#1481198ForestU=149424605>> #1481133 "как вскрыли отсылку"
Несложно, на самом деле. Гугль с удовольствием слопал то, что мне показалось неизменённой первоначальной частью: "теперь добавим 8 кубиков", и выдал мне книжку.
"потому, что могу"
А, "брат" тоже ваше. Не-не, я ж не против, мне даж понравилось XD
В таком вот аксепте.
Отредактировано «ForestU» =149411111
#1481152Stormraiser=149445916>>Новые тут не рождаются уже давно
А не из-за Эрлика ли? Не из-за того ли, что он своей хтонью миры пропитал настолько, что даже старый Йур окреветился, разочек вдохнув?
#1481101
А если за центры считать еще каждую деревушку, затерянную в местных горишках... столько наберется вариаций!
Тоже не всегда, а только после Титаномахии, когда распределять стали.
Для Крона с родней не Аид был местом заключения, и не Аид был тюремщиком их. Гекатонхейры-Сторукие сторожили Тартар, что ниже Аида...
Геката, если что, не так, чтобы приживалка... ее культ постарше культа Олимпийцев был, так что конкуренцию некоторую составляла.
Хотите определить, что такое бог? Что ж... "“Call themselves?" asked Yama. "You are wrong, Sam, Godhood is more than a name. It is a condition of being. One does not achieve it merely by being immortal, for even the lowliest laborer in the fields may achieve continuity of existence..." -- это к вопросу о бессмертии. В данном сеттинге колдуны ничуть не мене бесмертны, особенно, высокоуровневые.
Создание из ничего? Не из ничего, ошибка. Из первородного Хаоса -- возможно. Во многих мифологиях, впрочем, материалом для создания становились или самозародившиеся из первичных стихий объекты (живые... до того), или тело самого бога, его божественные... кхм, жидкости. До создания из ничего не дошли даже иудеи (а затем христиане), ибо в начале было не ничто, но Слово. И бог их сперва разделял мир хаоса на компоненты.
Обладание собственным чертогом и прочим -- опять даже колдуны годятся.
Зороастризм? Опять мимо -- аспектов они не лишены, но аспекты их глобальные, только и всего. И, кстати, тоже целый набор у обоих.
Вы приводите молитвы -- это не определение божества "через ультимативность", это объявление его ультимативным. Разные вещи.
И нет, там просто НЕТ других божеств -- в христианстве. А вот в иудаизме... Вспомним иудейских мистиков? Книга "Зоар", скажем. "И встал бог в сонме богов, среди богов произнес суд..." "Но я не открыл ангелам своим всего замысла, ибо тогда не дали бы они мне сотворить человека...". И так далее. Все неоднозначно, в общем.
Потому это определение, мягко скажем, некорректно.
Ну и про "без аспекта" я уже тоже говорил. Кстати... С чего вы взяли, что у христианского/иудейского бога нет аспекта? Напомню: бог есть любовь, бог есть творец. Вот это и есть его аспекты -- божественная любовь и творение.
Вдобавок, даже он является частью мира, всепроникающей и вездесущей, а мир -- частью его. Разрушь одно -- разрушится и другое.
Так что нет, Эрлик никак в божественность не входит тут. Извините.#1481139Destrodoranzaa=149447837#1481108
Ну мысль о рабстве возможностей вполне себе закономерна тоже, имхо. Все таки Гйок сначала хотел возможностей, как раз. А теперь у него есть возможности, но всегда есть но. Вспоминается Шекли с его Координатами Чудес. Конекретнее - Мелихрон, услышавший Кармоди. Прямо таки Гйок (в своих мечтах) до иглотерапии с притчами. А Гйок сейчас - как если бы Мелихрон вдоволь напомогался нуждающимся и решил что слушать всяких проходимцев - это хорошо, но лучше пляж под Кубическим Солнцем.
А с другой стороны особый случай - Ларсеня. Для мира даже хорошо, что он всего этого могущества не хотел (за исключением властью над пуховиками и халатами), Бомж только разве что не прищемлял Эрлику пальцы крышкой фортепиано со своим "ничего я не хочу". А остальным до этого опять же надо доэволюционировать(додепрессировать). И духовно, и материально. Ну и провести численное решение интегро-дифференциального уравнения Высшего Совершенства, естественно. Возможно, именно это и является входным билетом на 9е небо, а расшибление башкой апстену - это метафора, в которые верят 8е и ниже, не имея на руках того, что преподает лично Эрлик в кружке. А ограничения ну, например, - мертвых не воскресить, время не повернуть, жижу без мануалов не преодолеть. Есть куда стремиться, тем более жижа протекла, мануалы появились.
Если брать ряд религий, то просветленный, условный Будда - уже не человек, святой - тоже уже ближе к духовному, нежели материальному. А наделение его полномочиями и покровительствами - это уже скорее следствие. Опять жи, верхняя эволюция зергов/протосов/терран - некий гибрид, воплощающий в себе все начала, но вовсе не привязанный к аспектам. А что должен и обязан - уже приплетут потом. Так что хвост отращивать самостоятельно даже не обязательно - принесут и воткнут. Восьмых вон берут за покровителей герм, наделяя, автоматически "защитой" обитателей конкретных мест. Тут вспоминаются слова Гйока, о том, что он всего лишь в очереди поговорил с И, а там уже культ вырос, но это не значит, что при убийстве кого-то из 8-9х уберется кусок плана. Как и с Эрликом - скорее вернется разброд и шатание, что были до него. Только уже с бассейнами из жижы.
А вот Аиды и ко - там сначала появилось "что они должны", а потом уже имена. Никакой эволюции, нужен План - появился План. Нужен аватар Плана - появился аватар Плана. Кому был нужен - это уже другой вопрос.
С другой стороны, если вообще уйти от всего это и рассмотреть что нам говорил Заратустра, про его Последних Людей и Сверхлюдей, то сверхчеловека Эрлик даже чем-то напоминает, по крайней мере в своем "это радикальный эгоцентрик, благословляющий жизнь в наиболее экстремальных её проявлениях, а также творец, могущественная воля которого задаёт вектор исторического развития". Впрочем, эту мысль я еще не до конца додумала XD Но я скорее все же за то, что он другой расы, которой нет даже в конкретном этом мировом живом многоэтажнике. А за сверхчеловека пусть тут лучше будет халат.
