- Дай, пожалуйста, ссылку на источник у Хатчетта, где это описано, особенно что за ереси и кто их создавал. Ересь - это просто другое течение той же религии, каковые течения не лучше и не хуже друг друга. У Светлотёмных вся магия и, соответственно, вся маготехнология - изначальная. Насколько хорош маг, настолько хороша и его магия. Нет ни отдельной магии Авалона, ни Светлой, ни Тёмной магии. Вся магия имет общую природу. Но тсс! Ни слова об этом! Не то народ пошлёт ДиЮ куда им давно полагается.
- Это в прозаическом реале... А в эпичном ЗЕ он героичен на все сорок тыщ!
"раннее христианство и реально существующие боги - так ведь христиане у Хатчетта должны быть неплохими целителями!"
- Почему бы нет.
"А вот ереси, формируемые Светлыми и Темными для управления христианами - плохими, работающими либо на магии Авалона либо вообще на науке и мухляже"
- Дай, пожалуйста, ссылку на источник у Хатчетта, где это описано, особенно что за ереси и кто их создавал. Ересь - это просто другое течение той же религии, каковые течения не лучше и не хуже друг друга. У Светлотёмных вся магия и, соответственно, вся маготехнология - изначальная. Насколько хорош маг, настолько хороша и его магия. Нет ни отдельной магии Авалона, ни Светлой, ни Тёмной магии. Вся магия имет общую природу. Но тсс! Ни слова об этом! Не то народ пошлёт ДиЮ куда им давно полагается.
Отредактировано «Disasterrific» 22.06.2024 20:00:39
#1601731: "Без Карла, кстати, куда меньшая часть племен будет звать себя "франками" а впоследствии - "французами"."
- Потому-то Франция и не гоношится, а состоит в составе Альбионо-Варингии.
По Хатчетту, Бургундия туда не входит лишь из-за династических разногласий.
"тут вот какая диллема. Либо Рим не императорский (и тогда рассуждения наши о Юлиане Отступнике не имеют смысла и вообще все по-другому было), и Юлия Цезаря не было, либо всё-таки Рим Императорский но тогда как Цезарь стал Цезарем без похода на Галлию и Британию?"
- Всё проще. Те же деятели. С похожей деятельностью. Но в другое время и на других постах, последовательно занимаемых в порядке cursus honorum.
Нет восстановления монархии? Форма правления по-прежнему республиканская? Но нужды существ никуда не делись. Цезарь, Юлиан и др. не императоры
(в смысле, принцепсы и августы), а диктаторы, назначенные по случаю Светлотёмного кризиса и сменявшиеся по истечении года полномочий в соответствии с тогдашним законом о диктатуре. Это не помогло сохранить унитарное государство (собственно Римокарфаген), но результатом их деятельности стало сохранение самоидентификации народов Римокарфагена. Cursus publicus не поспевал справляться с руководством обороной против противника, пользовавшегося палантирами. Даже после создания преобладавшими в Римокарфагене Тёмными своих палантиров (это не Толкин!), это было всё равно слишком медленно по организационным причинам. Пришлость распределить власть по местным автономиям. Юлиан не только узаконил и уравнял в правах все религии (а в ЗЕ каждая из них это не только паства и клир, но и, самое главное, реальные вечноживые боги!), но и все племена и расы, вне зависимости от светлотёмной полярности. Теперь, по крайней мере на постримском пространстве, это уже были не Светлые против Тёмных, а Lega Latina против всех внешних угроз, всё равно Светлых или Тёмных. Это позволило перетянуть на сторону Lega Latina германцев лангобардов, в прошлом Светлых варваров, но в будущем Тёмных по преимуществу ломбардцев, ставших, в виду доблести и многочисленности, серьёзной силой. Светлотёмный (точнее, Тёмносветлый, ибо Тёмных больше) характер Lega Latina подал идею трезвым головам в обоих воюющих лагерях, вроде престарелого Ворра (Запятнанного полководца Тёмных сил), так что они сумели завершить войну и создать авалонскую систему.
А Lega Latina стала Легой Ломбардой.
- Потому-то Франция и не гоношится, а состоит в составе Альбионо-Варингии.
По Хатчетту, Бургундия туда не входит лишь из-за династических разногласий.
"тут вот какая диллема. Либо Рим не императорский (и тогда рассуждения наши о Юлиане Отступнике не имеют смысла и вообще все по-другому было), и Юлия Цезаря не было, либо всё-таки Рим Императорский но тогда как Цезарь стал Цезарем без похода на Галлию и Британию?"
- Всё проще. Те же деятели. С похожей деятельностью. Но в другое время и на других постах, последовательно занимаемых в порядке cursus honorum.
Нет восстановления монархии? Форма правления по-прежнему республиканская? Но нужды существ никуда не делись. Цезарь, Юлиан и др. не императоры
(в смысле, принцепсы и августы), а диктаторы, назначенные по случаю Светлотёмного кризиса и сменявшиеся по истечении года полномочий в соответствии с тогдашним законом о диктатуре. Это не помогло сохранить унитарное государство (собственно Римокарфаген), но результатом их деятельности стало сохранение самоидентификации народов Римокарфагена. Cursus publicus не поспевал справляться с руководством обороной против противника, пользовавшегося палантирами. Даже после создания преобладавшими в Римокарфагене Тёмными своих палантиров (это не Толкин!), это было всё равно слишком медленно по организационным причинам. Пришлость распределить власть по местным автономиям. Юлиан не только узаконил и уравнял в правах все религии (а в ЗЕ каждая из них это не только паства и клир, но и, самое главное, реальные вечноживые боги!), но и все племена и расы, вне зависимости от светлотёмной полярности. Теперь, по крайней мере на постримском пространстве, это уже были не Светлые против Тёмных, а Lega Latina против всех внешних угроз, всё равно Светлых или Тёмных. Это позволило перетянуть на сторону Lega Latina германцев лангобардов, в прошлом Светлых варваров, но в будущем Тёмных по преимуществу ломбардцев, ставших, в виду доблести и многочисленности, серьёзной силой. Светлотёмный (точнее, Тёмносветлый, ибо Тёмных больше) характер Lega Latina подал идею трезвым головам в обоих воюющих лагерях, вроде престарелого Ворра (Запятнанного полководца Тёмных сил), так что они сумели завершить войну и создать авалонскую систему.
А Lega Latina стала Легой Ломбардой.
Отредактировано «Disasterrific» 22.06.2024 17:56:20
#1601597:
"1. попытка укрывательства убийцы." - Не попытка. Оконченное преступление.
"2. ложные обвинения группе людей." - Не ложные. Но незаконные.
"3. казнь людей по ложным обвинениям." - Нет, за дело. Но не по букве закона.
"4. награда и сокрытие настоящего преступника." - Да.
