Quant Профиль Публикации Комментарии Подписки
↓ Медвежья болезнь [Bear Nuts] – Выпуск №535
#413653, напрямую!
KleshniEsenina, http://vk.com/quantco — здесь все это есть.
Nevermore, прошу прощения за долгий ответ, после рабочих смен у меня всего час свободного времени, который я трачу на еду и умывание ряшки :] Да, я не против вежливого общения на "ты".
Итак, приступим. Словообразование феминитивов не достаточно распространено, поэтому, доказывая свою точку зрения, я могу пользоваться лишь парой источников, которые я приводила выше (правила из Розенталя и обстоятельная статья про обозначение женскости), как возможностью оперировать различными суффиксами, чтобы образовывать от уже существующих слов те, которые указывают именно на то, что за словом скрывается женщина. То есть, есть малоизвестные грамматические аспекты, которые не запрещают мне и другим желающим это делать, кроме как в официально-деловых документах. Если кто-нибудь пришлет мне записи из словарей, учебников или справочников по русскому языку, где однозначно утверждается невозможность подобного словообразования, обещаю крепко задуматься. По сути, для меня (именно для меня, подчеркиваю) выбор между "автор", "авторка", "авторесса" и прочих почти такой же, как выбор между "мать", "мама" и "матушка". Если говорить о родительнице, то я выбираю последний вариант, хотя он мало распространен, и никто меня за это не журит. И я считаю важным отобразить в своей речи, что вот этих уматных медведей, которые многих смешат своими порой жестокими поступками, рисует женщина. Где-то я говорю "Элисон", где-то "художница", а где-то "авторка", потому что речь не строится по определенному шаблону и не должна каждый раз содержать один и тот же набор слов. Речь без присущей ей гибкости была бы унылой.
Тут так же стоит сделать признание. Хоть феминитивы я начала употреблять до знакомства с самим понятием, еще в школе, когда называла учительниц "математиня", "русыня", "биологиня" ради краткости и отсутствия отрицательной коннотации, которую добавляют суффикс -ичк(а) — "математичка", "биологичка", — слово "авторка" поначалу и мне резало слух. Тем не менее, как и в случае с непривычной едой, если несколько раз попробовать, то можно привыкнуть или — более того! — начать наслаждаться. Я наслаждаюсь мурлычащим звучанием этого слова. Тем не менее, после вашего комментария я обдумывала, почему вообще слово изначально звучало так неприятно для меня, и доводит до крови из глаз (и, вероятно, ушей, когда слово произносится) людей, отписавшихся выше. Вариант о том, что сочетания "-рк-" нет, отпал. Мне вспомнились слова кухарка, товарка, варварка. Так что эта причина мною отметена, а другие не придуманы. Уж не знаю, что и предложить.
Теперь касательно того, почему бы не говорить "няня сделал" и "врач сказала". Первого варианта я действительно не слышала, зато знаю, что для няни при необходимости резко придумали слово мужского рода — "нянь". Это никого не смутило так, как смущают феминитивы. Даже по-другому. Не смутило вообще. А вот "врач сказала", хоть и со скрипом, но прижилось. Можно объяснять это тем, что среди врачей полно женщин. Но почему тогда "человек сделала" вызовет еще больший когнитивный диссонанс, чем феминитивы? Ведь людей женского пола ни много, ни мало, а около половины с перекосом то в большую, то в меньшую сторону в зависимости от региона. Еще большую непоследовательность я наблюдаю со словом "кто". Возможно сказать "Кто она?", но непривычно "Кто это сделала?". "Никто не знала" вызывает значительное недоумение, даже когда речь идет о женском коллективе, каждая из которых ничего не знала о какой-то вещи. В общем, я согласна с тем, что не стоит делать обобщения по профессии, и в этой области дела обстоят более-менее хорошо, язык позволяет, но для более общих случаев, к сожалению, без затрагивания чувств читающих сделать это не так-то просто. Я полагаю, что говорю достаточно грамотно, чтобы позволять себе экспериментировать с языком как с любым другим инструментом, выискивая в нем новые возможности для реализации своих нужд и, возможно, нужд других людей.