>> А некоторым Кукухам бухать надоть меньше, на вахте у Деревьев. Чтоб разные вредятлы не тырили плоды и не погрызали.
Не ну говорилось жи, что духи не могут не выполнять свое Предназначение. А бухать и байки травить - это похоже на предназначение Кукуха, все остальное - удобное следствие.
#1481125
>> а сам Эрлик может довольно ограниченно взаимодействовать с миром
ППКС с этим и теми, что после него, утверждениями, но не с тем, что он только проводник своей одежды из душ. Скорее они добавляют ему нужную для этого измерения мерность, но воля и умения делать офферы у него были и до костюмчика.
>> Их могущество имеет ту же природу, что и магия духов и колдунов, но их души хорошо приспособлены к небесам,
Убьешь колдуна - кусок мира не схлопнется.
#1481133
Да ничего изуродованного жи, только имена да и все, основные моменты те же - даже про количество частей основания и кислоты.
Отредактировано «Destrodoranzaa» =149446633
#1481133Anonymous=149448320#1480952
ForestU
* покраснел даже * Если не секрет, как вскрыли отсылку? Я ж оригинальный текст изуродовал в край.
Ну и да, потому, что могу))) Хотя история про брата помойного ведра вельми трагичне есть.#1481125Anonymous=149449560Я хочу беспардонно влезть в ваш разговор.Я думаю, что в рамках лора всё сверхъестественное полностью завязано на мир мёртвых. Под "богами" понимаются хозяева доменов мира мёртвых, духовных пространств, в котором души пребывают до перерождения. Соответственно, ни о каких силах наподобие сотворении чего-то из ничего не может быть и речи, местные боги - это тоже души, только старые, и некогда переродившиеся на высших небесах и захапавшие себе домен. Они имеют в пределах домена некоторую власть, но эта власть не безгранична и довольно условна. Персефона, например, не стала хоть что-то делать с вонючим прорицателем, да и против морока несколько растерялась, и она не знала, что происходит в её владениях. Так что местные боги - это не какие-то олицетворённые аспекты, а только владеющие частью духовного пространства духи. Их могущество имеет ту же природу, что и магия духов и колдунов, но их души хорошо приспособлены к небесам, и поэтому они как духовные сущности лучше ориентируются в духовных мирах. До Эрлика они даже не были прибиты гвоздями к своим обителям, и свободно могли ходить по низшим небесам и даже в материальных мирах. Кстати, когда-то это преподносилась как легенда и смелое предположение на основе детских сказок, недостойное быть ставкой в игре железных колдунов, а теперь Персефона вполне буднично говорит "ну да, было дело".
Теперь что касается Эрлика. Эрлик даже не с девятого н
еба, он вообще пришёл совсем снаружи. Об этом месте ничего неизвестно, кроме того, что даже душа шамана девятого неба не выдерживает и полностью и бесповоротно разрушается. Ларра называл это "уйти за пределы мира", где то, что поддерживает в душе жизнь, угасает. Неизвестно, впрочем, касается ли это всех душ: может быть, Ларра развалился просто из-за перехода на гипотетическое десятое небо, ведь разрушение души при попытке подъёма - довольно обычное дело. С другой стороны, скорее всего Эрлик вообще не имеет души в смысле лора, это какая-то другая форма жизни. Поэтому, кстати у него напрочь отсутствует эмпатия. Нет
конечно, он понимает чужие чувства, но вот чувствовать их не может вообще, потому-то и фейлит с учениками. Если припомнить ещё и содержание романа, то окажется, что та "сила, поопитывающая мир как масло - фитиль" не всегда испускалась им, вероятно её источник - не сам Эрлик, а его одеяние из миллионов, если не миллиардов, душ. А сам Эрлик только координирует их волеизъявление, которое из-за этого ансамбля становится чуть ли не абсолютным. В копилку этой версии идёт и то, что разломная жижа скрывает от взора Эрлика: души его одеяния не могут видеть сквозь иномирное, а сам Эрлик может довольно ограниченно взаимодействовать с миром. Так что и у него есть ограничения. С другой стороны, он, конечно, не бог в смысле лора - у него нет своей обители, к которой он так или иначе привязан. Если не считать, конечно, девятое небо, но я ничего не помню о том, чтобы души поднимали наверх для перерождения, они же здесь буквально на деревьях растут. Эрлик - Не-Бог. #1481118Anonymous=149450843#1481018
П.С.
"Колдуны с самого начала проигрывают обычному паладину всухую"
Правильному Паладильнику, у которова Интеллект ниже чем его Меча, (паэтаму Меч Давлеет! и иногда Гиреет!) проигрывает даже Газебо, куда уж колдунам-то, в самом деле.#1481108Anonymous=149451342#1481018
Тут у нас игры ума во все стороны, на восхитительном материале подаренном нам Автором, за что спасибо огроменное. Чистые, незамутненные корыстью, и тем прекрасные. Давно так душевно не беседовал, всё в телеге в срачах.
"Новые тут не рождаются уже давно"
А некоторым Кукухам бухать надоть меньше, на вахте у Деревьев. Чтоб разные вредятлы не тырили плоды и не погрызали.
"Олсо, может Эрлик и является тоже воплощением чего-то, но мы пока не знаем чего". У Стругацких был С.Б. Один. Единственный маг достигший абсолютного всемогущества. С небольшим граничным условием, в результате которого ему пришлось идти в начальники инженерно-ремонтной службы к М.М. Каменоедову. Можно погадать на ромашках, да, прям до того, что Самое Верхнее Место имеет ряд таких же ограничений. Залез - ну и молодец, даже если с черного хода зашел, но коли ты уж этот халатец надел - будь бобер, отращивай хвост, и соответствуй. Или на тебя выскочит из Незги новоявленный Камаз и развоплотит. Поэтому Эрлик может и хотел бы всё по другому, а никак не может.
А Девятые, ну что Девятые. У Лема была планета с Наивысшей Ступенью Развития. В виде сундука, при кубическом солнце, где НСР-обладатели лежали на песочке. Поскольку нафига делать что-то если можно делать вообще всё, что угодно. (ну, там еще была мысль что возможности делают нас рабами возможностей в прямом смысле рабства, но речь тут больше о лежании на песочке).
Поэтому один Девятый бухал и курил, ставил негуманные эксперименты над окружающими и разводил Гйоков, ПырПыров, Цвиточки и Соммерфулей, второй пьет чай с пиченьками и Мегерами, ставит негуманные эксперименты над окружающими и разводит Юлю, Мегер и змейсов. А почему? А потому что гладиолус.