"5. сокрытие преступления от вышестоящего начальства."
- Нет. На то была высочайшая воля.
Сэр Альред Злосчастный и Каэн Мордох - люди Судислава I.
"6. шантаж коллег раскрытием этой тайны." - Да. Так надо. Ибо слово и дело.
"7. попытка убрать свидетелей."
- Даже две. Первая попытка пресечена Каэном Мордохом очень жёстко, повторная попытка пресечена Макусом Гримшивом чуть мягче, но столь же решительно. Тут не закон - его здесь не защитишь по причине отсутствия правосознания и в обществе, и среди правоохранителей. Тут продвигают зачатки этики, на базе которых уже потом построят законопослушание. Не все присутствующие доживут, но приближать это пытаются.
"Если это Свет, то моя часть, которая легийская шпионка, торжествует и смеется"
- Mamma mia! *тараторит с бурной жестикуляцией*
Помилуйте, синьора Лунатраттриче! (итал. Trattrice di Luna -> Lunatrattrice)
Это ни Свет, ни Тьма, то есть, scusi, это и Свет, и Тьма, да и Серость впридачу, но, клянусь Мадонной, ведь это же всё для общественного блага!
*изящно кланяется, обметая перьями шляпы древнюю мостовую*
"вытеснили они племена Богини Дану, которые похоже тоже были кельтами, но вот многие сказания об их столкновениях стали основой для кельтских легенд"
- Племена Богини Дану это сиды. Культурно они и вправду кельты, ибо говорят по-гэльски. В ЗЕ это не легенды, а история. Трагическая. Отбросившая туатов от развитого феодализма к первобытнообщинному клановому строю и групповому браку. Сиды только сейчас НАЧАЛИ оправляться от этого... и тут Недуг!
"Ну, думаю, у Хаттчета там продумано"
- Он очень старается. Пока что внутренних противоречий простройки мира нет.
"Вообще география и государства Европы в Мире ЗЕ прямо-таки подсказывают что Римокарфаген стал Тёмным, а варвары и гунны - Светлыми и Серыми."
- Серыми варвары и гунны уже были, Светлыми они стали уже потом. Варвары и гунны шли с севера, а друиды с паствой бежали к югу. Вроде всё сходится, учитывая преобладание Светлых в Альбионо-Варингии и Тёмных в Леге Ломбарде. Юлиан Восстановитель (а не Отступник!) своими действиями фактически спас народы Римокарфагена, со временем ставшего Легой Ломбардой.
"у Карла Великого с правлением точно не задалось"
- Он был завоеватель. Но тут вмешались новые силы, а затем Авалон положил конец крупным распрям и завоеваниям. Но Карл мог выдвинуться иначе. Он был шести с половиной - семи футов ростом, то есть очень высоким по тем временам, строен, стало быть, вероятно, подвижен и ловок. Он мог стать паладином и воссесть в Авалоне... *осеняется догадкой* Мы же до сих пор не знаем, как звали старого паладина!
"Проблема в том, что смертный ничего не сможет сделать, если боги сами лезут в его дела. Понравилась Зевсу девушка - все, расслабься и получай удовольствие и сына-героя."
- Да. Поэтому надо уповать на технический прогресс. В ЗЕ развитие технологий у смертных беспокоит Авалон возможной утратой силового превосходства, значит, в будущем Зевсу придётся уважать чувства смертных и святость брака. В т.ч. собственного - приобретёт Гера у смертных скалку навроде светового меча, и придётся Зевсу прекратить походы налево.
"Речь именно о пресловутом шамане, который скрытно ходит и "темнит" детей."
- Я-то не о шамане, а, самое меньшее, о назгуле, если не о вообще о боге.
По Хатчетту, лишь сущности НАСТОЛЬКО могущественные могли Светлить/Темнить и создавать новые расы.
"В случае если к нему придет аристократ - шаман либо станет придворным магом либо станет мертвым шаманом."
- Обознатушки. Такие сущности власти земные не зовут в слуги и уж тем более не грозят им смертью, во избежание собственной смерти.
Их смиренно просят, а то и молят.
#1601345: "Смертные как-то без Авалона жили, думаю, найдется кому и назгула отоварить и сжечь на кострах ведьм с бесовскими исчадиями."
- Жили. Но с пришествием Светлых и Тёмных стали жить плохо и недолго.
Хорошие шансы отоварить назгула имел тогда лишь паладин или Светлый бог.
Ведьмы сами хошь кого сожгут - см. Рисс.
Так что с Авалоном жить стало лучше, жить стало веселее ((С) тов. Сталин).
Бесовские исчадия? Нехорошо так о детях. Особенно при их родителях. Особенно при ТАКИХ родителях. Наоборот, при виде детей назгула и ведьмы следует умиляться и сюсюкать. Так безопаснее.
"1. попытка укрывательства убийцы." - Не попытка. Оконченное преступление.
"2. ложные обвинения группе людей." - Не ложные. Но незаконные.
"3. казнь людей по ложным обвинениям." - Нет, за дело. Но не по букве закона.
"4. награда и сокрытие настоящего преступника." - Да.
"5. сокрытие преступления от вышестоящего начальства."
- Нет. На то была высочайшая воля.
Сэр Альред Злосчастный и Каэн Мордох - люди Судислава I.
"6. шантаж коллег раскрытием этой тайны." - Да. Так надо. Ибо слово и дело.
"7. попытка убрать свидетелей."
- Даже две. Первая попытка пресечена Каэном Мордохом очень жёстко, повторная попытка пресечена Макусом Гримшивом чуть мягче, но столь же решительно. Тут не закон - его здесь не защитишь по причине отсутствия правосознания и в обществе, и среди правоохранителей. Тут продвигают зачатки этики, на базе которых уже потом построят законопослушание. Не все присутствующие доживут, но приближать это пытаются.
"Если это Свет, то моя часть, которая легийская шпионка, торжествует и смеется"
- Mamma mia! *тараторит с бурной жестикуляцией*
Помилуйте, синьора Лунатраттриче! (итал. Trattrice di Luna -> Lunatrattrice)
Это ни Свет, ни Тьма, то есть, scusi, это и Свет, и Тьма, да и Серость впридачу, но, клянусь Мадонной, ведь это же всё для общественного блага!
*изящно кланяется, обметая перьями шляпы древнюю мостовую*
"вытеснили они племена Богини Дану, которые похоже тоже были кельтами, но вот многие сказания об их столкновениях стали основой для кельтских легенд"
- Племена Богини Дану это сиды. Культурно они и вправду кельты, ибо говорят по-гэльски. В ЗЕ это не легенды, а история. Трагическая. Отбросившая туатов от развитого феодализма к первобытнообщинному клановому строю и групповому браку. Сиды только сейчас НАЧАЛИ оправляться от этого... и тут Недуг!
