Не ссорьтесь, горячие парни и девушки ). Поболтать о политике можно и нужно на дружественной ноте. ) Но позвольте закинуть свои пять копеек.

- ниточки скорее всего так просто не порвутся слишком уже они сплетены крепко, а вот кто кого за них в итоге дёргать будет это уже интересно)))
- Ниточки рано или поздно не столько порвутся, сколько изменятся. Но до этого далеко.

- Ну давай пример с Толкина (Хаттчет, у тебя же его основа?)
- Вообще, довольно забавно и в целом верно подмечено про расы,

- думаю, ростовщики в светлых и темных районах работают всё-таки сильно по-разному.
- Ну, да, только это не так сильно влияет на общую картину. Всё-таки ситуация подведена под одну базу на макроуровне.

- Почему у них должны быть принципиально разные экономики и большая принципиальная разница?
- Ну, никто не мешает им иметь разные системы на микроуровне, как, кстати, и в нашем мире с малым бизнесом. Но общая макросхема от этого не меняется, в особенности если её ретиво поддерживают.

- Только вот "карнавалы"-то что-то проходят в кварталах гоблинской бедноты а не в небоскрёбах элиты. Буферные кварталы.
- Вот это очень правильно - да, именно что в буферных кварталах.

- А у эльфов ещё и Песня. Интересно влияет ли её ощущение на производственные и экономичные отношения? Может ли эльфийский олигарх отказаться от выгодной сделки потому что она противоречит гармонии? И насколько полезно слушаться таких предчувствий при сделках? Могут ли они почувствовать внезапный форс-мажор и так сэкономить, или же это личные проблемы и упущенная выгода есть упущенная выгода?
- Несомненно. Это всё, конечно, зависит от личности и от обстоятельств, но такой расклад вполне возможен. Даже у нас капиталист может не вкладываться в проект, который ему чем-то не нравится, подразумевая, что издержки (не обязательно финансовые) потом сделают всё нерентабельным.

- в бизнесе протупишь значит пролетишь, не думаю, что эльфы жили бы лучше орков если бы сильно слушали песню.
- Что не помешает им учитывать и Песню в своих решениях. В конце концов, она действует как своего рода интуиция, позволяющая, допустим, лучше улавливать ложь. Полезное умение, его не стоит сбрасывать со счетов.

- то ни евреев, ни армян бы уже давно не существовало, а они вон живее всех живых)))
- Ну, это скорее вопреки стараниям крупных феодальных игроков, чем благодаря им. Просто на каком-то этапе ситуация изменилась, и ребятам были созданы условия получше, капиталистические условия.

- И как на долго этого хватит особенно в условиях, когда ты кого-то в чём-то обвинишь, а он в ответ присягнёт твоему "любимому" соседу и они начнут в отместку грабить уже тебя, особенно если у тебя хватает доброжелателей (а их обычно выше крыши), и даже если ты всё сделаешь, ка надо, во круг тебя куча народу не на много тупее тебя, как долго ты сможешь вести так бизнес?
- Тут я скорее не соглашусь. Эта схема работает в случае нескольких равносильных игроков, а не когда есть только парочка крупных.

- Вон те индейцы, которых обвинили в измене с делом Буслаевой - куда они добежали?
- Никуда, не успели. Но могли. Альбион - не единственное государство в мире. Лега Ломбарда могла бы из приютить. И, вполне вероятно, кому-то и удалось свалить.

- От кого эти "буферные кварталы" должны защищать, да и вообще на кой они нужны - то?
- От конкурента. Буферный квартал - это миллионы потребителей. Перекрой доступ к товарам жизненной необходимости для одних, и тем самым сможешь их выдавить без особого применения силы (если не восстанут, но это уже дело полиции, а не ДиЮ).
Буферный квартал - довольно лакомый кусок в этом плане, как с экономической, так и с геополитической, так сказать, точки зрения.

- Давайте вспомним войны Речи Посполитой и Московского княжества, как там с забегами, давайте вспомним практически всю военную истории средневековой Европы, когда там князья меняли сюзеренов вместе со своими армиями и имениями, вполне себе побеги были.
- Верно, но есть одно но. Если национальный признак был, допустим, не так важен, роль разделения, как правильно было отмечено, играла религия. В нашем случае эта роль отводится идейному принципу свет/тьма. Тут особо не побегаешь, потому что эту надстройку так просто не поменяешь.