Всё ТВУ, если взять не ромашку, а тот гладиолус как раз, и пропитано последствиями вмешательства Девятого в обычную жизнь обычных хумансов. Чтоб кой-кому с золотыми глазенками и синими волосами сразу было ясно, какие пауканы появляются в результате.#1481101Anonymous=149453424#1480958
Ну вот мы и полезли глубже. На самом деле - уже благодарен за беседу.
"но в реальности..." В реальности Аполлон имел несколько центров поклонения, в каждом из которых был свой специфический культ. И это можно сказать о любом греческом боге, да.
"Аид тут, судя по всему, никогда и не был единоличным владетелем всего мира мертвых" Ключевое "тут". Поскольку это создает путаницу между греческим Аидом и местным. Греческий всегда был единственным властелином Подземного Мира, который был и местом успокоения, и наказания, и бесконечно-предварительно-окончательного заключения для Крона с родней, например. Других собственно, не завезли. Гадес, жена его Персефона, шляющаяся по своим безусловно темным делишкам приживалка Геката, Танатос, Макария, Гипнос, Оргус и прочие, божественного статуса не имеющие. Шумное местечко, хотя часть богов имела апартаменты и в других местах.
Местный же никогда всем Миром Мертвых не правил.
Но мы вязнем в терминологии. Что есть божественность? Почему Бог - это Бог? Если уйти от связи божества и его аспекта. Бессмертен, точнее вечен, это первое. Обладает способностью к изменению реальности во всех планах, вплоть до создания вещей из Ничего, это второе. Трансмутации в золотые дожди и быки пожалуй оставим, не то. Обладает собственным миром=чертогом=пределом. Дальше идет уже аспект. Но вот возьмем зороастризм, где Ахура Мазда и Ангра Манью аспектов по сути лишены, поскольку событийные аспекты переданы демонам, а их задача качественно иная.
"Я не помню ни одну мировую религию, в которой было бы такое определение" А нету ли тут невольного лукавства?
"Господи Боже всесильный, всех уповающих на милость Твою не оставляй, но защищай их, буди ми милостив, и соблюди мя от прелести вражия Твоим защищением..."
"Боже хвальный и праведный! Боже великий и крепкий! Боже превечный, сотворивый небо и землю и поставивый пределы языков, и жити им повелевый"
Перечисленые в обеих фрагментах молитвы перед боем, "свойства" бога как раз и формируют "ультимативность". Нету в этой религии ничего круче, сильнее, и владетельнее нежели Триединый.
А вот далее мы вместе подошли к очень интересному, но есть опасение, что это может многим не понравится. Хотя оно теоретическое умствование.
Если мы принимаем вечность, всегомуторность и абсолютный контроль над подведомственным миром за параметры божественности - Эрлик - божество без аспекта и предела. Опять же - местный Эрлик. Поскольку Эрлик-Каган персонаж куда менее халатный и гораздо менее симпатичный, при том. Хотя Ульгень, так-то тоже не красавец ни разу. И цветочек-то вырос у Эрлика, а Ульгень его спер. И да, Эрлик-Каган - Хранитель Мудрости. На девятом небе, как раз вся она у него и заскладирована.
Ну а обращение к божеству без аспекта я приводил выше. Понятно, что прямые аналогии и сравнения местного Эрлика и Триединого пошлы в сути и замысле своем. А уж тем паче - сравнения этого подавана с тем сыном. Или же сравнения подавана с милым светлоглазиком Люци, сидящим сейчас на руководящей должности "вверх наоборот".
Но спор наш, весьма интересный, начался именно с того, что считать божественностью, какими атрибутами должна обладать сущность, чтоб можно было считать её божеством и попадает ли Эрлик местный, какой есть под эти критерии. По мне - так более чем.#1481090Vetta-vetka=149457682Какой Гйок милаха на последнем фрейме!
Кстати, интересно, откуда у Ларсени были сведения относительно свойств внемировой жижи? С девятого неба подсмотрел?#1481018Destrodoranzaa=149472334Мне кажется что тут больше не теология, а, хм, постмортумксенология? и это скорее расы-персонификации, сходство действительно больше с Даэдрами и их Планами, а не статусное, потому их именно что заточили, а не убили. Когда Эрлик это скорее некий Айнур, который пришел туда, где их раньше не было, и начал свою музыку сочинять, приодевшись в более материальный халат из местных душ. Создает, но не воплощает. А настоящий Демиург всего этого вообще находится вне этих мировых яиц в яйце и про него не знает даже Первородная Чорная Жижа Хаоса, верящая что она - interitum и первичный бульон в одной капле.
- Отныне вы будете работать так как я скажу и убирать свой План сами!
- Чогъи, заканчивай, пора домой
- Ну, маааааааам!
Колдуны с восхождением на новое небо меняют свой скелет души, те, можно сказать, эволюционируют аки Сара Керрриган, те они уже возможно не люди, но и не являются персонификацией неба. Но могут влиять на него словно квантовая бабочка. Этакие гибриды чего-то с чем-то, или уже полноценная отдельная раса. Не понятно что будет с ЖК после смерти - как их душа будет выглядеть, так бы можно было бы сказать что они вполне себе аналоги Майар стали, а Девятые дойдут до Валар - про музыку знают, но лучше заниматься своими делами. Опять жи это скорее аналогии - тут ситуация как с местными духами - они круты и у них есть Предназначение, но они не эволюционируют, у них Предназначение. Люди это люди, у них свои ветки развития. Колдуны с самого начала проигрывают обычному паладину всухую, но по мере развития бьют по площади не хуже местных духов, но могут развиваться, не воплощая в себе Предназначения.
>> Новые нарождаются, старые устают, надо утилизировать, а то по колено в старых душах ходить придется.
Новые тут не рождаются уже давно.
Олсо, может Эрлик и является тоже воплощением чего-то, но мы пока не знаем чего. Может он персонификация Порядка. Просто тут были такие разброд и шатание, что даже персонификации чтобы попасть туда пришлось приходить извне и надевать местную химзащиту со стразами. Тогда он вполне себе той же расы, просто кузен из другого мирового яйца. У вепвавет вон тоже был свой местный загробный изолированный мир.