>Это не проблема языка - это проблема образованности и отношения.
Над образованностью бьется множество учительниц, да все напрасно. Как подавать историю о том, что женщины так же делали вклад в нее, не смотря ни на что, если радостно уже от того, что читать и писать научили, да дали общие представления о мире. Я, конечно, утрирую, но не припомню, чтобы учащиеся относились к предмету истории с особым энтузиазмом. Да и в самих учебниках можно встретить подробную историю разве что о царицах, которых ну никак не обойти стороной, да Марии Кюри. Они воспринимаются как исключительный случай.
С отношением вообще худо. Цветут и пахнут учения и тренинги, которые возводят утверждение "место женщины на кухне" в абсолют, как раз высмеивая тех, кто выбрали путь ученой, художницы или кого-нибудь еще, отличной от домохозяйки, верной жены и любящей матери. Чем закончатся эти явления, описано в "Загадке женственности" Бетти Фридан. А те, кто придерживается этих мнений, мало того, что отказываются верить в многочисленность женщин, являющихся профессионалками в делах, которые по различным причинам принято считать типично мужскими, для мужского ума, так еще и очень ловко изворачиваются, чтобы обесценить вклад женщин, которых они все-таки признают существующими в различных сферах деятельности. Никонов, например, в своей книжке "Конец феминизма", просто в паре строк сказал, что "ну а те, кто не такие глупые и никчемные, как я только что описывал на протяжении всей книги, и идут в науку и искусство и чего-то там добиваются, так это и не женщины вовсе". Прошу прощения, дословной цитаты привести не имею возможности, но смысл, хоть и с добавлением иронии, я сохранила.
Я не прочь, если будут выделять плохих ученых среди женщин. Ну, вот над Петриком смеялись из-за его плохого изобретения — фильтра, вода из которого опасна для здоровья. Пусть посмеются и над какой-нибудь Менякиной, потому что она допустила ошибки в расчетах, из-за чего у нее математически вышло преодолеть скорость света. Пусть так. Будут выделяться плохие ученые, будут выделяться и хорошие. Главное, что будет признание, что таковые существуют, и не в единичном варианте. Правда, уверена, что в случае неудачного изобретения женщины еще обсосут ее внешность, личную жизнь и прочее.
По поводу лингвистического детерменизма я многого не скажу, так как ознакомилась с гипотезой Сепира-Уорфа буквально на позапрошлой неделе. Это дало мне способность сразу понять, о чем ты говоришь, но не дает возможности дискутировать по поводу ее правдоподобности и жизнеспособности. Поэтому я только приведу слова Виктора Сонькина, имеющего больше знаний на эту тему в связи с его сферой деятельности, плотно связанной с языком. Он объяснил, что, хоть сама гипотеза сначала закрепилась в лингвистике, ее в приличном научном сообществе стали отвергать из-за того, что она прижилась так же среди псевдонаучных фриков. Тем не менее, научные статьи на эту тему выходят, и полного опровержения нет, как и полноценного доказательства. Потому-то она и гипотеза, а не теория.
>предсказать что приживётся, а что в штыки будет воспринято очень сложно.
И я абсолютно с тобой в этом согласна. Я вот употребляю с расчетом на то, что вода камень точит, и со временем за различными действиями такого рода подтянется и то самое отношение, но вариант того, что это не приживется, не вызывает у меня возмущение "как так?!". Я прекрасно понимаю, что какие-то вещи приходят, какие-то уходят. И делаю так, как считаю нужным.
Действительно, просто так не объяснишь, особенно когда информации мало. И, увы, я не та персона, которая сможет лаконично изложить основные положения в форме статьи или чего подобного, потому что предпочитаю растекаться мыслью по древу. И, боюсь, если ссылки на грамматические статьи остались за бортом, то ссылки на статьи из феминистических источников, где более знающие люди, используя пласты знаний из сферы своей деятельности, связанной с языком, раскрывают эту тему более глубоко, чем могу раскрыть ее я, будут проигнорированы намеренно. К тому же, я их не сохраняю, так что и поиски представляют сложность.