"Ну, думаю, у Хаттчета там продумано"
- Он очень старается. Пока что внутренних противоречий простройки мира нет.
"Вообще география и государства Европы в Мире ЗЕ прямо-таки подсказывают что Римокарфаген стал Тёмным, а варвары и гунны - Светлыми и Серыми."
- Серыми варвары и гунны уже были, Светлыми они стали уже потом. Варвары и гунны шли с севера, а друиды с паствой бежали к югу. Вроде всё сходится, учитывая преобладание Светлых в Альбионо-Варингии и Тёмных в Леге Ломбарде. Юлиан Восстановитель (а не Отступник!) своими действиями фактически спас народы Римокарфагена, со временем ставшего Легой Ломбардой.
"у Карла Великого с правлением точно не задалось"
- Он был завоеватель. Но тут вмешались новые силы, а затем Авалон положил конец крупным распрям и завоеваниям. Но Карл мог выдвинуться иначе. Он был шести с половиной - семи футов ростом, то есть очень высоким по тем временам, строен, стало быть, вероятно, подвижен и ловок. Он мог стать паладином и воссесть в Авалоне... *осеняется догадкой* Мы же до сих пор не знаем, как звали старого паладина!
"Проблема в том, что смертный ничего не сможет сделать, если боги сами лезут в его дела. Понравилась Зевсу девушка - все, расслабься и получай удовольствие и сына-героя."
- Да. Поэтому надо уповать на технический прогресс. В ЗЕ развитие технологий у смертных беспокоит Авалон возможной утратой силового превосходства, значит, в будущем Зевсу придётся уважать чувства смертных и святость брака. В т.ч. собственного - приобретёт Гера у смертных скалку навроде светового меча, и придётся Зевсу прекратить походы налево.
"Речь именно о пресловутом шамане, который скрытно ходит и "темнит" детей."
- Я-то не о шамане, а, самое меньшее, о назгуле, если не о вообще о боге.
По Хатчетту, лишь сущности НАСТОЛЬКО могущественные могли Светлить/Темнить и создавать новые расы.
"В случае если к нему придет аристократ - шаман либо станет придворным магом либо станет мертвым шаманом."
- Обознатушки. Такие сущности власти земные не зовут в слуги и уж тем более не грозят им смертью, во избежание собственной смерти.
Их смиренно просят, а то и молят.
#1601345: "Смертные как-то без Авалона жили, думаю, найдется кому и назгула отоварить и сжечь на кострах ведьм с бесовскими исчадиями."
- Жили. Но с пришествием Светлых и Тёмных стали жить плохо и недолго.
Хорошие шансы отоварить назгула имел тогда лишь паладин или Светлый бог.
Ведьмы сами хошь кого сожгут - см. Рисс.
Так что с Авалоном жить стало лучше, жить стало веселее ((С) тов. Сталин).
Бесовские исчадия? Нехорошо так о детях. Особенно при их родителях. Особенно при ТАКИХ родителях. Наоборот, при виде детей назгула и ведьмы следует умиляться и сюсюкать. Так безопаснее.
Отредактировано «Disasterrific» 22.06.2024 16:35:49
#1601345: "Все злодеи говорят так."
- Враги друг другу всегда злодеи. А потом тот, кто победил, тот и добрый.
"Рим во времена Ганнибала это деревня с каменными стенами..."
- ...И способностью побеждать.
"...А Карфаген - Крупнейший город западного Средиземноморья. ..."
*сглатывает слюну* - М-м-ням! *точит гладиус, ладит скутум*
"Когда их римляне победили это было огромным шоком."
- Только для непонятливых. Но у Хатчетта люди понятливее, чем в реале. Вон, индейцев в Лаврентии не тронули, хотя казалось бы. Пунийцы тоже могли раскумекать, что надо делать то, о чём ты в последней трети поста #1601033 писала.
"Забудь славу Имперского Рима. Забудь славу Республиканского Рима. Нет её ЕЩЁ!"
- Нету. Есть потенциал. Который заметен понятливым.
"Рим в то время - амбициозный наглец..."
- Но победоносный, сцуко, не по статусу! Эге, а чего это они вдруг так здорово воюют? Это "ж-ж-ж" неспроста! Это правильные пчёлы и они добудут нам правильный мёд. Чужой, разумеется. За что мы им хорошо заплатим. И всё заверте... см. пост #1601033.
"Договор подписанный в Изнакурноже не будет признан законным потому что боги не присутствовали при подписании и стороны не поручились всем святым."
- Изнакурнож - святилище Родоначальницы/Прародительницы (Бабы-яги). Кроме неё, Изнакурнож могут освятить своим присутствием и другие божества, до Перуна включительно, смотря чьи идолы стоят во дворе, чьи лики изваяны на кольях тына и кому там молятся. Требуется лишь присутствие сил, имеющих божественную юрисдикцию над местом принесения клятвы. Они там хозяева, они там казнят и милуют, проклинают и благословляют. Язычники потому так легко создавали синкретические культы, что НЕ отрицали существования чужих богов. Когда своих богов много, легко верится, что богов и ещё больше.
"Забудь свой прагматизм, с прагматиками, не верящими в богов в те времена не заключали договоров."
- ??? Ты что, верующих прагматиков не встречала? И вообще, говорить о каком-то там безбожнике тех времён - это говорить о лице, на самом деле не существующем и, следовательно, легендарном ((С) орёл наш дон Рэба; А&Б Стругацкие, "Трудно быть богом"). А в Мире ЗЕ безбожник не прагматик, а безумец, отрицающий объективную реальность.
"Ты в Средиземноморье с реально действующими богами."
- Вот именно. В Средиземноморье, а не в Средиземье.
"Вся греческая мифология - это про то как боги лезут в дела смертных."
- О, не только греческая об этом! А также о том, что бывает со смертными, пытающимися хоть на волос влезть в дела богов.
"жертвоприношение - это именно ритуал обращения к богу. Ты отдаешь ему то что он тебя попросил - а он слушает что ты его просишь. туша быка при триумфе и овца при овации - это "почтовая марка" на конверте к божеству."
- Вообще-то боги не просят, им предлагают, а потом по разным признакам определяют, приняли ли они жертву, или нет.
"И думаю как-то Баал здорово обидится если его крестник начнёт слать открытки его сыну."
- Распри между богами не мешали язычникам поклоняться им всем.
"Зато подотчётен головотрыванию. А так же через головотрывание могут пройти все кого он "затемнил". "
- На войне погибнуть может всякий. Тем более на Великой Войне. Это и в реале принимали как факт жизни. Страх смерти не останавливает достойных победы.