Отредактировано «Destrodoranzaa» =149471619
#1480958Stormraiser=149479570#1480926, сокращение количества богов и соединение аспектов -- результат не столько развития религий, сколько изменений в социально-политических сферах. Особенно это видно как раз на примере Египта -- часть божеств были выкинуты "на мороз" по причине проигрыша их почитателей, например. В то же время, если взять, скажем, индуизм, то мы увидим, что сокращения числа богов не происходит, наоборот, своего рода разрастание неоднократное.
Что касается "единой концепции", то ее нет, и никогда не было, ни в Греции, ни в Египте. Впечатление ее существования создается тем, что разрозненные кусочки собраны сейчас в единые компендиумы, но в реальности... бывало и так, что существовала разница между видением одного и того же бога (и разница в поклонении ему) даже в соседних населенных пунктах. Единство мифологического пространства (относительное) создает единая же церковь, устанавливающая догматы. Одним из ранних примеров такой церкви был, пожалуй, иудейский Храм, от которого христианство и взяло концепцию.
Какое кресло повелителя? Аид тут, судя по всему, никогда и не был единоличным владетелем всего мира мертвых, только своего домена на определенном уровне (небесах). И всемогущества здесь нет ни у кого -- даже у Эрлика.
Волнует-волнует. И неважно, готовы ли кто высказывать претензии, важно то, что он не является именно богом этих миров, учитывая концепцию "боги -- неразрывно связанные с мирозданием воплощения его аспектов". Эрлик с мирозданием вообще едва ли связан. Он -- диктатор, сущнность запредельная, но делает ли это его богом? Только в очень нечетком понимании этого слова, да желательно в восприятии смертных, например.
Кто сказал, что старые "надо утилизировать"? Страые должны, по идее, на перерождение отправляться со стертыми воспоминаниями, все чин по чину.
А кто сказал вообще, что термин "бог" определяется, как "ультимативная сила"? Откуда вы это взяли? Я не помню ни одну мировую религию, в которой было бы такое определение. И не в статусности дело, а в сути. Боги -- творцы, даже если разрушители (это не обязательно противоречие в категориях мифологии, смотрите "Шива"), они находятся в гармонии со своим миром, участвуя в его жизненном цикле. Эрлик же не находится в такой гармонии с мирозданием, он просто перекраивает его под свои нужды, не завися от него, как внешняя сила. Если хотите, это -- стихия, не бог. Ну, или паразит, что явно вытекает из его описания...#1480952ForestU=149479875>> #1480729
надо же, какая оказалась прекрасная вещь у Желязны, спасибо за наводку.
>> #1480926 "Брат помойного ведра"
Прэлестно, прэлестно!.. Так Эрлика ещё никто не опускал, кажется XD#1480926Anonymous=149484271#1480889
Я с самого начала сказал что грубо и упрощая)). Просто обсуждая конкретных персонажей конкретного лора, лезть в мифологии с религиями глубоко - смысла нету.
Но - раз уж залезли, чего бы и не полазать, да?
Процессы формирования пантеона всегда идут по пути сокращения числа богов и соединения аспектов.Особо это заметно на примере египетских богов - локальные боги-покровители городов, с собственными культами, вливаются в единую религиозную концепцию, обретая новые аспекты. Не думаю, что в ранней Греции было иначе, но во всех источниках мы имеем дело с очень поздними версиями религиозной концепции.
Если же брать обсуждаемую вселенную - Кресло Повелителя всегда одно. Аид тут уже не бог-повелитель Мира Мертвых, а нечто вроде обливионского высшего даэдра (или аэдра), привязанного к своем Плану. И всемогущего ровно в границах этого Плана.
А на Моднявом Креслице сидит таки Эрлик, выполняя функции уже не-аспектного всегомуторного багества. А что хрень из-за границ мира, да души жретЪ - а кого оно волнует? Точнее, кто готов высказать претензии? Относительно же жранья - а что еще с ними делать? Новые нарождаются, старые устают, надо утилизировать, а то по колено в старых душах ходить придется. Вот он и этсамое. Брат помойного ведра, короче.
Мы вязнем в терминологии, вот в чем дело. Если брать термин "бог" как именно высшая ультимативная сила - Эрлик - бог (хоть в лоре он так не называется), Аид - грязь из под ногтей. Если как статусный термин, звание или должность, если угодно - Эрлик - хрен с бугра, но очень здоровенный и всех напинавший, а Аид - бог.
А детишки у Локи, да... Забавные вышли.#1480916Stormraiser=149485936В итоге, Гйок властен жечь и созидать миры -- но только в настоящем, увы#1480900natlalihuitlАвтор=149487337>> а действительно, может ли колдун девятого неба так изменить реальность
Я подозреваю, что имеется в виду нечто в духе пресловутого Фрая - "я захотел, что плюшки были всегда, и теперь плюшки появились с эффектом обратной силы"?
Если коротко - нет, тут такое не прокатит, лор другой. Разве только ложные воспоминания всем в мозг вложить, это можно. #1480898Stormraiser=149488187#1480897, ну, "истерить" -- это по поводу "если говорит, то..."
Кстати, а вот опять вопрос к автору: а действительно, может ли колдун девятого неба так изменить реальность? Ведь сам Эрлик в Романе говорил, что прошлое не изменить, мертвых не вернуть и так далее.#1480897Xenobyte=149488322Дык Гйок кагбэ и не истерит. Да и с его силушкой вполне можно сделать так, что ручка реально юлина, и всегда ей была. ;DD#1480890Stormraiser=149489240#1480878, полудухи тут тоже по происхождению, как и полубоги греков.
Ну, насчет "второе по силе существо говорит" -- так мало ли, что оно говорит. С такой силой истерить по таким мелким поводам, как "кто-то не верит, что это не мое, а я стесняюсь", да и стесняться тоже, собственно, не подобает уже.#1480889Stormraiser=149489375#1480875, довольно упрощенный взгляд на греческих богов. У них было не по одному аспекту и не по одной функции. Афина, скажем, в то же время была и богиней мудрости, и рукоделия (ткачества), и еще много чего. Геракл -- вообще к богам не относится, только к полубогам по происхождению, но после того, как его взяли на Олимп, у него появились святилища и функции. Притом, полубогов по происхождению -- а в Греции именно так считались полубогами, -- там было чуть менее, чем много. Кто отметился, кто не особо.
Юпитер, кстати, не перестает быть аспектным, ни разу. Это не мешает быть ему владыкой богов, впрочем.