Действительно, мнения навряд ли поменяются, но ты дал пищу для размышлений мне, и, надеюсь, это получилось взаимно.
KleshniEsenina, http://vk.com/quantco — здесь все это есть.
Nevermore, прошу прощения за долгий ответ, после рабочих смен у меня всего час свободного времени, который я трачу на еду и умывание ряшки :] Да, я не против вежливого общения на "ты".
Итак, приступим. Словообразование феминитивов не достаточно распространено, поэтому, доказывая свою точку зрения, я могу пользоваться лишь парой источников, которые я приводила выше (правила из Розенталя и обстоятельная статья про обозначение женскости), как возможностью оперировать различными суффиксами, чтобы образовывать от уже существующих слов те, которые указывают именно на то, что за словом скрывается женщина. То есть, есть малоизвестные грамматические аспекты, которые не запрещают мне и другим желающим это делать, кроме как в официально-деловых документах. Если кто-нибудь пришлет мне записи из словарей, учебников или справочников по русскому языку, где однозначно утверждается невозможность подобного словообразования, обещаю крепко задуматься. По сути, для меня (именно для меня, подчеркиваю) выбор между "автор", "авторка", "авторесса" и прочих почти такой же, как выбор между "мать", "мама" и "матушка". Если говорить о родительнице, то я выбираю последний вариант, хотя он мало распространен, и никто меня за это не журит. И я считаю важным отобразить в своей речи, что вот этих уматных медведей, которые многих смешат своими порой жестокими поступками, рисует женщина. Где-то я говорю "Элисон", где-то "художница", а где-то "авторка", потому что речь не строится по определенному шаблону и не должна каждый раз содержать один и тот же набор слов. Речь без присущей ей гибкости была бы унылой.
Тут так же стоит сделать признание. Хоть феминитивы я начала употреблять до знакомства с самим понятием, еще в школе, когда называла учительниц "математиня", "русыня", "биологиня" ради краткости и отсутствия отрицательной коннотации, которую добавляют суффикс -ичк(а) — "математичка", "биологичка", — слово "авторка" поначалу и мне резало слух. Тем не менее, как и в случае с непривычной едой, если несколько раз попробовать, то можно привыкнуть или — более того! — начать наслаждаться. Я наслаждаюсь мурлычащим звучанием этого слова. Тем не менее, после вашего комментария я обдумывала, почему вообще слово изначально звучало так неприятно для меня, и доводит до крови из глаз (и, вероятно, ушей, когда слово произносится) людей, отписавшихся выше. Вариант о том, что сочетания "-рк-" нет, отпал. Мне вспомнились слова кухарка, товарка, варварка. Так что эта причина мною отметена, а другие не придуманы. Уж не знаю, что и предложить.
Теперь касательно того, почему бы не говорить "няня сделал" и "врач сказала". Первого варианта я действительно не слышала, зато знаю, что для няни при необходимости резко придумали слово мужского рода — "нянь". Это никого не смутило так, как смущают феминитивы. Даже по-другому. Не смутило вообще. А вот "врач сказала", хоть и со скрипом, но прижилось. Можно объяснять это тем, что среди врачей полно женщин. Но почему тогда "человек сделала" вызовет еще больший когнитивный диссонанс, чем феминитивы? Ведь людей женского пола ни много, ни мало, а около половины с перекосом то в большую, то в меньшую сторону в зависимости от региона. Еще большую непоследовательность я наблюдаю со словом "кто". Возможно сказать "Кто она?", но непривычно "Кто это сделала?". "Никто не знала" вызывает значительное недоумение, даже когда речь идет о женском коллективе, каждая из которых ничего не знала о какой-то вещи. В общем, я согласна с тем, что не стоит делать обобщения по профессии, и в этой области дела обстоят более-менее хорошо, язык позволяет, но для более общих случаев, к сожалению, без затрагивания чувств читающих сделать это не так-то просто. Я полагаю, что говорю достаточно грамотно, чтобы позволять себе экспериментировать с языком как с любым другим инструментом, выискивая в нем новые возможности для реализации своих нужд и, возможно, нужд других людей.
