Проголосовать#1024123Vaukus=180261155Хм, похоже, в вашем сеттинге палачи могут вести куда более социальный образ жизни, чем то было в нашем мире.#1024254MushkaАвтор=180245276> Ersteken
Отчасти так, но не совсем. Когда я только задумывала комикс, я заметно смягчила условия жизни палаческой братии, так как их историческое изгойничество сильно сужало поле для шуток. В конце концов, это должен был быть просто сборник абсурдного юмора, ему не требовалась историческая достоверность.
Кроме того, тут мы имеем Циркбрюкке, и в нем все отличается еще сильнее. Но про это, я надеюсь, еще будет место рассказать в самом комиксе.
Отредактировано «Mushka» 07.04.2019 21:40:15
#1024680mastercopypaste=180171854Где можно почитать про палачей?#1025042MushkaАвтор=180128354> mastercopypaste
К величайшему сожалению (моему в первую очередь), я не знаю ни одного источника, который охватывал бы быт средневекового палача максимально полно, собирая в одном месте сведения и о том, чем он занимался, и о том, чем он жил. Всё, что я знаю о палачах, надёргано частями из разных источников, иногда противоречащих один другому. Я допускаю, что эти противоречия могут быть порождены территориальными различиями, однако у меня нет достоверных подтверждений такой теории -- в конце концов, в моих интересах в основном палачи центральной европы, а она, вроде, не такая уж и большая, и в средние века там в принципе было всё достаточно равномерно. Палачи по левую руку от правителя не ходили. Ну а ещё это могут быть просто недостоверные источники информации х) Всё бывает, и именно поэтому собрать какой-то более-менее крупный пласт точной информации достаточно сложно. Это не сесть и почитать один вечерок: большинство статей в интернете описывает совершенно стандартный набор сведений, которые в среде тех, кто хоть немного интересовался палачами, можно назвать ширпотребом, и этот ширпотреб даёт лишь очень общее представление о палачестве. Ради каких-то интересных подробностей надо закопаться. Впрочем, если с темой палачей вы не знакомы вообще или знакомы на уровне "палач убивал и пытал людей, и его никто не любил" (что, впрочем, почти одно и то же), для начала можно просто вбить в гугл что-то вроде "быт палача в средневековой Европе". Или не средневековой. Или не Европе. Смотря что интересует. Я ещё когда-то пыталась искать документалки про палачей, но, к сожалению, и в них каких-то интересных, новых для меня вещей было мало.
Зато достаточно хорошее представление именно о палачестве в его человекоубийственном значении даёт изучение темы пыток -- "чем?", "как?", "когда?" и "как с этим работали?". Палач может даже не быть упомянут, но то, каким он был и как мог ощущать свою работу, довольно легко достроить, если просто представить, что всё это с живыми людьми должен был делать такой же человек. В большинстве случаев вовсе не с радостью и даже не по своему согласию.
-----
Если кто-то однажды наткнётся на этот комментарий и вспомнит хоть что-то интересное про палачей, попадавшееся на пути: буду очень признательна, если поделитесь х) Вдруг там будет что-то, с чем я ещё не встречалась.
Отредактировано «Mushka» 08.04.2019 23:41:51
#1025271Anonymous=180071761Подозреваю, что тот самый ширпотреб, но пусть на всякий случай будет, а то вдруг... информация почерпнута с информационных стендов образовательного маршрута "Шибенечны врх" возле города Бечов-над-Теплой, Чехия, привожу по памяти и в той мере, в какой понял текст на чешском.