"Только не говори что у Хачетта назгулы - это милые зайки, а не поднятые некромантией мертвые короли"
- То-то же. Изначальная магия не ритуальная. Либо по наитию, как у Чистых Единорогов, Рисс и mlle. Радсбурри, либо под влиянием старательно изученной системы мантр, которые хоть и называются в ЗЕ заклинаниями, но сами по себе не волшебны. Белый (изначальный) маг заклинает не кого-то и не что-то, а себя. А вот чёрная (призывательская) магия действительно ритуальная. Pax Avalonica - белая магия, весь остальной Мир - чёрная.
Что же до назгулов, то этот термин ввели мы же сами, а Хатчетт просто не возразил. Из контекста ясно, что это ни зайки, ни немёртвые короли. Хотя они и могли сказать друг другу: "Мой король!". И услышать в ответ: "Моя зайка!"
"Дисциплина она и Третьем Рейхе была дисциплиной."
Не о дисциплине Каэн Мордох и Макус Гримшив речь вели, а о недопустимости беспредела. То есть об этике. Которой в Третьем Рейхе и не пахло (см. приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса»).
"проблема с этими ирландцами. Походу кельты там появляются уже при Риме."
- Увы, пока Хатчетт не разработал эту область лора. Кельты большими по тем временам популяциями жили как на Британских о-вах, так и на континенте задолго до становления древн. Рима. Именно те, кто "в пещере каменной нашли источник" (песня) Тьмы или дракона, бежали от эльфов. Другие кельты вполне могли оказать им гостеприимство, но лишь при условии, что беженцы у них не останутся, ибо пришельцев было не прокормить одновременно с местным населением - не хватало ресурсов при тогдашней агротехнике. Они и шли дальше, пока, окончательно отчаявшись, не решились на необратимый шаг Затемнения своего потомства, когда им представилась такая возможность. А дальше они пошли предлагать свой дар прочим обездоленным и угнетённым.
#1601362: "А ведь вопрос что такое "Назгулы Хатчетта" действительно интересен. Ведь если они делались по толкиновскому образцу то у нас там не абстрактные "древние короли" а вполне известные исторические личности, затемненные до упора. Ну тоже древние короли."
- Нет, они явно делались иначе. Да и не напасёшься престолов на всю дружину. Кроме того, Хатчетт писал, что не хочет делать конкретную привязку к реальным историческим личностям и вводить их повествование, т.к. это слишком усложнит простройку мира. Для должного понимания у нас есть перед глазами Светлый пример - старый паладин. Под назгулом мы имели в виду точно такого же паладина, но Тёмного. И тоже не обязательно Запятнанного, просто получившего великую силу свою от Тьмы, а не от Света. Для полной симметрии представь себе Тёмную, даже Запятнанную, Фаину Раневскую (а она была высокая, крупная, статная, видная собой женщина), только она Тёмная Бриенна Тарт в воронёном максимилиановском доспехе, с полуторным фламбергом моргульской стали в одной руке и фаерболом тёмного пламени (в честь которого потом назовут звездолёт) в другой.
Правда, самым острым оружием там окажется язык - это же Раневская!
- Враги друг другу всегда злодеи. А потом тот, кто победил, тот и добрый.
"Рим во времена Ганнибала это деревня с каменными стенами..."
- ...И способностью побеждать.
"...А Карфаген - Крупнейший город западного Средиземноморья. ..."
*сглатывает слюну* - М-м-ням! *точит гладиус, ладит скутум*
"Когда их римляне победили это было огромным шоком."
- Только для непонятливых. Но у Хатчетта люди понятливее, чем в реале. Вон, индейцев в Лаврентии не тронули, хотя казалось бы. Пунийцы тоже могли раскумекать, что надо делать то, о чём ты в последней трети поста #1601033 писала.
"Забудь славу Имперского Рима. Забудь славу Республиканского Рима. Нет её ЕЩЁ!"
- Нету. Есть потенциал. Который заметен понятливым.
"Рим в то время - амбициозный наглец..."
- Но победоносный, сцуко, не по статусу! Эге, а чего это они вдруг так здорово воюют? Это "ж-ж-ж" неспроста! Это правильные пчёлы и они добудут нам правильный мёд. Чужой, разумеется. За что мы им хорошо заплатим. И всё заверте... см. пост #1601033.
"Договор подписанный в Изнакурноже не будет признан законным потому что боги не присутствовали при подписании и стороны не поручились всем святым."
- Изнакурнож - святилище Родоначальницы/Прародительницы (Бабы-яги). Кроме неё, Изнакурнож могут освятить своим присутствием и другие божества, до Перуна включительно, смотря чьи идолы стоят во дворе, чьи лики изваяны на кольях тына и кому там молятся. Требуется лишь присутствие сил, имеющих божественную юрисдикцию над местом принесения клятвы. Они там хозяева, они там казнят и милуют, проклинают и благословляют. Язычники потому так легко создавали синкретические культы, что НЕ отрицали существования чужих богов. Когда своих богов много, легко верится, что богов и ещё больше.
"Забудь свой прагматизм, с прагматиками, не верящими в богов в те времена не заключали договоров."
- ??? Ты что, верующих прагматиков не встречала? И вообще, говорить о каком-то там безбожнике тех времён - это говорить о лице, на самом деле не существующем и, следовательно, легендарном ((С) орёл наш дон Рэба; А&Б Стругацкие, "Трудно быть богом"). А в Мире ЗЕ безбожник не прагматик, а безумец, отрицающий объективную реальность.
"Ты в Средиземноморье с реально действующими богами."
- Вот именно. В Средиземноморье, а не в Средиземье.
"Вся греческая мифология - это про то как боги лезут в дела смертных."
- О, не только греческая об этом! А также о том, что бывает со смертными, пытающимися хоть на волос влезть в дела богов.
"жертвоприношение - это именно ритуал обращения к богу. Ты отдаешь ему то что он тебя попросил - а он слушает что ты его просишь. туша быка при триумфе и овца при овации - это "почтовая марка" на конверте к божеству."
- Вообще-то боги не просят, им предлагают, а потом по разным признакам определяют, приняли ли они жертву, или нет.
"И думаю как-то Баал здорово обидится если его крестник начнёт слать открытки его сыну."
- Распри между богами не мешали язычникам поклоняться им всем.
"Зато подотчётен головотрыванию. А так же через головотрывание могут пройти все кого он "затемнил". "
- На войне погибнуть может всякий. Тем более на Великой Войне. Это и в реале принимали как факт жизни. Страх смерти не останавливает достойных победы.
"Только не говори что у Хачетта назгулы - это милые зайки, а не поднятые некромантией мертвые короли"
- То-то же. Изначальная магия не ритуальная. Либо по наитию, как у Чистых Единорогов, Рисс и mlle. Радсбурри, либо под влиянием старательно изученной системы мантр, которые хоть и называются в ЗЕ заклинаниями, но сами по себе не волшебны. Белый (изначальный) маг заклинает не кого-то и не что-то, а себя. А вот чёрная (призывательская) магия действительно ритуальная. Pax Avalonica - белая магия, весь остальной Мир - чёрная.