- Мирские власти уничтожили и разграбили военно-религиозный орден который им по всем законам не подчинялся. Причем римский папа (который статусно выше) был вынужден им подчиниться.
- Ну, тут нужно понимать, что при всей мощи религиозного аппарата, он занимал не главенствующее положение. Разгром тамплиеров это хорошо показывает.

- Традиции и обычаи устаревают и забываются в зависимости от ситуации в экономике и обществе. \ ещё водители колесниц с прошлой войны живые) Как же тут, забудется)))
- традиции меняются, и старые обиды действительно забываются с развитием капитализма. Водители колесниц могут лишь затормозить процесс при таких условиях, ну или изменить риторику на схожую, но больше подходящую новым реалиям. Это не значит, правда, что они не играют на данный момент существенную роль.

- указали бы на отдаление от семьи, что-то принципиально поменялось бы? / Отсутствие доступа к семейному капиталу для капиталиста как бы многое меняет, и принципиально))))
- Ну, тут, я думаю, уже ясно, что речь в случае с Ани не о деньгах, а о раскладе сил в семье. Дядя сам не сильно скрывает, что использует традиции как обоснование для своих действий, но при этом сам в них особо не верит.

- все и так живут отдельными кварталами, местов для нового буферного квартала - нет, резня будет вызывать п..дец в квартале в котором это твориться и провоцировать повторить что-то похожее в том квартале который обиженные посчитают виноватым, как буферные-то помогут?
- Ну, место-то как раз есть, именно за счет вынужденной интеграции населения.
Буферные помогут тем, что в результате резни, если она пройдёт не столь удачно, еще сильнее будут держаться другой стороны, которая их "защищала". Именно поэтому карнавалы не являются спланированной военной оперцией, а скорее штучной пробой сил. Карнавалы, как уже можно догадаться, не сильно вляют на общий расклад сил, а всего лишь на мелкие успехи, которые, при правильном подходе, смогут принести некоторый доход, и не обязательно финансовый. Это скорее напоминает rezoning, который в Америке проходит - разделение одного района на несколько мелких, определённых населением и тем, кого они поддерживают.

- Тамплиеры просто пример вопиющей наглости, после которой мирские власти поняли что МОЖНО ВСЁ.
- Не совсем всё, просто Филипп Красивый (кажись) решил покарать несогласных финансистов. Там ситуация была посложнее, чем просто "могу и всё тут". Как я уже говорил, религиозный аппарат тут всегда был вторичен и на подхвате государства, а в случае с тамплиерами случилась, по сути, чистка не работающего как надо королю элемента. Если бы не поддержка, которую король удачно соорудил для себя, это могло окончиться не так радужно для него. Тут и соперничество орденов за ресурсы тоже помогло.

- Всё что вы перечислили имеет отношение к деньгам и их делёжке, но не к тому, что "если сильно захотеть, то можно взять и вырезать тех у кого ониесть"
- Я соглашусь отчасти. Не забываем, что кроме экономических интересов есть и другие, например, геополитические.

- Нужно банально ДОЙТИ до врага.
- А вот это не верно. Никто не ставит цели дойти до врага, иначе был бы совсем другой разговор. Есть цель ослабить его позиции. Это, кстати, в особенности бесит Анечку, потому что её брат ставится таким образом под удар ради ну совсем несущественных экономических выгод. Если бы действительно была открытая война за выживание, Ани, возможно, и встала бы на сторону Света. Но в том-то и дело, что войны нет. Есть грызня капиталистов. Проливать кровь членов семьи ради такого Ани не готова.

- Говорит, как будто все время вселенной у нее в кармане.
- Прикол в том, что так оно и есть. Эльфы живут долго.

- Тут скорее всего что-то похожее, решал идти сам, но не факт, что из-за собственной отмороженности, скорее всего обстоятельства превратили просто добровольно в добровольно-принудительно)))
- Верно, но причины для "добровольного" решения у него не совсем стандартные.

- Я что-то упускаю с добровольностью? Её то силой работать не заставили.
- Ни в коем случае не силой. Ни её, ни Нила.

- Так может и они тоже сами могут решить?
- Вот это её и пугает. Один уже "сам" решил. Впрочем, скоро будет понятно, в чём цимес.

- Да она поехавшая
- Тут и не так поедешь.