Палачи обычно селились на крайней улице города или за городом. В церкви и в трактире у них было отдельное место, которое больше никто не занимал. Палаческое ремесло было наследственным, дети палачей не имели доступа к обучению другим ремеслам, браки также обычно заключались между семьями палачей. Не всегда в городе, имеющем право совершать суд и казни, был свой палач (в смысле, должность могла годами оставаться вакантной), и тогда в случае необходимости приглашали палача одного из соседних городов, в частности, в Бечове сохранились записи о случаях, когда приглашались палачи из Локета и Яхимова (что несколько странно, потому что на полдороге до Локета есть город Горны Славков, тоже имевший право суда и казни - возможно, и там должность была вакантной, или просто отношения у бечовцев с жителями Горнего Славкова не сложились - прим. мое), и их прибытия приходилось ожидать несколько дней. Как правило, палачи не носили какую-то специальную рабочую одежду или закрывающую лицо маску (в подтверждение приводятся иллюстрации к старинным книгам, изображающие казнь, которую совершает палач в обычной одежде и с открытым лицом), хотя в их одежде, в т.ч. повседневной, видимо были какие-то отличительные детали, позволяющие безошибочно определить их род занятий. Помимо собственно палаческого дела, палачи нередко также занимались врачеванием (их могли приглашать к больным), магией и продажей различных магических ингредиентов. Поскольку постоянное место казни было запретным, и приближаться, а тем более прикасаться, к нему и к телам казненных имел право только палач (вот тут я не понял, это суеверие такое, или существовал закон, запрещающий это), то именно палачи имели доступ к мандрагоре, растущей возле виселиц, частям тел казненных, крови обезглавленных, которая, как считалось, обладала большой целительной силой, если дать ее выпить больному (использован именно глагол "пить", а не вообще употреблять вовнутрь - прим. мое).
Ремесло палача требовало не только физической силы и хорошего здоровья, но и сноровки и мастерства, если палач не мог правильно осуществить казнь, иногда его собственная жизнь оказывалась в опасности, поскольку его могла растерзать разгневанная толпа. Известны случаи, когда вооруженной охране, сопровождавшей процессию к месту казни и охранявшей место казни в процессе, в итоге приходилось защищать в таких случаях палача силой оружия. В Бечове сохранились записи о том, что толпа покалечила несправившегося палача, повредив ему руку, из-за чего он больше не мог заниматься своим ремеслом.
У палачей существовала своя профессиональная этика, например, палач не должен был быть груб или жесток с казнимым, напротив, сопровождая его к месту казни, должен был говорить с ним вежливо и ласково, утешать его. Соответствующие указания присутствуют в некоторых немецких судебных кодексах.
Все, что связано с осуществлением казней, считалось настолько нечистым, что даже уважаемые ремесленники, члены цехов, чья работа была необходима для устройства стационарной виселицы (каменщики, плотники), во все время работы над виселицей считались нечистыми, селились на это время отдельно, общения с ними избегали другие горожане. И только после окончания работы они могли вернуться к привычной жизни, вновь быть уважаемыми гражданами и быть повторно принятыми (здесь не уверен, что правильно понял, но вроде речь идет о повторении церемонии) в свой цех.#1025282Anonymous=180070608продолжение от #1025271
Кстати, интересная деталь - в информации на стендах написано, что палачи всегда жили на отшибе, но в городе Хеб экскурсантам показывают дом, на углу которого есть скульптура, изображающая человека, сидящего верхом на гигантской голове, и говорят, что это дом, в котором жил последний чешский палач. Так вот этот дом выходит на следующую от центральной площади лицу. Должность палача в Чехии упразднили в 18 веке (кажется, при Марии Терезии, но боюсь напутать), Хеб - торговый город, стоящий на крупном тракте. Вряд ли в 18 веке он мог состоять из кольца домов вокруг центральной площади.
Не знаю, возможно, последнему палачу разрешили поселиться в основной части города, когда он отошел от дел, или к 18 веку люди стали более терпимы к палачам, а может про то, что он в этом доме жил - вообще байка для туристов.#1025346MushkaАвтор=180063059Оооо, Аноним, спасибо большое! Ну, то есть, я знаю большую часть этой информации, но все равно спасибо, что вы потратили время и все это поведали! Тут вполне может быть что-то новое для других, не все из приведенного является упоминавшимся мной "ширпотребом". И вот про ремесленников очень интересная деталь, с ней я знакома не была.