Что же до назгулов, то этот термин ввели мы же сами, а Хатчетт просто не возразил. Из контекста ясно, что это ни зайки, ни немёртвые короли. Хотя они и могли сказать друг другу: "Мой король!". И услышать в ответ: "Моя зайка!"
"Дисциплина она и Третьем Рейхе была дисциплиной."
Не о дисциплине Каэн Мордох и Макус Гримшив речь вели, а о недопустимости беспредела. То есть об этике. Которой в Третьем Рейхе и не пахло (см. приказ «О применении военной подсудности в районе Барбаросса»).
"проблема с этими ирландцами. Походу кельты там появляются уже при Риме."
- Увы, пока Хатчетт не разработал эту область лора. Кельты большими по тем временам популяциями жили как на Британских о-вах, так и на континенте задолго до становления древн. Рима. Именно те, кто "в пещере каменной нашли источник" (песня) Тьмы или дракона, бежали от эльфов. Другие кельты вполне могли оказать им гостеприимство, но лишь при условии, что беженцы у них не останутся, ибо пришельцев было не прокормить одновременно с местным населением - не хватало ресурсов при тогдашней агротехнике. Они и шли дальше, пока, окончательно отчаявшись, не решились на необратимый шаг Затемнения своего потомства, когда им представилась такая возможность. А дальше они пошли предлагать свой дар прочим обездоленным и угнетённым.
#1601362: "А ведь вопрос что такое "Назгулы Хатчетта" действительно интересен. Ведь если они делались по толкиновскому образцу то у нас там не абстрактные "древние короли" а вполне известные исторические личности, затемненные до упора. Ну тоже древние короли."
- Нет, они явно делались иначе. Да и не напасёшься престолов на всю дружину. Кроме того, Хатчетт писал, что не хочет делать конкретную привязку к реальным историческим личностям и вводить их повествование, т.к. это слишком усложнит простройку мира. Для должного понимания у нас есть перед глазами Светлый пример - старый паладин. Под назгулом мы имели в виду точно такого же паладина, но Тёмного. И тоже не обязательно Запятнанного, просто получившего великую силу свою от Тьмы, а не от Света. Для полной симметрии представь себе Тёмную, даже Запятнанную, Фаину Раневскую (а она была высокая, крупная, статная, видная собой женщина), только она Тёмная Бриенна Тарт в воронёном максимилиановском доспехе, с полуторным фламбергом моргульской стали в одной руке и фаерболом тёмного пламени (в честь которого потом назовут звездолёт) в другой.
Правда, самым острым оружием там окажется язык - это же Раневская!
Отредактировано «Disasterrific» 21.06.2024 15:41:10
#1601033: "Карфаген НЕНАВИДЕЛИ ВСЕ"
- Из зависти. Как и всякую сверхдержаву все и всегда. И не имея возможности побить, желали присоединиться... если им позволят. Но, как и всегда, позволят лишь тому, кто ОЧЕНЬ полезен как друг, и ОЧЕНЬ опасен как враг. А кроме Рима там таких не было. Рим на ТОТ момент мог не казаться самым сильным. Но он им уже БЫЛ. Умный поймёт. И потенциал оценит. Если исходить из того, что, карфагенские власти оказались умнее, чем в реале, выбрали бы Рим. Дружить со всеми не получится - при тогдашних технологиях ресурсов не хватит. Придётся выбирать с кем дружить против остальных. То есть с Римом.
"не будет олигарх Нового Города исполнять поручения какого-то бандитского поселения."
- Будет, будет. И не какого-то бандитского поселения, а высокой договаривающейся стороны.
"Тем более заседающего в храме Юпитера!" - Да хоть в Изнакурноже!
"для греков/римлян это было Кронос/Сатурн пожиратель их бога- Юпитера/Зевса"
- Ну и что? Смертные богов не судят и в их семейные дрязги нос не суют. Мифы полны предостерегающих примеров того, что бывает с теми, кого боги лишь СОЧЛИ недостаточно почтительными к ним. Причём это касается ВСЕХ пантеонов. И все пантеоны полны примеров скверного отношения богов друг к другу.
"чувак, названный в честь Кроноса, будет проводит ритуал поклонения чуваку, который буквально вскрыл живот его богу?"
- Ещё как будет! Потому что тот верховный бог в Риме, а кто кого съел, и кто кому брюхо вспорол, это не смертного ума дело.
"Ты как-то низкого мнения о принципах людей того времени."
- Я должного мнения о принципах элиты любого времени.
"Только вот проблема, что их, блин, там все очень сильно не любили."
- Эка невидаль! Да там вообще все всех не любили.
"Можно и донос Светлым состряпать на странствующего назгула"
- Донос КУДА? Авалона ещё нет. Назгул Светлым ещё не подотчётен. А потом и Светлить, и Темнить запретили. Те, кто может это делать, воссели в Авалоне. И там стараются быть пощепетильнее друг с другом. Старый паладин всего-навсего говорил правду, притом не факт, что он не был учтив при этом - результат известен.
"жертву на посвящении аристократа"
- Источник у Хатчетта, пожалуйста.
"ребята, которые регулярно (!) (богослужение - это регулярность) сжигали трупики мертворождённых младенцев в пасти железного бога - последнее чего испугаются это "шамана в птичьем помёте" "
- То ли да, то ли нет. Может, мертворождённых, а может, живых. Могло быть кровавым наветом. Даже сейчас археологи не пришли к согласию, дотянули ли человеческие жертвоприношения до развитой цивилизации у финикийцев, причём скорее всего, не дотянули.
"Кости и плоть тоже для тёмных ритуалов нужны."
- Источник у Хатчетта, пожалуйста.
"как раз эти аристократы, скорее всего их и вывезли из Ирландии в Дакию."
- По Хатчетту, ирландцы сами бежали. Да и не мог знать никто о пришествии Светлых и Тёмных в Мир, пока либо сами не столкнулись, либо беженцы им эту весть не принесли. Палантиров до этого пришествия у них не было. Магия была только призывательская, как и ныне вне Pax Avalonica, и не факт, что местные хтонические божества знали что-либо о пришельцах.
"Император, одержав очередную победу, приносит жертву не отцу-Баалу, а отцеубице-Юпитеру, о ужас - вырезавшему живот самому богу!"
- Ну и что, коли бог богу пузо вспорол? Отец сына захавал, сын отцу брюхо вспорол - квиты. Пути божьи неисповедимы. А чтить богов надо, во избежание. Вот император (триумфатор, то есть) и чтит. То-то я и говорю, что Яхве поприличнее будет - Он и сам Иисуса не ел, да и задолго до Рождества Христова запретил себе в жертву людей приносить. Развивался, в общем, вместе с народом своим. То-то Ему до сих пор поклоняются. А Сын, на радость Отцу, удался на славу - Его вера теперь самая многочисленная!