У викингов (точнее, у обитателей северной Европы германского происхождения), тоже было не по одной функции у богов, а полубогов не было вообще. Не все попадали в Вальхаллу или Хель, также свой чертог мертвых был у Фрейи, например. Один ж занимался, в том числе, опять мудростью, висельниками (да-да, он -- бог повешенных), знаниями, поэзией... Так же и Тор был не просто богом войны, как его представляют. Это был бог-защитник (именно защитник) Мидгарда, бог-святитель (его молотом освящал умерших) и так далее. И не была Хель "равна" Одину, ну никак. Ее поставили заведовать одноименным царством лишь потому, что куда-то приткнуть было надо. Двум другим детям Локи из того же... выводка не так повезло.
Ах, да... "всего-то" дочурка Локи -- дочь Аса йотунского происхождения и великанши из Железного Леса... Ну далеко не "всего лишь". Ее братцы так и вовсе стали символами и действующими лицами конца времен.
Что до отхода от аспекта и прихода к всемогущему отсутствующему, так это не от развития религии, как таковой, зависит. Концепции единого надбожества-пофигиста в разных религиях мира были. В то же время, текущее распространенное божество-отсутствующее вышло из довольно примитивных верований древних иудеев -- были ли они так уж развиты на фоне многобожия соседей?
Что касается вопроса "что есть бог", то ваше определение... как минимум, не подходит для мира Надира и TGHNN. Здесь боги -- вполне аспекты с "рабочим местом", со своими доменами и ограничениями. Но они выполняют, как я понял, функцию поддержания своим существованием собственно работоспособности вселенной, то есть, являются, как и прочие аспектные, воплощениями своих аспектов. Умрет бог -- умрет и аспект. Подобный подход использован в системе днд, где смерть, скажем, Мистры, привела к разрушению магической системы и мало не мира в целом (магия = местная физика). Что до Эрлика, то в Романе вполне четко описано, что это -- хтоническая хрень, жрущая душеньки. Можно и божеством называть, конечно, но... является ли божеством местного мироздания нечто, пришедшее из-за его пределов?
Отредактировано «Stormraiser» =149488693
#1480879Anonymous=149490314#1480878
*полудухи же
фикс
Несложно, на самом деле. Гугль с удовольствием слопал то, что мне показалось неизменённой первоначальной частью: "теперь добавим 8 кубиков", и выдал мне книжку.
"потому, что могу"
А, "брат" тоже ваше. Не-не, я ж не против, мне даж понравилось XD
В таком вот аксепте.
А не из-за Эрлика ли? Не из-за того ли, что он своей хтонью миры пропитал настолько, что даже старый Йур окреветился, разочек вдохнув?
#1481101
А если за центры считать еще каждую деревушку, затерянную в местных горишках... столько наберется вариаций!
Тоже не всегда, а только после Титаномахии, когда распределять стали.
Для Крона с родней не Аид был местом заключения, и не Аид был тюремщиком их. Гекатонхейры-Сторукие сторожили Тартар, что ниже Аида...
Геката, если что, не так, чтобы приживалка... ее культ постарше культа Олимпийцев был, так что конкуренцию некоторую составляла.
Хотите определить, что такое бог? Что ж... "“Call themselves?" asked Yama. "You are wrong, Sam, Godhood is more than a name. It is a condition of being. One does not achieve it merely by being immortal, for even the lowliest laborer in the fields may achieve continuity of existence..." -- это к вопросу о бессмертии. В данном сеттинге колдуны ничуть не мене бесмертны, особенно, высокоуровневые.
Создание из ничего? Не из ничего, ошибка. Из первородного Хаоса -- возможно. Во многих мифологиях, впрочем, материалом для создания становились или самозародившиеся из первичных стихий объекты (живые... до того), или тело самого бога, его божественные... кхм, жидкости. До создания из ничего не дошли даже иудеи (а затем христиане), ибо в начале было не ничто, но Слово. И бог их сперва разделял мир хаоса на компоненты.
Обладание собственным чертогом и прочим -- опять даже колдуны годятся.
Зороастризм? Опять мимо -- аспектов они не лишены, но аспекты их глобальные, только и всего. И, кстати, тоже целый набор у обоих.
Вы приводите молитвы -- это не определение божества "через ультимативность", это объявление его ультимативным. Разные вещи.
И нет, там просто НЕТ других божеств -- в христианстве. А вот в иудаизме... Вспомним иудейских мистиков? Книга "Зоар", скажем. "И встал бог в сонме богов, среди богов произнес суд..." "Но я не открыл ангелам своим всего замысла, ибо тогда не дали бы они мне сотворить человека...". И так далее. Все неоднозначно, в общем.
Потому это определение, мягко скажем, некорректно.
Ну и про "без аспекта" я уже тоже говорил. Кстати... С чего вы взяли, что у христианского/иудейского бога нет аспекта? Напомню: бог есть любовь, бог есть творец. Вот это и есть его аспекты -- божественная любовь и творение.
Вдобавок, даже он является частью мира, всепроникающей и вездесущей, а мир -- частью его. Разрушь одно -- разрушится и другое.
Так что нет, Эрлик никак в божественность не входит тут. Извините.
Ну мысль о рабстве возможностей вполне себе закономерна тоже, имхо. Все таки Гйок сначала хотел возможностей, как раз. А теперь у него есть возможности, но всегда есть но. Вспоминается Шекли с его Координатами Чудес. Конекретнее - Мелихрон, услышавший Кармоди. Прямо таки Гйок (в своих мечтах) до иглотерапии с притчами. А Гйок сейчас - как если бы Мелихрон вдоволь напомогался нуждающимся и решил что слушать всяких проходимцев - это хорошо, но лучше пляж под Кубическим Солнцем.
А с другой стороны особый случай - Ларсеня. Для мира даже хорошо, что он всего этого могущества не хотел (за исключением властью над пуховиками и халатами), Бомж только разве что не прищемлял Эрлику пальцы крышкой фортепиано со своим "ничего я не хочу". А остальным до этого опять же надо доэволюционировать(додепрессировать). И духовно, и материально. Ну и провести численное решение интегро-дифференциального уравнения Высшего Совершенства, естественно. Возможно, именно это и является входным билетом на 9е небо, а расшибление башкой апстену - это метафора, в которые верят 8е и ниже, не имея на руках того, что преподает лично Эрлик в кружке. А ограничения ну, например, - мертвых не воскресить, время не повернуть, жижу без мануалов не преодолеть. Есть куда стремиться, тем более жижа протекла, мануалы появились.