- Молодец, девушка, так держать!
- Всё существенно сложнее )

- Вот это и есть коллективная человеческая глупость.
- Это, к сожалению, не глупость, это, к сожалению, неизбежность. И да, оно исходит из потребностей в тех или иных ресурсах и их доступности. В этом-то и проблема.
Решить этот вопрос на чистой этике и логике, не решая другие материальные вопросы - невозможно. Этика зачастую подстраивается под необходимость.
Но это не значит, что об этом бессмысленно дискутировать. )))

- На счёт только стадии развития капитализма, тут я так понял становление Даргона и Юниса происходило при активной поддержке, властных кругов тёмных и соответственно светлых, хотя бы, как одни из крупных компаний, и в результате пожирания друг друга (поглощения) в итоге и сформировались две монополии, но тогда выходит, что капитализм у них довольно-таки развит, во всяком случае столь сильные монополии и рост националистического движения говорит, как минимум о том, что даже империализм там уже не новость, да и нормы прибыли уже давненько падают.
- Именно. Но при этом такой расклад пока что уникален только в одном конкретном месте. Капитализм у них де-факто есть, но ему сильно мешают множество старых пережитков (история с Буслаевой хороший тому пример, когда передел власти случился не с помощью капиталистических рычагов, а административных, где феодалы нагнули капиталистов, воспользовавшись липовым поводом). И если в других местах капитализм кое-как сосуществует с этими пережитками, то в НЙ он стал тем зверем, который эти пережитки либо поборол, либо поставил себе на вооружение.
Отсюда и проблема. ДиЮ - это капиталистические звери, но созданы они были в рамках поддержания устоявшегося вымирающего порядка прежней формации, где экономические связи уступают по влиянию другим силам. И это рано или поздно должно привести к кризису, когда эти силы уже не могут повлиять на этих монстров.

- На счёт колониализма и империализма тут вообще интересно, так как в мире ЗЕ "цивилизованным европейцам" не удалось захватить большую часть мира, а то что захвачено не на столько велико, да и во многом самостоятельно, как всё это могло повлиять на становление капитализма в мире ЗЕ, это вообще просто интересный вопрос, ускорило это процесс становления и развития капитализма или нет, например, у нас в нашем мире нет внятного ответа на вопрос о том, как вообще так получилось, что в Европе капитализм начал развиваться и ей, во многом, за счёт этого удалось всех нагнуть, как это вообще получилось.)
- Ага. Вопрос действительно интересный. Пожалуй, ответ такой - в ЗЕ основной проблемой было сохранение статус-кво. И определялся он сверху. Мол, никто не враждует между собой по расовым вопросам, и хорошо? Но что если вражда выльется в другие формы, допустим, экономические? Например, Юнис и Даргон оба борются за влияние не столько на свой костяковый электорат, сколько за влияние на "серый фронт", то есть на тех, кто не присоединился четко ни к тем, ни к другим. Иными словами, они борются за рынок, так как в других местах рынок-то уже поделён.
Так как НЙ - это самый крупный мегаполис с крайне разнообразными потребителями, то именно здесь созданы все условия для такой борьбы.
И речь идёт не только о рынке товарами и услугами, а еще и о рынке идей. Та самая попытка поставить старые идеи на службу новым капиталистическим веяниям.
Насчёт "всех нагнуть". Это удалось в основном благодаря слаженности действий сторон - они просто смогли договориться. По-хорошему, они толком ни с кем не воевали после Перемирия - просто было не с кем (мелкие стычки не в счёт). Колониализм как таковой в ЗЕ имеет немного другие формы, нежели был у нас. Можно сказать, что это был мирный колониализм, и я говорю не про индейцев. Все восточноевропейские государства по сути выполняли роль эдаких не совсем колоний. Политически, они не могли ничего противопоставить гегемону, а экономически они вполне себе выполняли роль поставщиков дешевых ресурсов. При этом они сохранили ряд свобод.
Я бы предположил, что процесс становления нынешнего статус-кво шел долго, столетиями, под усиленным надзором сверху. Прогресс шел медленно, но всё же шел. По сути, ребята пытались первые несколько сотен лет как-то наладить какое-то взаимодействие внутри себя.
Тут, кстати, мы упрёмся в проблему Авалона, о которой я уже когда-то говорил. Авалонцы бессмертны, время там течёт по-другому, и они просто не успевают за прогрессом на местах. Не удивлюсь, если властители мира до сих пор думают, что на земле все еще носят мечи, живут в хижинах и разъезжают на лошадях. Им просто не приходило в голову, что ситуация меняется быстрее, чем им кажется. Отсюда и конфликт старого и нового, по сути феодального мышления и капиталистического.

- "нИ пыталась"
- Пасиб! Поправлю!

