#1021247RipliАвтор=211669622ух, ничего себе тут обсуждения, я боюся *залезла под коврик* хД#1021242Sarge=211670376Eretic, я пытаюсь аргументировать свою позицию.Если вы считаете, что я ошибаюсь - просто скажите, что именно из доступной читателю информации противоречит моим рассуждениям. Возможно где-то был коммент авторов, который я пропустил или у меня какая-то страница не загрузилась до конца. Я открыт к обсуждениям и готов признавать свои ошибки, если мне приведут аргументы отличные от "ты не прав, потому что ты не прав".
На странице 341 четко сказано "Патрули Верхних имеют право задерживать представителей Нижних, а так же применять силу вплоть до уничтожения задержанного, если тот представляет угрозу или оказывает сопротивление".
В нормальном мире полиция тоже имеет право задерживать людей до выяснения, а в случае неподчинения применять силу, но, если неадекватный полицейский сразу начнет стрелять в кого-то на основании, что тот негр, азиат, кавказец или чукча, то даже если полицейского убьют в ответ - то в любом случае - это уже будет самооборона. Да, превышение самообороны - тоже не самая приятная статья и в разных государствах ее трактуют по разному, но в любом случае, наказание за нее должно быть меньше, чем за простое убийство. Плюс, опять же, в нормальном мире есть градация убийств - преднамеренное, по неосторожности, группой лиц и так далее.
Если бы "определение угрозы" и вообще минимальный протокол задержания был бы где-то расписан, а не оставался бы на совести задерживающего ангела - то Альфред и Пьер на предыдущих страницах должны были сказать об этом в процессе обсуждения защиты. Потому что Джонти явно НЕ попадает под понятие "угроза" и "сопротивление" - если только у них не прописано что-то в духе "любой демон - угроза, убивать на месте" - что превратило бы вообще все существование Триума в фарс (как минимум в отношении демонов). Однако, судя по тому что Альфред и Пьер игнорируют возможности зацепиться за то что действия ангелов вообще были неправомерны и что это была самооборона - в "законах" Триума таких понятий нет - и вместо этого они пытаются играть от самого сложного варианта - "был кто-то третий", но кто мы не знаем, свидетелей у нас нет, доказательств нет (если бы они были - то они бы об этом сказали Джонти и Клем, так - тем более, что они должны сами себя защищать, так как защитника у них нет). С тем же успехом можно сказать, что "открылся портал, оттуда высунулся Хейлел, стрельнул в ангела и свалил обратно.
Нет, конечно, есть вариант, что это все - нагнетание дешевого драматизма, прежде чем выдать что-то в духе "Джонти, ты огненный демон, ты физически не можешь в ледяную магию, равно как и вампиры, значит действительно кто-то третий был", но такое надо сразу предъявлять, а не препираться о том кто и что делал.
mawolf, так я всегда открыт к диалогу. Путь таки приводят свои аргументы, я на них отвечу. И даже соглашусь, если они будут разумны.
И да, я вижу, интерес к взаимоотношениям ангелов и демонов и как это работает на глобальном уровне у нас взаимный.
Насчет остальных моментов - любовь-таки зла и почему Клем запала на Джонти я не спрашиваю. В такой фантастический элемент я готов поверить, особенно, учитывая, что он ее как бы спас, причем три раза, за время битвы с Лексусом.
Насчет "наставника"-Надзирателя - то с одной стороны - надо радоваться, что о тебе не вспоминают - потому что Надзиратель может убить контрактника по щелчку пальцев, если тот не будет выполнять его приказы. С другой стороны - Клем как только поняла, что Джонти тупит в плане того что должен делать и знать демон - сразу же потащила его как раз учиться... правда Джонти успешно вместо чтения книг проспал над ними.
Отредактировано «Sarge» 01.04.2019 10:33:05
#1021238Anonymous=211671513Древние? Ктулху!!!!! #1021229Anonymous=211676471Ура!#1021227ashot=211676996впринцепе почти как у нас (про стражей)#1021217Anonymous=211684555Узнал я о комиксе вчера вечером... ну и блин... Жду в общем новую страницу)) да да 340-.. страниц за вечер.#1021197mawolf=211696148Eretic а вы текст в комиксе читали? или только картинки https://acomics.ru/~Jonty-and-Clem/341 нижний кадр
кстати, на этот пункт уже несколько комментаторов обратило внимание и автор даже ответ дал, почему#1021167Eretic=211701934#1021078 твоих рассуждениях ОГРОМЕННАЯ дыра.