Если брать ряд религий, то просветленный, условный Будда - уже не человек, святой - тоже уже ближе к духовному, нежели материальному. А наделение его полномочиями и покровительствами - это уже скорее следствие. Опять жи, верхняя эволюция зергов/протосов/терран - некий гибрид, воплощающий в себе все начала, но вовсе не привязанный к аспектам. А что должен и обязан - уже приплетут потом. Так что хвост отращивать самостоятельно даже не обязательно - принесут и воткнут. Восьмых вон берут за покровителей герм, наделяя, автоматически "защитой" обитателей конкретных мест. Тут вспоминаются слова Гйока, о том, что он всего лишь в очереди поговорил с И, а там уже культ вырос, но это не значит, что при убийстве кого-то из 8-9х уберется кусок плана. Как и с Эрликом - скорее вернется разброд и шатание, что были до него. Только уже с бассейнами из жижы.
А вот Аиды и ко - там сначала появилось "что они должны", а потом уже имена. Никакой эволюции, нужен План - появился План. Нужен аватар Плана - появился аватар Плана. Кому был нужен - это уже другой вопрос.
С другой стороны, если вообще уйти от всего это и рассмотреть что нам говорил Заратустра, про его Последних Людей и Сверхлюдей, то сверхчеловека Эрлик даже чем-то напоминает, по крайней мере в своем "это радикальный эгоцентрик, благословляющий жизнь в наиболее экстремальных её проявлениях, а также творец, могущественная воля которого задаёт вектор исторического развития". Впрочем, эту мысль я еще не до конца додумала XD Но я скорее все же за то, что он другой расы, которой нет даже в конкретном этом мировом живом многоэтажнике. А за сверхчеловека пусть тут лучше будет халат.
>> А некоторым Кукухам бухать надоть меньше, на вахте у Деревьев. Чтоб разные вредятлы не тырили плоды и не погрызали.
Не ну говорилось жи, что духи не могут не выполнять свое Предназначение. А бухать и байки травить - это похоже на предназначение Кукуха, все остальное - удобное следствие.
#1481125
>> а сам Эрлик может довольно ограниченно взаимодействовать с миром
ППКС с этим и теми, что после него, утверждениями, но не с тем, что он только проводник своей одежды из душ. Скорее они добавляют ему нужную для этого измерения мерность, но воля и умения делать офферы у него были и до костюмчика.
>> Их могущество имеет ту же природу, что и магия духов и колдунов, но их души хорошо приспособлены к небесам,
Убьешь колдуна - кусок мира не схлопнется.
#1481133
Да ничего изуродованного жи, только имена да и все, основные моменты те же - даже про количество частей основания и кислоты.
ForestU
* покраснел даже * Если не секрет, как вскрыли отсылку? Я ж оригинальный текст изуродовал в край.
Ну и да, потому, что могу))) Хотя история про брата помойного ведра вельми трагичне есть.
Теперь что касается Эрлика. Эрлик даже не с девятого н
еба, он вообще пришёл совсем снаружи. Об этом месте ничего неизвестно, кроме того, что даже душа шамана девятого неба не выдерживает и полностью и бесповоротно разрушается. Ларра называл это "уйти за пределы мира", где то, что поддерживает в душе жизнь, угасает. Неизвестно, впрочем, касается ли это всех душ: может быть, Ларра развалился просто из-за перехода на гипотетическое десятое небо, ведь разрушение души при попытке подъёма - довольно обычное дело. С другой стороны, скорее всего Эрлик вообще не имеет души в смысле лора, это какая-то другая форма жизни. Поэтому, кстати у него напрочь отсутствует эмпатия. Нет
конечно, он понимает чужие чувства, но вот чувствовать их не может вообще, потому-то и фейлит с учениками. Если припомнить ещё и содержание романа, то окажется, что та "сила, поопитывающая мир как масло - фитиль" не всегда испускалась им, вероятно её источник - не сам Эрлик, а его одеяние из миллионов, если не миллиардов, душ. А сам Эрлик только координирует их волеизъявление, которое из-за этого ансамбля становится чуть ли не абсолютным. В копилку этой версии идёт и то, что разломная жижа скрывает от взора Эрлика: души его одеяния не могут видеть сквозь иномирное, а сам Эрлик может довольно ограниченно взаимодействовать с миром. Так что и у него есть ограничения. С другой стороны, он, конечно, не бог в смысле лора - у него нет своей обители, к которой он так или иначе привязан. Если не считать, конечно, девятое небо, но я ничего не помню о том, чтобы души поднимали наверх для перерождения, они же здесь буквально на деревьях растут. Эрлик - Не-Бог.
П.С.
"Колдуны с самого начала проигрывают обычному паладину всухую"
Правильному Паладильнику, у которова Интеллект ниже чем его Меча, (паэтаму Меч Давлеет! и иногда Гиреет!) проигрывает даже Газебо, куда уж колдунам-то, в самом деле.
Тут у нас игры ума во все стороны, на восхитительном материале подаренном нам Автором, за что спасибо огроменное. Чистые, незамутненные корыстью, и тем прекрасные. Давно так душевно не беседовал, всё в телеге в срачах.
"Новые тут не рождаются уже давно"
А некоторым Кукухам бухать надоть меньше, на вахте у Деревьев. Чтоб разные вредятлы не тырили плоды и не погрызали.
"Олсо, может Эрлик и является тоже воплощением чего-то, но мы пока не знаем чего". У Стругацких был С.Б. Один. Единственный маг достигший абсолютного всемогущества. С небольшим граничным условием, в результате которого ему пришлось идти в начальники инженерно-ремонтной службы к М.М. Каменоедову. Можно погадать на ромашках, да, прям до того, что Самое Верхнее Место имеет ряд таких же ограничений. Залез - ну и молодец, даже если с черного хода зашел, но коли ты уж этот халатец надел - будь бобер, отращивай хвост, и соответствуй. Или на тебя выскочит из Незги новоявленный Камаз и развоплотит. Поэтому Эрлик может и хотел бы всё по другому, а никак не может.
А Девятые, ну что Девятые. У Лема была планета с Наивысшей Ступенью Развития. В виде сундука, при кубическом солнце, где НСР-обладатели лежали на песочке. Поскольку нафига делать что-то если можно делать вообще всё, что угодно. (ну, там еще была мысль что возможности делают нас рабами возможностей в прямом смысле рабства, но речь тут больше о лежании на песочке).