"Вообще, думаю дело было проще: ... римские патриции просто купят у пунийцев места в их сенате и совете судей."
- А вот это вполне логично. Наёмные армии не раз подминали под себя своих нанимателей и забирали у них власть. Покупка должностей вполне законна. Для римлян законна потому, что они не покупают римских должностей, а покупают неримские. А для пунийцев законна потому, что карфагенские должности разрешено продавать и покупать. Катон и в реале ездил в Карфаген и знал его хорошо. А в предыстории ЗЕ он мог ещё знать и нужных людей, у которых первым из римлян и купил карфагенскую должность. Кроме того, покупка долностей могла быть не только частной, но и государственной - карфагенские должности покупал Сенат. Вдобавок элитам свойственно взаимопроникать и неразъединимо переплетаться, в значительной степени на брачном ложе. Новые поколения власть имущих ощутят себя хозяевами одного целого, а не отдельных его частей.
"Ну и конечно у всех бывших олигархов останется дикая досада..."
- С чего бы? Они не "бывшие". Они при деньгах и связях с римлянами. Вольются в сословия сенаторов и всадников как нечего делать. Это может фактически входить в цену должностей, а если на государственном уровне, то и официально.
Пунийцы олатинятся, римляне офиникеют, всё как всегда.
"...и надежда на богов, особенно Тёмных, которые не заморачиваются с такой вещью как "мораль". И могут разорвать невыгодные договора."
- Где у Хатчетта о пренебрежении моралью Тёмными, как таковыми?
А вот примеры обратного есть:
Раз:
https://acomics.ru/~unicorn-conspiracy/173
Два:
https://acomics.ru/~unicorn-conspiracy/175
Это ЗЕ, а не ВК. Мы тут у Хатчетта, а не у Толкина.
Здесь Свет и Тьма не имеют моральной подоплёки.
- Из зависти. Как и всякую сверхдержаву все и всегда. И не имея возможности побить, желали присоединиться... если им позволят. Но, как и всегда, позволят лишь тому, кто ОЧЕНЬ полезен как друг, и ОЧЕНЬ опасен как враг. А кроме Рима там таких не было. Рим на ТОТ момент мог не казаться самым сильным. Но он им уже БЫЛ. Умный поймёт. И потенциал оценит. Если исходить из того, что, карфагенские власти оказались умнее, чем в реале, выбрали бы Рим. Дружить со всеми не получится - при тогдашних технологиях ресурсов не хватит. Придётся выбирать с кем дружить против остальных. То есть с Римом.
"не будет олигарх Нового Города исполнять поручения какого-то бандитского поселения."
- Будет, будет. И не какого-то бандитского поселения, а высокой договаривающейся стороны.
"Тем более заседающего в храме Юпитера!" - Да хоть в Изнакурноже!
"для греков/римлян это было Кронос/Сатурн пожиратель их бога- Юпитера/Зевса"
- Ну и что? Смертные богов не судят и в их семейные дрязги нос не суют. Мифы полны предостерегающих примеров того, что бывает с теми, кого боги лишь СОЧЛИ недостаточно почтительными к ним. Причём это касается ВСЕХ пантеонов. И все пантеоны полны примеров скверного отношения богов друг к другу.
"чувак, названный в честь Кроноса, будет проводит ритуал поклонения чуваку, который буквально вскрыл живот его богу?"
- Ещё как будет! Потому что тот верховный бог в Риме, а кто кого съел, и кто кому брюхо вспорол, это не смертного ума дело.
"Ты как-то низкого мнения о принципах людей того времени."
- Я должного мнения о принципах элиты любого времени.
"Только вот проблема, что их, блин, там все очень сильно не любили."
- Эка невидаль! Да там вообще все всех не любили.
"Можно и донос Светлым состряпать на странствующего назгула"
- Донос КУДА? Авалона ещё нет. Назгул Светлым ещё не подотчётен. А потом и Светлить, и Темнить запретили. Те, кто может это делать, воссели в Авалоне. И там стараются быть пощепетильнее друг с другом. Старый паладин всего-навсего говорил правду, притом не факт, что он не был учтив при этом - результат известен.
"жертву на посвящении аристократа"
- Источник у Хатчетта, пожалуйста.
"ребята, которые регулярно (!) (богослужение - это регулярность) сжигали трупики мертворождённых младенцев в пасти железного бога - последнее чего испугаются это "шамана в птичьем помёте" "
- То ли да, то ли нет. Может, мертворождённых, а может, живых. Могло быть кровавым наветом. Даже сейчас археологи не пришли к согласию, дотянули ли человеческие жертвоприношения до развитой цивилизации у финикийцев, причём скорее всего, не дотянули.
"Кости и плоть тоже для тёмных ритуалов нужны."
- Источник у Хатчетта, пожалуйста.
"как раз эти аристократы, скорее всего их и вывезли из Ирландии в Дакию."
- По Хатчетту, ирландцы сами бежали. Да и не мог знать никто о пришествии Светлых и Тёмных в Мир, пока либо сами не столкнулись, либо беженцы им эту весть не принесли. Палантиров до этого пришествия у них не было. Магия была только призывательская, как и ныне вне Pax Avalonica, и не факт, что местные хтонические божества знали что-либо о пришельцах.
"Император, одержав очередную победу, приносит жертву не отцу-Баалу, а отцеубице-Юпитеру, о ужас - вырезавшему живот самому богу!"
- Ну и что, коли бог богу пузо вспорол? Отец сына захавал, сын отцу брюхо вспорол - квиты. Пути божьи неисповедимы. А чтить богов надо, во избежание. Вот император (триумфатор, то есть) и чтит. То-то я и говорю, что Яхве поприличнее будет - Он и сам Иисуса не ел, да и задолго до Рождества Христова запретил себе в жертву людей приносить. Развивался, в общем, вместе с народом своим. То-то Ему до сих пор поклоняются. А Сын, на радость Отцу, удался на славу - Его вера теперь самая многочисленная!
"Вообще, думаю дело было проще: ... римские патриции просто купят у пунийцев места в их сенате и совете судей."
- А вот это вполне логично. Наёмные армии не раз подминали под себя своих нанимателей и забирали у них власть. Покупка должностей вполне законна. Для римлян законна потому, что они не покупают римских должностей, а покупают неримские. А для пунийцев законна потому, что карфагенские должности разрешено продавать и покупать. Катон и в реале ездил в Карфаген и знал его хорошо. А в предыстории ЗЕ он мог ещё знать и нужных людей, у которых первым из римлян и купил карфагенскую должность. Кроме того, покупка долностей могла быть не только частной, но и государственной - карфагенские должности покупал Сенат. Вдобавок элитам свойственно взаимопроникать и неразъединимо переплетаться, в значительной степени на брачном ложе. Новые поколения власть имущих ощутят себя хозяевами одного целого, а не отдельных его частей.