Про Хеб тоже интересно, поищу на досуге что-нибудь об этом. Мне встречались сведения, что порой палачи жили не только на окраинах или за городом — положение их дома могло определяться позорным столбом: палач мог поселиться так, чтобы тот стоял прямо под окнами. А позорный столб, насколько я знаю, ставился в публичном месте, зачастую в центре или недалеко от центра города. Возможно, палач Хеба жил как раз рядом с ним?
Что же про отсутствие масок и специальной одежды: да, не было ни того, ни другого. Палачи надевали маски практически только на казни высоченных господ типа королей. Не для того, чтобы не запачкаться, а чтобы избежать мести фанатов убиенной личности. Горожане же обычно знали своего палача в лицо, так что в "маске против мести" не было смысла, а специальная одежда и даже опознавательные знаки не требовались. Даже приезжие довольно легко могли опознать палача — по тому, как от него прочь шарахаются местные х) Однако несмотря на то, что опознавательные знаки не были так уж необходими, они все равно встречались, особенно с ростом численности городов, когда стало возможным не знать всех одногородцев. Например, в некоторых местах палачей обязывали привязывать к локтям маленькие колокольчики, чтобы их приближение было слышно с расстояния.#1025352MushkaАвтор=180062597Любопытная деталь из попадавшихся мне, просто так: во время ярмарок или пышных празднеств, на которые могли съезжаться жители окрестных деревень и соседних городов, палачи были в реальной опастности — у приезжающих нередким развлечением было найти и поколотить местного головоруба. Я не уверена, насколько это достоверная информация, однако она встречалась мне не раз и звучит достаточно... типично. Если оно так правда было, то... ну что сказать, веселое средневековье х) #1025396Anonymous=180057879и снова в эфире анон #1025271
В Хебе этот дом стоит просто на улице, если город более-менее сохранил свою топологию, то позорному столбу под окнами там стять было негде, а на центральную рыночную площадь с ратушей, где столб мог быть, этот дом не выходит. Собор со своей площадью - чуть в стороне, тоже вне видимости.
Вообще, этот дом на гугл.мэпс найти и посмотреть на него довольно легко - посреди Хеба находится вытянутая náměstí Krále Jiřího z Poděbrad, обозначенная гуглом как Market Square, в ее северной части стоит компактная группа старинных домов, известная как Špalíček, разделенная узким проходом (Kramářská uličkа), за этими домами - проезжая часть, продолжение улицы Židovská. Именно на эту проезжую часть выходит дом с головой, стоящий в северном конце Крамаршской улички на ее западной стороне. Он прямо напротив городского музея.
Про развлечение поколотить местного головоруба - возможно, зависело от местности и от времени. Потому что с учетом информации о связи палачей с магией - по крайней мере в те времена, когда народ активно верил в магию, подобное мероприятие должно было казаться очень уж рискованным. А если учесть, что у палача в соседних крупных городах были родственники разной степени близости, поскольку роднились они исключительно в своем кругу - пока народу в городах было относительно немного, вполне могли и найти обидчиков. А вот веке в 17-18, когда люди стали более просвещенными, и в городах их стало больше - в качестве типичного развлечения звучит уже более правдоподобно.
Про одежду - "видимо, были отличительные детали" - это практически прямая цитата с текста стенда, там это именно так сформулировано.
А про скрыть лицо - там же в тексте было предположение, что лицо обычно скрывали люди, не являющиеся профессиональными палачами, но вызвавшиеся совершить казнь в тех исключительных случаях, когда палач отказывался это сделать из-за вопиющей противозаконности или вопиющей несправедливости приговора (и не всегда из страха расправы), и что такие волонтеры опасались скорее последующей расправы за некачественное исполнение, чем мести (что логично - палач не выносит приговор). Опять же - возможно, местная специфика, Бечов никогда не был столичным городом, где периодически могли казнить высшую знать, да и в ближайших окрестностях таких крупных городов не было.