>Это не проблема языка - это проблема образованности и отношения.
Над образованностью бьется множество учительниц, да все напрасно. Как подавать историю о том, что женщины так же делали вклад в нее, не смотря ни на что, если радостно уже от того, что читать и писать научили, да дали общие представления о мире. Я, конечно, утрирую, но не припомню, чтобы учащиеся относились к предмету истории с особым энтузиазмом. Да и в самих учебниках можно встретить подробную историю разве что о царицах, которых ну никак не обойти стороной, да Марии Кюри. Они воспринимаются как исключительный случай.
С отношением вообще худо. Цветут и пахнут учения и тренинги, которые возводят утверждение "место женщины на кухне" в абсолют, как раз высмеивая тех, кто выбрали путь ученой, художницы или кого-нибудь еще, отличной от домохозяйки, верной жены и любящей матери. Чем закончатся эти явления, описано в "Загадке женственности" Бетти Фридан. А те, кто придерживается этих мнений, мало того, что отказываются верить в многочисленность женщин, являющихся профессионалками в делах, которые по различным причинам принято считать типично мужскими, для мужского ума, так еще и очень ловко изворачиваются, чтобы обесценить вклад женщин, которых они все-таки признают существующими в различных сферах деятельности. Никонов, например, в своей книжке "Конец феминизма", просто в паре строк сказал, что "ну а те, кто не такие глупые и никчемные, как я только что описывал на протяжении всей книги, и идут в науку и искусство и чего-то там добиваются, так это и не женщины вовсе". Прошу прощения, дословной цитаты привести не имею возможности, но смысл, хоть и с добавлением иронии, я сохранила.
Я не прочь, если будут выделять плохих ученых среди женщин. Ну, вот над Петриком смеялись из-за его плохого изобретения — фильтра, вода из которого опасна для здоровья. Пусть посмеются и над какой-нибудь Менякиной, потому что она допустила ошибки в расчетах, из-за чего у нее математически вышло преодолеть скорость света. Пусть так. Будут выделяться плохие ученые, будут выделяться и хорошие. Главное, что будет признание, что таковые существуют, и не в единичном варианте. Правда, уверена, что в случае неудачного изобретения женщины еще обсосут ее внешность, личную жизнь и прочее.
По поводу лингвистического детерменизма я многого не скажу, так как ознакомилась с гипотезой Сепира-Уорфа буквально на позапрошлой неделе. Это дало мне способность сразу понять, о чем ты говоришь, но не дает возможности дискутировать по поводу ее правдоподобности и жизнеспособности. Поэтому я только приведу слова Виктора Сонькина, имеющего больше знаний на эту тему в связи с его сферой деятельности, плотно связанной с языком. Он объяснил, что, хоть сама гипотеза сначала закрепилась в лингвистике, ее в приличном научном сообществе стали отвергать из-за того, что она прижилась так же среди псевдонаучных фриков. Тем не менее, научные статьи на эту тему выходят, и полного опровержения нет, как и полноценного доказательства. Потому-то она и гипотеза, а не теория.
>предсказать что приживётся, а что в штыки будет воспринято очень сложно.
И я абсолютно с тобой в этом согласна. Я вот употребляю с расчетом на то, что вода камень точит, и со временем за различными действиями такого рода подтянется и то самое отношение, но вариант того, что это не приживется, не вызывает у меня возмущение "как так?!". Я прекрасно понимаю, что какие-то вещи приходят, какие-то уходят. И делаю так, как считаю нужным.
Действительно, просто так не объяснишь, особенно когда информации мало. И, увы, я не та персона, которая сможет лаконично изложить основные положения в форме статьи или чего подобного, потому что предпочитаю растекаться мыслью по древу. И, боюсь, если ссылки на грамматические статьи остались за бортом, то ссылки на статьи из феминистических источников, где более знающие люди, используя пласты знаний из сферы своей деятельности, связанной с языком, раскрывают эту тему более глубоко, чем могу раскрыть ее я, будут проигнорированы намеренно. К тому же, я их не сохраняю, так что и поиски представляют сложность.