- Я возможно буду глупо выглядеть, споря с автором, но вот это "задача дяди - направлять этот процесс в интересах нынешних воротил путём искусственного создания кризиса" не особо видно. По крайней мере пока.
- А речь пока не об этом. В данной главе это не так важно, как его отношение к семье, и, соответственно, отношение Ани к дяде в целом. Информация, которую я привёл, скорее для общего понимания картины. Для истории же важно другое - дядя делает бяку, он делает её сознательно и ради какой-то высшей цели (в которой не последнее место занимает благополучие семьи). И вот это серьёзно злит Анечку, потому что ради этой цели он ставит на кон жизнь членов этой самой семьи. Ну и по ряду других причин.

- Все его нынешние аргументы - более-менее традиционные аргументы за предательство в дилемме бандита.
- А то.

В смысле, по части идеологии?
Ну, во-первых, да, они всегда правы по определению, по крайней мере эльфы. Так считают, ясное дело, сами эльфы. Но с ними в их лагере особо не спорят (ну, или особо не спорили).

Во-вторых, да, их съедят злые орки. И это не безосновательный страх. Отличие Даргона от Юниса в том, что первые довольно экспрессивно заявляют о своём потенциальном приоритете, и не скрывая тычут пальцами в богатеев-эльфов как виновников всех бед тёмных (доля правды в этом тоже есть, хотя тычут-то богатеи-тёмные). Это привлекает к ним нервных типов и долбанутых, но и циничных желающих подняться на чужой крови. Ну и да, у тёмных народу больше, а ресурсы примерно те же, так что у них нищета процветает, отсюда криминогенная обстановка. В общем, страшилка та еще, но работает.
В-третьих, Юнис обслуживает светлую прослойку населения также, как Даргон тёмную.
Ну и еще раз напомню. ДиЮ - это, так сказать, эндемики, и их отношения не похожи на отношения народов Света и Тьмы в Старом Свете. Кроме того, даже в НЙ они не являются синонимом ни светлых, ни тёмных. Это государственные корпорации, которые сами наклеили на себя ярлык представителей Тьмы и Света соответственно, и чья мощь зависит от поддержки (в частности экономической) населения, которое они в целом шантажируют. Со стороны Юниса подобным шантажом и занимается наш славный дядя.

Абсолютно правильно.

Капиталист может забить на расовый вопрос, если это ему выгодно (собственно, что и происходит в мире ЗЕ, где капитализм, по-хорошему, еще строится). Но к этому примешивается другая проблема - экономическая выгода крупных игроков, в угоду которой создаётся искусственное разделение общества. Интересы крупных корпораций, в нашем случае ДиЮ, завязаны на этом.
Даргон в этом смысле особенно "эффективен". Мол, именно мы обслуживаем ваши интересы, говорят они другим расам, в обмен на вашу лояльность. Я неоднократно говорил, что, скажем, сиды и фоморы нейтральны по определению. Но их нужды обслуживает только Даргон. Юнис относится к ним как "непотребителям" своих товаров, и не видит смысла лезть туда. Так вот и держится эта система.

Если посмотреть, и Даргон, и Юнис, не предпринимают дополнительных шагов для того, чтобы выдавить своего конкурента с рынка насовсем. Им этого нельзя делать по политическим причинам, так как обе структуры - марионетки Авалона, заинтересованного в поддержании статус-кво. Но рыночная экономика - зверь непредсказуемый, и капитал стремится к захвату новых сфер ради прибыли. И вот тут начинается бардак. У меня в планах одна история о попытке проникновения на чужой рынок, но до этого еще далеко.

Скажем так, ситуация в Нью-Йоркшире способствует такому вот проникновению, но оно не всем выгодно. Экономически, интеграция выгодна для мелких рыночных субъектов, но политически это повлечёт изменение статус-кво, ну и борьба за рынок начнётся по-серьёзному.

Так вот, задача дяди - направлять этот процесс в интересах нынешних воротил путём искусственного создания кризиса, когда расовая вражда становится приоритетом над экономической и социальной необходимостью. Покупай колу, а не пепси, потому что пепси ест детей тех, кто пьёт колу. И он не один такой, со стороны тёмных есть и ему подобные.
Так вот, стремления Ани показать, что не все "светлые" расисты, по мнению дяди, бесполезны. Пока идёт игра крупных капиталистов, её попытки как-то на это повлиять на локальном уровне ни к чему не приведут. Вот если бы Ани ушла в политику, тогда было бы о чём говорить. Но так это, по мнению дяди, приведёт только к проблемам для самой племянницы.