Кстати, опять таки возникает вопрос - при отсутствии своего палача в городе приглашали палача из соседнего, даже если это означало задержку в несколько дней, но если палач отказывался, то приглашали добровольца, а не другого палача. Некое подобие цеховой солидарности?#1025484MushkaАвтор=180049947Хм, тогда у меня нет других теорий о том, почему этот дом там, кроме того, что вы уже озвучили. Может, последний палач был этакой достопримечательностью, скажем так, поэтому ему действительно позволили перебраться в черту города. В общем, интересная тема, покопаюсь, как время будет.
У меня тоже достоверность про "поколотить палача" вызывала сомнения, но там, где я это встречала, речь действительно шла скорее про более поздние века. Однако сомнения оно вызывать продолжает, потому что даже при условии меньшей вероятности получить наказание (от мистических сил или палаческих соклановцев, не важно), трогать палачей всегда было "фу-фу-фу". Мол, грязно, ужас, мерзость какая. Впрочем, если допустить, что бить можно и не кулаками, а палками или чем ещё, становится немного объяснимее. И грустнее.
О, про добровольцев интересная информация, такое мне тоже не попадалось. Я была так заинтересована сущностью палачей, что не копалась в том, что делали, казнить надо, а палача просто нет. х) Сведения про то, что профессиональные палачи скрывали лицо при казни высшей знати, казались мне странноватыми всегда -- как вы сказали, палач не выносит приговор, он скорее просто инструмент, так за что его судить-то. Однако информация встречалась именно в таком ключе, и не раз: мол, боялись расправы от сторонников старого режима. Однако благодаря вам я сейчас задумалась, что эта расправа могла грозить им за то же, за что и добровольцам -- за непрофессиональность. Точнее, в их случае скорее, эм... неловкость? Ну, то есть, даже у матёрых палачей не всегда получалось отсечь голову с одного удара, всегда был шанс, что что-то пойдёт не по плану. И если на казни обычного преступника толпа просто будет разгневана подпорченным зрелищем, то при казни особы королевской крови есть хороший повод понервничать и после казни. Во-первых, сторонники осуждённого в любом случае будут злы на всех, кто помог их правителю уйти из жизни, а во-вторых, если несчастный король помучается на эшафоте дольше, чем должен был, дольше, чем положено мучать такую высокородную персону -- вот уже и повод ополчиться конкретно на палача. "Как ты мог, сволочь, так страдать заставил."
Если честно, у меня сложилось впечатление, что с "фу-фу-фу" и "мерзость" на самом деле все было довольно сложно. С одной стороны - мерзость, крестить с ним детей нельзя, породниться с ним нельзя, и вообще, он же мертвых трогает. С другой стороны - в трактире у палача место было, то есть он мог туда ходить, и никто его оттуда не гнал, хотя и за один стол не садились (а вот в просвещенной Америке во времена Второй мировой неграм нельзя было выпивать в одних заведениях с белыми, даже однополчанам! выпивку белые на улицу выносили в Германии); к мессе палач с семейством ходил наравне со всеми, а это автоматически подразумевает причастие от тех же святых даров и опускание руки в ту же чашу со святой водой; в процессиях к месту казни во главе колонны, где были палач и осужденный, также находились местный священник, увещевающий осужденного и призывающий его к покаянию, и местный феодал (информация все с тех же стендов), т.