Уже на фразе "- Любой ангел может задержать любого демона и убить его на месте, " становится понятно, что ты рассуждаешь не о мире комикса, а о чем-то, существующем исключительно в твоей голове. Что полностью обесценивает все, сказанное тобой касательно продуманности мира и сюжета.#1021145mawolf=211705713Sarge ох зря вы так глубоко копнули - скушают же)
тут вопрос еще интересней есть - зачем демонам, которые в большинстве эгоистичные убийцы соглашаться с законами какого-то там триума, по которым их могут убивать без суда и следствия их прямые конкуренты ангелы?
Ангелы и демоны - и те и те - чужаки, и те и те жрут с мира смертных, и те и те примерно равны по силам. По идее или должна идти война, а если они пришли к соглашению, то права были бы равные или бы они поделили территорию - одни правят на одной части, другие на другой.
Даже обращения верхний и нижний(какой-то бдсм социальный) - вряд ли кто-то бы принял, потому что, что те, что другие - живут не в аду и раю, а просто пришельцы из других миров. Которые делят третий. Откуда вдруг взяться привилегиям у ангелов? Злые и агрессивные демоны так вот прям взяли и согласились, да мы нижние, сами выбрали свою судьбу, мы стремные, убивайте нас..
А про поведение местных, которые кому-то отдают привелегии, хотя знают, что это не высшие и низшие силы, а пришельцы, которыепо сути паразиты на их системе, одни с рогами, другие с нимбами вопрос уже был задан, но тут по всем логичным вопросам один ответ - это вот такой вот мир, у него такие правила(правда их нет и они сами себе противоречат на разных страницах), смиритесь, в общем.
Это же любовная история. Про 400-летнюю педофилку, склеившая в один вечер сопливого подростка с неотыгравшими гормонами, притом сразу до безумной любви, и ждущую от него серьезных действий, притом ей одной известно каких. При том, что у нее мужиков было не мало, и мир за 400 лет как-то можно было изучить. Тут древний папа вампир, древняя баба вампир и древний демон даже не подумали проинструктировать этого подростка, как себя в суде вести, что говорить, когда молчать и тд. Просто сказали, ложись и спи, нафиг нам стратегия защиты в самом деле. Даже никто за все время не почесался найти Джонти наставника, или сдать его дворецкому, или заполучуть другого, раз вербовщик пропал. Объяснить, что демонам бьют рожи тоже не посчитали нужным, и хотя бы по этому надо сидеть рядом со своей капризной бабой, она хоть отобьется.
Короче, смиритесь. Это авторский мир, с авторскими правилами и ваще история о об очень странной любви.
Отредактировано «mawolf» 31.03.2019 23:34:50
#1021119Alex-85=211709773Я не понял фразу судьи "Никаких просторечий Нижний Эйден" - это вот вообще к чему относится ? И какой имеет смысл ?#1021078Sarge=211714854Вот смотрю я и думаю - а каким образом работают законы в этом мире?
- Джонти, очевидно, был гражданином некой страны до того как он подписал контракт.
- Государство это не находится под управлением ангелов - иначе просвещение на тему опасности демонических контрактов было бы поставлено совершенно иначе. Да и та же Лукинда по иному реагировала бы в начале.
- Очевидно так же, что подписание контракта не является наказуемым деянием в этой стране - опять же, смотри реакцию Лукинды.
Соответственно, по логике - Джонти должен оставаться гражданином той страны. Во всяком случае до тех пор пока не начнет убивать людей и творить какие-то другие уголовно-наказуемые вещи.
Скорее всего это же верно и в отношении ангелов-контрактников.
Соответственно - деятельность ангелов - это создание бандформирований и террористических групп, где гражданам государства дурят голову и заставляют убивать других граждан этого же государства, не считаясь с местными законами.
Вопрос - почему смертные государства это терпят остается открытым и непонятным. Почему они же терпят, что их граждан судят судом какого-то Триума, опять же, не считаясь с местными законами - тоже открыт.
Вариант "Ангельская пропаганда такая мощная, что все верят в то что ангелы - это добро" не катит - ибо если бы ангельская пропаганда была - то Джонти в бытие смертным был как раз в одной из самых поддающихся пропаганде групп - не слишком умный и образованный подросток - и тогда хотел бы быть ангелом, а не демоном. Или как минимум знал бы о том что "демон" - это синоним "бьют бесплатно, без регистрации и смс в любое время".