"Ну и конечно у всех бывших олигархов останется дикая досада..."
- С чего бы? Они не "бывшие". Они при деньгах и связях с римлянами. Вольются в сословия сенаторов и всадников как нечего делать. Это может фактически входить в цену должностей, а если на государственном уровне, то и официально.
Пунийцы олатинятся, римляне офиникеют, всё как всегда.
"...и надежда на богов, особенно Тёмных, которые не заморачиваются с такой вещью как "мораль". И могут разорвать невыгодные договора."
- Где у Хатчетта о пренебрежении моралью Тёмными, как таковыми?
А вот примеры обратного есть:
Раз:
https://acomics.ru/~unicorn-conspiracy/173
Два:
https://acomics.ru/~unicorn-conspiracy/175
Это ЗЕ, а не ВК. Мы тут у Хатчетта, а не у Толкина.
Здесь Свет и Тьма не имеют моральной подоплёки.
Отредактировано «Disasterrific» 20.06.2024 15:59:45
#1600834: "Проблема в том что..."
- ...Что кому предложено будет по их статусу. У кого-то будет широкий выбор, у кого-то - ограниченный, если вообще будет. А вот что выберут имеющие выбор... Менорийство - магия, красота и долголетие. Запятнание... только магия, да ещё и ценой светобоязни. Боги были на обеих сторонах, но на стороне Менорийцев ещё и эльфы и Чистые Единороги, то есть сильные магические существа, на стороне Запятнанных, увы, сильные маги лишь из самих Запятнанных. Спрос и предложение. Как ясно из современной ситуации, размежевание на Светлый и Тёмный лагерь происходило по имущественному и классовому признаку.
" "Ганнибал" - Дар Баала", т.е "Диавола" "
- ??? -> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B0%D0%BB
"Баал" значит "Господь". Не поклонялись финикийцы дьяволу, да и не было его в их пантеоне. Так что Ганнибала звали Богдан.
"Думаю олигархи Барки или Ганноны просто пинками выгнали бы всяких крысобоев с дороги на Запятнывание."
- Даже если бы захотели, что вряд ли (ибо см. выше) - руки коротки. В те времена странствующих назгулов хватало, да и Тёмные боги были доступны, а поскольку первые Запятнанные были потомками униженных и оскорблённых эльфами ирландцев, изгнанных со своей родины, у них, да и у созданных ими Тёмных рас не было оснований доверять смертной аристократии. Тёмные боги - они боги и есть, но смертные? Пфф! "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был барином?" По Хатчетту, первые Тёмные очень уж похожи на лоллардов, левеллеров, диггеров, альбигойцев, катаров и богомилов. Тот самый хатчеттовский измазанный в (заячьем) помёте шаман явно не в раззолоченом храме богослужение ведёт, а на лесном капище. К нему не фрондирующие благородные доны с просьбами о помощи в игре престолов идут, а крестьяне и ремесленники со своими горестями и болестями.
"Магический дар сам по себе ничего не даст без обучения."
- Лишь два слова тебе в ответ: Ларисс Ндуррызурр.
"вдруг внезапно, в устье Тибра на мель встает греческий корабль разобрав который сухопутные римляне вдруг внезапно овладели технологиями наиболее высокотехнологичного на то время судостроения"
- Не бывает "вдруг внезапно". Увидев ЧТО, не сообразишь, КАК. Видеть мало, надо УМЕТЬ. А как раз римляне, в реале победив пунийцев, не нашли ничего лучше, чем прибить носы их кораблей к колоннам. Да и впоследствии римский ВМФ был лишь вспомогательной силой и состоял из скромных по размеру и водоизмещению либурн. Так что в отсутствие Сахары и Риму, и Карфагену пришлось бы быстро стать взаимно вежливыми и объединиться, дополнив силы и скомпенсировав слабости друг друга. Ибо под боком у них были не только Египет и Персия, но и гораздо более мощные, чем в реале, африканские царства.
"Империей, как говорит Хатчетт, они стать не успели"
- Не до того им было. Они остались аристократической республикой, какими уже были Рим и Карфаген. Римокарфагену сразу пришлось держать почти круговую оборону, тут было не до гражданских войн. У них "император" - это просто титул полководца, награждённого триумфом. Ганнибал его и получил от сената по заслугам своим, ибо отец заставил его поклясться враждовать с Римом, но не с объединенной римокарфагенской державой (образования которой Гамилькар не предвидел). Ганнибал разбил египтян, разгромил персов, отразил нашествие Империи Ганы, проехал по Риму под триумфальной аркой в лавровом венке и пурпурной с золотыми звёздами тоге на колеснице, влекомой львами... можно и отдохнуть от трудов праведных.
Но тут Великая Война! Не устоял Римокарфаген. Но там вообще никто не устоял. Мир неузнаваемо изменился.
- ...Что кому предложено будет по их статусу. У кого-то будет широкий выбор, у кого-то - ограниченный, если вообще будет. А вот что выберут имеющие выбор... Менорийство - магия, красота и долголетие. Запятнание... только магия, да ещё и ценой светобоязни. Боги были на обеих сторонах, но на стороне Менорийцев ещё и эльфы и Чистые Единороги, то есть сильные магические существа, на стороне Запятнанных, увы, сильные маги лишь из самих Запятнанных. Спрос и предложение. Как ясно из современной ситуации, размежевание на Светлый и Тёмный лагерь происходило по имущественному и классовому признаку.
" "Ганнибал" - Дар Баала", т.е "Диавола" "
- ??? -> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B0%D0%BB
"Баал" значит "Господь". Не поклонялись финикийцы дьяволу, да и не было его в их пантеоне. Так что Ганнибала звали Богдан.
"Думаю олигархи Барки или Ганноны просто пинками выгнали бы всяких крысобоев с дороги на Запятнывание."
- Даже если бы захотели, что вряд ли (ибо см. выше) - руки коротки. В те времена странствующих назгулов хватало, да и Тёмные боги были доступны, а поскольку первые Запятнанные были потомками униженных и оскорблённых эльфами ирландцев, изгнанных со своей родины, у них, да и у созданных ими Тёмных рас не было оснований доверять смертной аристократии. Тёмные боги - они боги и есть, но смертные? Пфф! "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был барином?" По Хатчетту, первые Тёмные очень уж похожи на лоллардов, левеллеров, диггеров, альбигойцев, катаров и богомилов. Тот самый хатчеттовский измазанный в (заячьем) помёте шаман явно не в раззолоченом храме богослужение ведёт, а на лесном капище. К нему не фрондирующие благородные доны с просьбами о помощи в игре престолов идут, а крестьяне и ремесленники со своими горестями и болестями.