е. для таких уважаемых людей, как представители светской и духовной власти, не западло было находиться рядом по крайней мере в определенных ситуациях; к палачу обращались за медицинской помощью, и это не было чем-то зазорным; наконец, палач не получал жалования за свою работу (инфа со стендов) и не получал пенсию, отойдя от дел, но при этом вполне содержал себя и семью, значит, у него было достаточно возможностей побочных заработков - на деньги от продажи пары пучков мандрагоры в год не проживешь. А еще палач мог отказаться казнить приговоренного - и ему за это ничего не было.#1025546MushkaАвтор=180043571Да, там всё действительно очень сложно, и как точно это работало, я до сих пор не разобралась. С одной стороны, палачи сравнивались чуть ли не с демонами, с другой же стороны, они были немного, по-извращённому святыми, так как "брали на себя весь грех", казня преступников и, по сути, избавляя горожан и от опасного элемента, и от необходимости этого элемента убивать самостоятельно. Палач по верованиям людей того времени отправится в ад, а тот, кто осудил преступников на смерть -- не обязательно. Потому что судья никого не убивал, его руки чисты (однако были времена, когда судья должен был и казни проводить, но это упразднили с появлением палачей как целой, по сути, касты). Кроме того, да, палачу не платили жалование, но при этом все жизненно необходимые блага он получал бесплатно. Палач мог придти на рынок, попросить у торговца зерна, и ему не могли отказать, потому что "палача обязан содержать весь город". Потому что он делает благо всем, пусть он и вот такой вот якобы ужасный. Кроме того, мне встречалась информация, что палачи имели право ВЕНЧАТЬ (это поразило меня особенно сильно, но я не поняла, как и когда это работало, а главное -- зачем) и порой подрабатывали экзорцизмом -- считалось, что через мучения тела можно изгнать злой дух. По тому же принципу считалось, что во время пыток палачи не только добывают информацию, но и спасают, "отмывают" грешную душу преступника, облегчая ей послесмертие. И мучитель, и спаситель. Человек, от которого горожане шарахались в обычной жизни, во время казней был звездой, ему рукоплескали. Горожане спокойно стояли с ним в церкви, но при этом, как рассказывала гид в Праге, в некоторых городах для палача рядом с городскими воротами была отдельная дверка. Сложное, двоякое отношение к палачам меня поражает, и это одна из вещей, из-за которых я, собственно, когда-то начала ими интересоваться, и почему в итоге появился этот комикс (пусть он и не об этом вовсе).#1025563MushkaАвтор=180041732Кстати, про жалование добавлю: палачи долго не получали жалование, однако с определённого момента им всё-таки стали платить. С этим было связано много скандалов. Во-первых, платили очень мало, а во-вторых, "работодатели" считали зазорным платить палачам, даже когда это стало обязательным, и всячески пытались как скрыть факт того, что палачам что-то перепадает, так и зажать лишнюю копейку. А уж не дай бог палач повышения попросит! В общем, когда жалование появилось, было известно, что палачам платят. Но неизвестно, когда, сколько и за что конкретно х)#1026013mastercopypaste=179960098Ха, повышение зарплаты за счёт переработок вовремя бунтов или через сговор с бунтовщиками для отсрочки казней товарищей. Ну, это так шальной заработок.
Прочитав это всё мне кажется что палачи это первые социальные работники. Они выполняют важную функцию для государства в обмен на полное содержание, но старались сделать должность наменее почетной для экономии бюджета.
Меня интересует пытки были средством наказания или средством ведения следствия в руках феодала и городских властей?
#1026520Andrzej=179871257Как это всё интересно, сколько деталей жизненных. Двойственное отношение, особенно любопытно. Оно свойственно людям, когда и хочется и колется, и то, что отталкивает, то и притягивает, так что в нём нет ничего неестественного.