Поэтому один Девятый бухал и курил, ставил негуманные эксперименты над окружающими и разводил Гйоков, ПырПыров, Цвиточки и Соммерфулей, второй пьет чай с пиченьками и Мегерами, ставит негуманные эксперименты над окружающими и разводит Юлю, Мегер и змейсов. А почему? А потому что гладиолус.
Всё ТВУ, если взять не ромашку, а тот гладиолус как раз, и пропитано последствиями вмешательства Девятого в обычную жизнь обычных хумансов. Чтоб кой-кому с золотыми глазенками и синими волосами сразу было ясно, какие пауканы появляются в результате.
Ну вот мы и полезли глубже. На самом деле - уже благодарен за беседу.
"но в реальности..." В реальности Аполлон имел несколько центров поклонения, в каждом из которых был свой специфический культ. И это можно сказать о любом греческом боге, да.
"Аид тут, судя по всему, никогда и не был единоличным владетелем всего мира мертвых" Ключевое "тут". Поскольку это создает путаницу между греческим Аидом и местным. Греческий всегда был единственным властелином Подземного Мира, который был и местом успокоения, и наказания, и бесконечно-предварительно-окончательного заключения для Крона с родней, например. Других собственно, не завезли. Гадес, жена его Персефона, шляющаяся по своим безусловно темным делишкам приживалка Геката, Танатос, Макария, Гипнос, Оргус и прочие, божественного статуса не имеющие. Шумное местечко, хотя часть богов имела апартаменты и в других местах.
Местный же никогда всем Миром Мертвых не правил.
Но мы вязнем в терминологии. Что есть божественность? Почему Бог - это Бог? Если уйти от связи божества и его аспекта. Бессмертен, точнее вечен, это первое. Обладает способностью к изменению реальности во всех планах, вплоть до создания вещей из Ничего, это второе. Трансмутации в золотые дожди и быки пожалуй оставим, не то. Обладает собственным миром=чертогом=пределом. Дальше идет уже аспект. Но вот возьмем зороастризм, где Ахура Мазда и Ангра Манью аспектов по сути лишены, поскольку событийные аспекты переданы демонам, а их задача качественно иная.
"Я не помню ни одну мировую религию, в которой было бы такое определение" А нету ли тут невольного лукавства?
"Господи Боже всесильный, всех уповающих на милость Твою не оставляй, но защищай их, буди ми милостив, и соблюди мя от прелести вражия Твоим защищением..."
"Боже хвальный и праведный! Боже великий и крепкий! Боже превечный, сотворивый небо и землю и поставивый пределы языков, и жити им повелевый"
Перечисленые в обеих фрагментах молитвы перед боем, "свойства" бога как раз и формируют "ультимативность". Нету в этой религии ничего круче, сильнее, и владетельнее нежели Триединый.
А вот далее мы вместе подошли к очень интересному, но есть опасение, что это может многим не понравится. Хотя оно теоретическое умствование.
Если мы принимаем вечность, всегомуторность и абсолютный контроль над подведомственным миром за параметры божественности - Эрлик - божество без аспекта и предела. Опять же - местный Эрлик. Поскольку Эрлик-Каган персонаж куда менее халатный и гораздо менее симпатичный, при том. Хотя Ульгень, так-то тоже не красавец ни разу. И цветочек-то вырос у Эрлика, а Ульгень его спер. И да, Эрлик-Каган - Хранитель Мудрости. На девятом небе, как раз вся она у него и заскладирована.
Ну а обращение к божеству без аспекта я приводил выше. Понятно, что прямые аналогии и сравнения местного Эрлика и Триединого пошлы в сути и замысле своем. А уж тем паче - сравнения этого подавана с тем сыном. Или же сравнения подавана с милым светлоглазиком Люци, сидящим сейчас на руководящей должности "вверх наоборот".
Но спор наш, весьма интересный, начался именно с того, что считать божественностью, какими атрибутами должна обладать сущность, чтоб можно было считать её божеством и попадает ли Эрлик местный, какой есть под эти критерии. По мне - так более чем.
Кстати, интересно, откуда у Ларсени были сведения относительно свойств внемировой жижи? С девятого неба подсмотрел?
- Отныне вы будете работать так как я скажу и убирать свой План сами!
- Чогъи, заканчивай, пора домой
- Ну, маааааааам!
Колдуны с восхождением на новое небо меняют свой скелет души, те, можно сказать, эволюционируют аки Сара Керрриган, те они уже возможно не люди, но и не являются персонификацией неба. Но могут влиять на него словно квантовая бабочка. Этакие гибриды чего-то с чем-то, или уже полноценная отдельная раса. Не понятно что будет с ЖК после смерти - как их душа будет выглядеть, так бы можно было бы сказать что они вполне себе аналоги Майар стали, а Девятые дойдут до Валар - про музыку знают, но лучше заниматься своими делами. Опять жи это скорее аналогии - тут ситуация как с местными духами - они круты и у них есть Предназначение, но они не эволюционируют, у них Предназначение. Люди это люди, у них свои ветки развития. Колдуны с самого начала проигрывают обычному паладину всухую, но по мере развития бьют по площади не хуже местных духов, но могут развиваться, не воплощая в себе Предназначения.
>> Новые нарождаются, старые устают, надо утилизировать, а то по колено в старых душах ходить придется.
Новые тут не рождаются уже давно.
Олсо, может Эрлик и является тоже воплощением чего-то, но мы пока не знаем чего. Может он персонификация Порядка. Просто тут были такие разброд и шатание, что даже персонификации чтобы попасть туда пришлось приходить извне и надевать местную химзащиту со стразами. Тогда он вполне себе той же расы, просто кузен из другого мирового яйца. У вепвавет вон тоже был свой местный загробный изолированный мир.
Что касается "единой концепции", то ее нет, и никогда не было, ни в Греции, ни в Египте. Впечатление ее существования создается тем, что разрозненные кусочки собраны сейчас в единые компендиумы, но в реальности... бывало и так, что существовала разница между видением одного и того же бога (и разница в поклонении ему) даже в соседних населенных пунктах. Единство мифологического пространства (относительное) создает единая же церковь, устанавливающая догматы. Одним из ранних примеров такой церкви был, пожалуй, иудейский Храм, от которого христианство и взяло концепцию.