Вариант "Смертные слабее ангелов и даже если бы захотели, не смогли бы их выбить" тоже сомнителен - смертные примерно две тысячи лет назад победили вампиров - которые по своим силам и возможностям близки к ангелам и демонам.
Вариант "Ангелы держат всех за экономику, ибо контролируют мировую валюту" - в принципе возможен, если бы не был так невероятен. Стабильности валюты все-таки не в том, кто и как ее контролирует, а в производственных мощностях, экономических связях, научных разработках и так далее - поэтому не слишком понятно - почему в какой-то момент произошло внезапное обрушение мировых валют и почему 250 лет валюта смертных была "нестабильна" и что такое сделали ангелы, что она внезапно стабилизировалась, чего не могли сделать сами смертные.
Ну и отдельная шутка - это Триум и подход к судебной системе.
Обвинитель есть. Защитника - нет.
Сбор доказательств? Исключительно стороной обвинения. (Ну или Пьер с Альфредом, несмотря на весь их возраст и опыт на это забили болт.)
Проведение расследования, следственных мероприятий, поиск и опрос свидетелей - всех, а не только тех, кто обвинение притащило - не, не слышали.
А так же - законы Триума:
- Любой ангел может задержать любого демона и убить его на месте, просто потому что он демон. (Если бы это было не так - то хоть кто-нибудь бы заикнулся о превышении полномочий, потому что Джонти явно НЕ угроза, которую следует даже бить при задержании)
- Демон не имеет права защищаться, даже если он ничего не совершил, а ангел хочет его убить. (Если бы это было не так - то это опять же весь случай переводится в самооборону)
Вообще - меня мучит еще один вопрос. А почему вообще в Триуме присутствуют демоны? Не, я верю, что есть какие-то ангелы, которые к демонам относятся спокойно (до тех пор пока они ничего не совершили, как минимум) и стоят на стороне справедливости для всех, но в комиксе показано достаточно много фанатиков, которые просто ненавидят демонов. Что их останавливает от того чтобы идти по Триуму и всех демонов "задерживать и применять силу вплоть до уничтожения"?#1021020Anonymous=211722503#1021009, Надеюсь нам раскроют лицо злодея, который дал попечительнице Джонти "батарейку", чтобы она расстроилась. Такой злодей для меня злодейстей Шэда :D#1021009RipliАвтор=211723183#1021007, могут, с триумной "батарейкой" на шее х)#1021007Anonymous=211723362#1021001, Так какая же она смертная. Она же как-то до суда добралась. Или смертные могут как-то туда попадать?#1021001Anonymous=211723738#1020996, Внимательнее всмотритесь в позапрошлый выпуск, а именно правый нижний угол. Вот адресочек https://acomics.ru/~Jonty-and-Clem/340 а то вдруг пропустили.#1020996Anonymous=211724131#1020987, ну за них я не переживаю. Последняя смертная в комиксе была тут две-три главы назад)#1020987Anonymous=211724479#1020980, А ещё есть смертные.#1020980Anonymous=211725012Переживаешь за ангелов - но они вдруг оказываются фанатиками-убийцами
Переживаешь за демонов - но они вдруг буйные и агрессивные, вспыльчивые убийцы
Переживаешь за вампиров - но они вдруг скользкие на общения, а Клем так ещё к тому же буйная и агрессивная.
Поэтому переживаю сразу за всех.#1020968RipliАвтор=211725557mawolf, такая несправедливость к демонам, потому что 1) это не мир демонов, здесь они чужаки 2) чужаки враждебные в большинстве своём и от рождения склонные к убийствам, ибо жизнь в Преисподней суровая#1020946lipavtak=211727498Anonymous сагласен
На странице 341 четко сказано "Патрули Верхних имеют право задерживать представителей Нижних, а так же применять силу вплоть до уничтожения задержанного, если тот представляет угрозу или оказывает сопротивление".
В нормальном мире полиция тоже имеет право задерживать людей до выяснения, а в случае неподчинения применять силу, но, если неадекватный полицейский сразу начнет стрелять в кого-то на основании, что тот негр, азиат, кавказец или чукча, то даже если полицейского убьют в ответ - то в любом случае - это уже будет самооборона. Да, превышение самообороны - тоже не самая приятная статья и в разных государствах ее трактуют по разному, но в любом случае, наказание за нее должно быть меньше, чем за простое убийство. Плюс, опять же, в нормальном мире есть градация убийств - преднамеренное, по неосторожности, группой лиц и так далее.