Действительно, мнения навряд ли поменяются, но ты дал пищу для размышлений мне, и, надеюсь, это получилось взаимно.
Отредактировано «Quant» =328973658
Tommy, есть вполне употребляемое слово "фанатки". "-ички" действительно часто добавляют для придания негативной коннотации, что поделаешь.
Fahri, от случая к случаю называю ее либо по имени, либо по отношению к комиксу. И уже написанное изменять не буду, т.к. на перевод комикса это не влияет. О навязывании так же речи не идет: я употребляю, но не заставляю употреблять других, лишь наблюдая за изменениями. Благодарю за беседу с сохранением нейтрального тона.
Skyskreaper, наверняка, для чехов это настолько привычно, что иное вызывает недоумение. Спасибо за интересную инфу, не знала об этом. Разбирала только польский, у которых "lektorka" - вполне нормальное слово.
Fahri, от случая к случаю называю ее либо по имени, либо по отношению к комиксу. И уже написанное изменять не буду, т.к. на перевод комикса это не влияет. О навязывании так же речи не идет: я употребляю, но не заставляю употреблять других, лишь наблюдая за изменениями. Благодарю за беседу с сохранением нейтрального тона.
Skyskreaper, наверняка, для чехов это настолько привычно, что иное вызывает недоумение. Спасибо за интересную инфу, не знала об этом. Разбирала только польский, у которых "lektorka" - вполне нормальное слово.
Fahri, я бы согласилась, если бы у нас было как в английском языке, где глаголы не разделены по родам. В русском же приходится вместе со словами определенным образом склонять глаголы. Можно говорить, что творчество выше половой принадлежности, а потом еще можно говорить, что внезапно все культурные и научные достижения принадлежат одной половине человечества, и женщинам не место в науке и искусстве, потому что "ученый создал", "художник нарисовал", "автор написал" и "микробиолог открыл", а элементарного знания истории многих открытий, где фигурируют такие личности как Гипатия, Ада Лавлейс, Розалинд Франклин, Стефани Кволек и другие, большинство не имеет. Даже если просто написать предложение, используя слово "человек" ("Человек в пальто перешел улицу"), то читающие подумают в первую очередь о мужчине. Феминитивы — один из возможных способов решения этой проблемы, которого придерживается все большее количество людей, группа которых, конечно, пока еще мала, но со временем растет и просачивается в открытое пространство. Например, даже на acomics присутствует помимо меня еще парочка. Единственное ограничение, которое русская грамматика накладывает на словообразование, указывающее на женскость, заключается в запрещении использовать феминитивы в официальных бумагах и документах. Во всей остальной речи — без проблем.
Ну а неблагозвучность обусловлена непривычкой. Англицизмы приживаются, хотя даже не имеют русских корней, чем хуже феминитивы? Русский язык динамичен, и то, что сейчас кажется неразумным словоупотреблением, потом станет нормой. Конечно, я понимаю, что такие слова могут и не прижиться, но свой вклад в общую копилку буду делать. И, конечно, опровержения — тоже часть этого динамического процесса.
Ну а неблагозвучность обусловлена непривычкой. Англицизмы приживаются, хотя даже не имеют русских корней, чем хуже феминитивы? Русский язык динамичен, и то, что сейчас кажется неразумным словоупотреблением, потом станет нормой. Конечно, я понимаю, что такие слова могут и не прижиться, но свой вклад в общую копилку буду делать. И, конечно, опровержения — тоже часть этого динамического процесса.
Отредактировано «Quant» =329602584
Fahri, отсутствие распространенности не означает, что эти слова неправильны. Ваше наблюдение абсолютно верно, "трудно представить" :) Я обычно к медработницам обращаюсь по ИО, а, рассказывая кому-нибудь о разговорах с кем-то из них, называю "врачевательницей", больно нравится звучание этого слова.
Да, Кока бедняжка, хочется взять, обнять и погладить. Но, судя по картинкам, предоставленным Элисон, она готовит для него сладкую жизнь после излечения.
Да, Кока бедняжка, хочется взять, обнять и погладить. Но, судя по картинкам, предоставленным Элисон, она готовит для него сладкую жизнь после излечения.