"Магический дар сам по себе ничего не даст без обучения."
- Лишь два слова тебе в ответ: Ларисс Ндуррызурр.
"вдруг внезапно, в устье Тибра на мель встает греческий корабль разобрав который сухопутные римляне вдруг внезапно овладели технологиями наиболее высокотехнологичного на то время судостроения"
- Не бывает "вдруг внезапно". Увидев ЧТО, не сообразишь, КАК. Видеть мало, надо УМЕТЬ. А как раз римляне, в реале победив пунийцев, не нашли ничего лучше, чем прибить носы их кораблей к колоннам. Да и впоследствии римский ВМФ был лишь вспомогательной силой и состоял из скромных по размеру и водоизмещению либурн. Так что в отсутствие Сахары и Риму, и Карфагену пришлось бы быстро стать взаимно вежливыми и объединиться, дополнив силы и скомпенсировав слабости друг друга. Ибо под боком у них были не только Египет и Персия, но и гораздо более мощные, чем в реале, африканские царства.
"Империей, как говорит Хатчетт, они стать не успели"
- Не до того им было. Они остались аристократической республикой, какими уже были Рим и Карфаген. Римокарфагену сразу пришлось держать почти круговую оборону, тут было не до гражданских войн. У них "император" - это просто титул полководца, награждённого триумфом. Ганнибал его и получил от сената по заслугам своим, ибо отец заставил его поклясться враждовать с Римом, но не с объединенной римокарфагенской державой (образования которой Гамилькар не предвидел). Ганнибал разбил египтян, разгромил персов, отразил нашествие Империи Ганы, проехал по Риму под триумфальной аркой в лавровом венке и пурпурной с золотыми звёздами тоге на колеснице, влекомой львами... можно и отдохнуть от трудов праведных.
Но тут Великая Война! Не устоял Римокарфаген. Но там вообще никто не устоял. Мир неузнаваемо изменился.
Отредактировано «Disasterrific» 18.06.2024 17:36:09
#1600795: "Рановато Великое Переселение под Великую Войну делать.
Не успевает Варингия сформироваться. (Русь и викинги - это после Карла)"
- В Мире ЗЕ история не только ускорилась по сравнению с реалом, но последовательность событий могла быть другая в силу пришествия/вторжения в Мир СветлоТёмных. Например, по Хатчетту, орки как раз приняли участие в Великом Переселении. Кроме того, Великое Переселение и в реале не было мирным, вот тебе и война. А при участии поначалу крайне враждебных друг другу Светлых и Тёмных - Великая Война.
"хитрые и продажные карфагеняне"
- В реале продажность Карфагена привела к ухудшению его обороноспособности по сравнению республиканским, на тот момент почти не коррумпированным Римом. Результат был немного предсказуем.
"поклоняющиеся Баалу, пожирающему своих детей"
- В реале это послужило весьма серьёзной, хотя, разумеется, и не единственной, причиной непримиримости Рима к Карфагену. Если Римокарфаген в Мире ЗЕ вообще оказался возможен, то либо тамошние карфагеняне отказались от фактического принесения детей в жертву ещё до объединения с Римом, либо сделали это по условиям объединения. Впрочем, возможно, Карфаген вдобавок не был так продажен, как в реале, так что для Рима было нереально его разрушить. Патовую ситуацию разрешили объединением, от которого всё выиграли... ну, все римляне и карфагеняне то есть. Потому что прочим окрестным, да и более дальним, народам пришлось несладко от легионов, высадившихся с карфагенских кораблей. А плавать карфагенские навигаторы умели далеко! Так что к началу Великой Войны у римокарфагенской метрополии накопилось много врагов, которые могли воспользоваться начавшимся махачом между Светлыми и Тёмными чтобы свести счёты с оказавшимся под ударами с разных сторон Римокарфагеном.
"Не удивлюсь, если потомки Юлиев, Клавдиев, Сергиев и Брутов впоследствии стали менорийцами, а потомки Магонов, Барки и Ганнонов - Запятнанными."
- Светлые тяготеют к элите, а элита - к Светлым. Юлиии, Клавдии, Сергии, Бруты, Магоны, Баркиды и Ганнониды стали скорее всего Менорийцами, а вот кормчий Малх Дельфин да отставной центурион Марк Крысобой звали к беременным жёнам заезжих назгулов, дабы их дети могли заработать себе на жизнь более прибыльным ремеслом, чем отцы.
Не успевает Варингия сформироваться. (Русь и викинги - это после Карла)"
- В Мире ЗЕ история не только ускорилась по сравнению с реалом, но последовательность событий могла быть другая в силу пришествия/вторжения в Мир СветлоТёмных. Например, по Хатчетту, орки как раз приняли участие в Великом Переселении. Кроме того, Великое Переселение и в реале не было мирным, вот тебе и война. А при участии поначалу крайне враждебных друг другу Светлых и Тёмных - Великая Война.
"хитрые и продажные карфагеняне"
- В реале продажность Карфагена привела к ухудшению его обороноспособности по сравнению республиканским, на тот момент почти не коррумпированным Римом. Результат был немного предсказуем.
"поклоняющиеся Баалу, пожирающему своих детей"
- В реале это послужило весьма серьёзной, хотя, разумеется, и не единственной, причиной непримиримости Рима к Карфагену. Если Римокарфаген в Мире ЗЕ вообще оказался возможен, то либо тамошние карфагеняне отказались от фактического принесения детей в жертву ещё до объединения с Римом, либо сделали это по условиям объединения. Впрочем, возможно, Карфаген вдобавок не был так продажен, как в реале, так что для Рима было нереально его разрушить. Патовую ситуацию разрешили объединением, от которого всё выиграли... ну, все римляне и карфагеняне то есть. Потому что прочим окрестным, да и более дальним, народам пришлось несладко от легионов, высадившихся с карфагенских кораблей. А плавать карфагенские навигаторы умели далеко! Так что к началу Великой Войны у римокарфагенской метрополии накопилось много врагов, которые могли воспользоваться начавшимся махачом между Светлыми и Тёмными чтобы свести счёты с оказавшимся под ударами с разных сторон Римокарфагеном.
"Не удивлюсь, если потомки Юлиев, Клавдиев, Сергиев и Брутов впоследствии стали менорийцами, а потомки Магонов, Барки и Ганнонов - Запятнанными."
- Светлые тяготеют к элите, а элита - к Светлым. Юлиии, Клавдии, Сергии, Бруты, Магоны, Баркиды и Ганнониды стали скорее всего Менорийцами, а вот кормчий Малх Дельфин да отставной центурион Марк Крысобой звали к беременным жёнам заезжих назгулов, дабы их дети могли заработать себе на жизнь более прибыльным ремеслом, чем отцы.