Если бы "определение угрозы" и вообще минимальный протокол задержания был бы где-то расписан, а не оставался бы на совести задерживающего ангела - то Альфред и Пьер на предыдущих страницах должны были сказать об этом в процессе обсуждения защиты. Потому что Джонти явно НЕ попадает под понятие "угроза" и "сопротивление" - если только у них не прописано что-то в духе "любой демон - угроза, убивать на месте" - что превратило бы вообще все существование Триума в фарс (как минимум в отношении демонов). Однако, судя по тому что Альфред и Пьер игнорируют возможности зацепиться за то что действия ангелов вообще были неправомерны и что это была самооборона - в "законах" Триума таких понятий нет - и вместо этого они пытаются играть от самого сложного варианта - "был кто-то третий", но кто мы не знаем, свидетелей у нас нет, доказательств нет (если бы они были - то они бы об этом сказали Джонти и Клем, так - тем более, что они должны сами себя защищать, так как защитника у них нет). С тем же успехом можно сказать, что "открылся портал, оттуда высунулся Хейлел, стрельнул в ангела и свалил обратно.
Нет, конечно, есть вариант, что это все - нагнетание дешевого драматизма, прежде чем выдать что-то в духе "Джонти, ты огненный демон, ты физически не можешь в ледяную магию, равно как и вампиры, значит действительно кто-то третий был", но такое надо сразу предъявлять, а не препираться о том кто и что делал.
mawolf, так я всегда открыт к диалогу. Путь таки приводят свои аргументы, я на них отвечу. И даже соглашусь, если они будут разумны.
И да, я вижу, интерес к взаимоотношениям ангелов и демонов и как это работает на глобальном уровне у нас взаимный.
Насчет остальных моментов - любовь-таки зла и почему Клем запала на Джонти я не спрашиваю. В такой фантастический элемент я готов поверить, особенно, учитывая, что он ее как бы спас, причем три раза, за время битвы с Лексусом.
Насчет "наставника"-Надзирателя - то с одной стороны - надо радоваться, что о тебе не вспоминают - потому что Надзиратель может убить контрактника по щелчку пальцев, если тот не будет выполнять его приказы. С другой стороны - Клем как только поняла, что Джонти тупит в плане того что должен делать и знать демон - сразу же потащила его как раз учиться... правда Джонти успешно вместо чтения книг проспал над ними.
кстати, на этот пункт уже несколько комментаторов обратило внимание и автор даже ответ дал, почему
Уже на фразе "- Любой ангел может задержать любого демона и убить его на месте, " становится понятно, что ты рассуждаешь не о мире комикса, а о чем-то, существующем исключительно в твоей голове. Что полностью обесценивает все, сказанное тобой касательно продуманности мира и сюжета.
тут вопрос еще интересней есть - зачем демонам, которые в большинстве эгоистичные убийцы соглашаться с законами какого-то там триума, по которым их могут убивать без суда и следствия их прямые конкуренты ангелы?
Ангелы и демоны - и те и те - чужаки, и те и те жрут с мира смертных, и те и те примерно равны по силам. По идее или должна идти война, а если они пришли к соглашению, то права были бы равные или бы они поделили территорию - одни правят на одной части, другие на другой.
Даже обращения верхний и нижний(какой-то бдсм социальный) - вряд ли кто-то бы принял, потому что, что те, что другие - живут не в аду и раю, а просто пришельцы из других миров. Которые делят третий. Откуда вдруг взяться привилегиям у ангелов? Злые и агрессивные демоны так вот прям взяли и согласились, да мы нижние, сами выбрали свою судьбу, мы стремные, убивайте нас..
А про поведение местных, которые кому-то отдают привелегии, хотя знают, что это не высшие и низшие силы, а пришельцы, которыепо сути паразиты на их системе, одни с рогами, другие с нимбами вопрос уже был задан, но тут по всем логичным вопросам один ответ - это вот такой вот мир, у него такие правила(правда их нет и они сами себе противоречат на разных страницах), смиритесь, в общем.