Какое кресло повелителя? Аид тут, судя по всему, никогда и не был единоличным владетелем всего мира мертвых, только своего домена на определенном уровне (небесах). И всемогущества здесь нет ни у кого -- даже у Эрлика.
Волнует-волнует. И неважно, готовы ли кто высказывать претензии, важно то, что он не является именно богом этих миров, учитывая концепцию "боги -- неразрывно связанные с мирозданием воплощения его аспектов". Эрлик с мирозданием вообще едва ли связан. Он -- диктатор, сущнность запредельная, но делает ли это его богом? Только в очень нечетком понимании этого слова, да желательно в восприятии смертных, например.
Кто сказал, что старые "надо утилизировать"? Страые должны, по идее, на перерождение отправляться со стертыми воспоминаниями, все чин по чину.
А кто сказал вообще, что термин "бог" определяется, как "ультимативная сила"? Откуда вы это взяли? Я не помню ни одну мировую религию, в которой было бы такое определение. И не в статусности дело, а в сути. Боги -- творцы, даже если разрушители (это не обязательно противоречие в категориях мифологии, смотрите "Шива"), они находятся в гармонии со своим миром, участвуя в его жизненном цикле. Эрлик же не находится в такой гармонии с мирозданием, он просто перекраивает его под свои нужды, не завися от него, как внешняя сила. Если хотите, это -- стихия, не бог. Ну, или паразит, что явно вытекает из его описания...
надо же, какая оказалась прекрасная вещь у Желязны, спасибо за наводку.
>> #1480926 "Брат помойного ведра"
Прэлестно, прэлестно!.. Так Эрлика ещё никто не опускал, кажется XD
Я с самого начала сказал что грубо и упрощая)). Просто обсуждая конкретных персонажей конкретного лора, лезть в мифологии с религиями глубоко - смысла нету.
Но - раз уж залезли, чего бы и не полазать, да?
Процессы формирования пантеона всегда идут по пути сокращения числа богов и соединения аспектов.Особо это заметно на примере египетских богов - локальные боги-покровители городов, с собственными культами, вливаются в единую религиозную концепцию, обретая новые аспекты. Не думаю, что в ранней Греции было иначе, но во всех источниках мы имеем дело с очень поздними версиями религиозной концепции.
Если же брать обсуждаемую вселенную - Кресло Повелителя всегда одно. Аид тут уже не бог-повелитель Мира Мертвых, а нечто вроде обливионского высшего даэдра (или аэдра), привязанного к своем Плану. И всемогущего ровно в границах этого Плана.
А на Моднявом Креслице сидит таки Эрлик, выполняя функции уже не-аспектного всегомуторного багества. А что хрень из-за границ мира, да души жретЪ - а кого оно волнует? Точнее, кто готов высказать претензии? Относительно же жранья - а что еще с ними делать? Новые нарождаются, старые устают, надо утилизировать, а то по колено в старых душах ходить придется. Вот он и этсамое. Брат помойного ведра, короче.
Мы вязнем в терминологии, вот в чем дело. Если брать термин "бог" как именно высшая ультимативная сила - Эрлик - бог (хоть в лоре он так не называется), Аид - грязь из под ногтей. Если как статусный термин, звание или должность, если угодно - Эрлик - хрен с бугра, но очень здоровенный и всех напинавший, а Аид - бог.
А детишки у Локи, да... Забавные вышли.
Я подозреваю, что имеется в виду нечто в духе пресловутого Фрая - "я захотел, что плюшки были всегда, и теперь плюшки появились с эффектом обратной силы"?
Если коротко - нет, тут такое не прокатит, лор другой. Разве только ложные воспоминания всем в мозг вложить, это можно.
Кстати, а вот опять вопрос к автору: а действительно, может ли колдун девятого неба так изменить реальность? Ведь сам Эрлик в Романе говорил, что прошлое не изменить, мертвых не вернуть и так далее.
Ну, насчет "второе по силе существо говорит" -- так мало ли, что оно говорит. С такой силой истерить по таким мелким поводам, как "кто-то не верит, что это не мое, а я стесняюсь", да и стесняться тоже, собственно, не подобает уже.
Юпитер, кстати, не перестает быть аспектным, ни разу. Это не мешает быть ему владыкой богов, впрочем.
У викингов (точнее, у обитателей северной Европы германского происхождения), тоже было не по одной функции у богов, а полубогов не было вообще. Не все попадали в Вальхаллу или Хель, также свой чертог мертвых был у Фрейи, например. Один ж занимался, в том числе, опять мудростью, висельниками (да-да, он -- бог повешенных), знаниями, поэзией... Так же и Тор был не просто богом войны, как его представляют. Это был бог-защитник (именно защитник) Мидгарда, бог-святитель (его молотом освящал умерших) и так далее. И не была Хель "равна" Одину, ну никак. Ее поставили заведовать одноименным царством лишь потому, что куда-то приткнуть было надо. Двум другим детям Локи из того же... выводка не так повезло.
Ах, да... "всего-то" дочурка Локи -- дочь Аса йотунского происхождения и великанши из Железного Леса... Ну далеко не "всего лишь". Ее братцы так и вовсе стали символами и действующими лицами конца времен.
Что до отхода от аспекта и прихода к всемогущему отсутствующему, так это не от развития религии, как таковой, зависит. Концепции единого надбожества-пофигиста в разных религиях мира были. В то же время, текущее распространенное божество-отсутствующее вышло из довольно примитивных верований древних иудеев -- были ли они так уж развиты на фоне многобожия соседей?
Что касается вопроса "что есть бог", то ваше определение... как минимум, не подходит для мира Надира и TGHNN. Здесь боги -- вполне аспекты с "рабочим местом", со своими доменами и ограничениями. Но они выполняют, как я понял, функцию поддержания своим существованием собственно работоспособности вселенной, то есть, являются, как и прочие аспектные, воплощениями своих аспектов. Умрет бог -- умрет и аспект. Подобный подход использован в системе днд, где смерть, скажем, Мистры, привела к разрушению магической системы и мало не мира в целом (магия = местная физика). Что до Эрлика, то в Романе вполне четко описано, что это -- хтоническая хрень, жрущая душеньки. Можно и божеством называть, конечно, но... является ли божеством местного мироздания нечто, пришедшее из-за его пределов?
*полудухи же
фикс