Это же любовная история. Про 400-летнюю педофилку, склеившая в один вечер сопливого подростка с неотыгравшими гормонами, притом сразу до безумной любви, и ждущую от него серьезных действий, притом ей одной известно каких. При том, что у нее мужиков было не мало, и мир за 400 лет как-то можно было изучить. Тут древний папа вампир, древняя баба вампир и древний демон даже не подумали проинструктировать этого подростка, как себя в суде вести, что говорить, когда молчать и тд. Просто сказали, ложись и спи, нафиг нам стратегия защиты в самом деле. Даже никто за все время не почесался найти Джонти наставника, или сдать его дворецкому, или заполучуть другого, раз вербовщик пропал. Объяснить, что демонам бьют рожи тоже не посчитали нужным, и хотя бы по этому надо сидеть рядом со своей капризной бабой, она хоть отобьется.
Короче, смиритесь. Это авторский мир, с авторскими правилами и ваще история о об очень странной любви.
- Джонти, очевидно, был гражданином некой страны до того как он подписал контракт.
- Государство это не находится под управлением ангелов - иначе просвещение на тему опасности демонических контрактов было бы поставлено совершенно иначе. Да и та же Лукинда по иному реагировала бы в начале.
- Очевидно так же, что подписание контракта не является наказуемым деянием в этой стране - опять же, смотри реакцию Лукинды.
Соответственно, по логике - Джонти должен оставаться гражданином той страны. Во всяком случае до тех пор пока не начнет убивать людей и творить какие-то другие уголовно-наказуемые вещи.
Скорее всего это же верно и в отношении ангелов-контрактников.
Соответственно - деятельность ангелов - это создание бандформирований и террористических групп, где гражданам государства дурят голову и заставляют убивать других граждан этого же государства, не считаясь с местными законами.
Вопрос - почему смертные государства это терпят остается открытым и непонятным. Почему они же терпят, что их граждан судят судом какого-то Триума, опять же, не считаясь с местными законами - тоже открыт.
Вариант "Ангельская пропаганда такая мощная, что все верят в то что ангелы - это добро" не катит - ибо если бы ангельская пропаганда была - то Джонти в бытие смертным был как раз в одной из самых поддающихся пропаганде групп - не слишком умный и образованный подросток - и тогда хотел бы быть ангелом, а не демоном. Или как минимум знал бы о том что "демон" - это синоним "бьют бесплатно, без регистрации и смс в любое время".
Вариант "Смертные слабее ангелов и даже если бы захотели, не смогли бы их выбить" тоже сомнителен - смертные примерно две тысячи лет назад победили вампиров - которые по своим силам и возможностям близки к ангелам и демонам.
Вариант "Ангелы держат всех за экономику, ибо контролируют мировую валюту" - в принципе возможен, если бы не был так невероятен. Стабильности валюты все-таки не в том, кто и как ее контролирует, а в производственных мощностях, экономических связях, научных разработках и так далее - поэтому не слишком понятно - почему в какой-то момент произошло внезапное обрушение мировых валют и почему 250 лет валюта смертных была "нестабильна" и что такое сделали ангелы, что она внезапно стабилизировалась, чего не могли сделать сами смертные.
Ну и отдельная шутка - это Триум и подход к судебной системе.
Обвинитель есть. Защитника - нет.
Сбор доказательств? Исключительно стороной обвинения. (Ну или Пьер с Альфредом, несмотря на весь их возраст и опыт на это забили болт.)
Проведение расследования, следственных мероприятий, поиск и опрос свидетелей - всех, а не только тех, кто обвинение притащило - не, не слышали.
А так же - законы Триума:
- Любой ангел может задержать любого демона и убить его на месте, просто потому что он демон. (Если бы это было не так - то хоть кто-нибудь бы заикнулся о превышении полномочий, потому что Джонти явно НЕ угроза, которую следует даже бить при задержании)
- Демон не имеет права защищаться, даже если он ничего не совершил, а ангел хочет его убить. (Если бы это было не так - то это опять же весь случай переводится в самооборону)
Вообще - меня мучит еще один вопрос. А почему вообще в Триуме присутствуют демоны? Не, я верю, что есть какие-то ангелы, которые к демонам относятся спокойно (до тех пор пока они ничего не совершили, как минимум) и стоят на стороне справедливости для всех, но в комиксе показано достаточно много фанатиков, которые просто ненавидят демонов. Что их останавливает от того чтобы идти по Триуму и всех демонов "задерживать и применять силу вплоть до уничтожения"?
Переживаешь за демонов - но они вдруг буйные и агрессивные, вспыльчивые убийцы
Переживаешь за вампиров - но они вдруг скользкие на общения, а Клем так ещё к тому же буйная и агрессивная.
Поэтому переживаю сразу за всех.