Отредактировано «Andrzej» 11.04.2019 22:26:07
#1031381KomiksPrince=179015071Очень интересно. Уже очень хочу продолжение. Юмор классный и стиль хорошо подходит, в общем очень рад что наткнулся#1036741MushkaАвтор=177963428>KomiksPrince
Ох, спасибо, очень приятно слышать ваши слова! Мотивирует продолжать.#1045203Yoti=176220664Зачем объяснять, по лицу же видно, что это палач?#1045295MushkaАвтор=176189886Yoti, да ладно, оплавленная рожа может быть не только у палача :DD Ну а так, тогда, когда я выложила этот арт, страниц вначале, где Жан уже светился в виде трупа, ещё не было, потому что у кое-кого порядок рассказывания истории пошёл через задницу. Поэтому и пояснения.#1080446Anonymous=169594305Автор, может стоит новые картинки добавлять, а не поднимать комикс просто так каждую неделю?#1080469MushkaАвтор=169592656Сэр (леди?) Анонимус, там картинки просто в середине появляются пока :"D
Почему -- это долгая история, но на последней (этой) странице в комментарии автора в конце всегда появляется указание, где вставлен новый выпуск.
Отредактировано «Mushka» 08.08.2019 21:37:50
#1080471MushkaАвтор=169592158Так шо не надо тут вот это, я прожуктивный художнек вообще-та!
Но читать комикс в середине неудобно, понимаю :D Ничего, эта фигня скоро кончится, и мы снова будем любоваться обновлениями в конце.#1081955Anonymous=169253662Оу, сорри, автор. А я открываю последнюю страничку - все тоже, открываю предпоследнюю - все тоже. Комикс интересный, почитать хочется, а тут такая лажа.#1097691Anonymous=166141342ох, автор! лучше бы вы недостающие страницы флешбэками выкладывали, честное слово. очень тяжело читать #1097811MushkaАвтор=166131086#1097691, поверьте мне, не лучше :"D Комикс официально перешёл из разряда стриповых в рязряд сюжетных, и если бы я стала давать то, что теперь появляется в начале, в виде флешбеков, получились бы флешбеки внутри флешбеков с флешбеками параллельно флешбекам, и все бы запутались. Я в том числе. Не, по сюжету флешбеков и так будет многовато. Лучше немного пострадать сейчас, чем, запутавшись, страдать до конца комикса. Особенно с учётом того, что на дорисовку остались жалких три страницы.
Кроме того, я просто рассчитывала втихаря допилить недостающее, пока сижу в подполе NR-а. Я не думала, что уже сейчас на комикс подпишется СТОЛЬКО людей :'D #1099437Anonymous=165787106"за этими домами - проезжая часть, продолжение улицы Židovská. Именно на эту проезжую часть выходит дом с головой, стоящий в северном конце Крамаршской улички на ее западной стороне. Он прямо напротив городского музея."
Все правильно. Дом палача последный ХРИСТИЯНСКИЙ дом города. Дальше жиды и прочие нехристы. Вероятно и там рядом с домом палача проходила старая средневековая городская стена. Вероятно попозже стену растащили на стройматериалы.#1099445MushkaАвтор=165786464#1099437, вау, спасибо за такое дополнение, это всё объясняет! :D Я о таком почему-то и не задумалась.#1101544CuteUke=165390000Не знаю насчет Чешских палачей но Знаю про Французских палачей, род Сансонов - Шарль Анри, Жан Батист у них там вроде были мемуары насчет их работы палачами и медицинские исследования #1101841MushkaАвтор=165354992Ну, Сансонов сложно не знать, хоть раз интересовавшись палачами х)
Но чехов я почему-то люблю больше.#1105315Anonymous=164719631Дамочка сбежала откуда-то из диснеевского мультика? (:
Комикс классный, но его очень сложно найти. ):#1108854Anonymous=164044571Обувь 14-ого века:
https://www.pinterest.com/gbertholet/14th-century-footwear/
Тредиционная обувь, Болгария середина-конец 19-ого века.
https://bazar.bg/obiava-25709100/star-goliam-avtentichen-tsarvul:
Болгария, 1950-тый год:
http://www.pastoralismbg.com/detailform.php?lang=0&id=630
Обувь без каблуков, а и приклеенные подошвы нечасто встречались#1109196MushkaАвтор=163977389#1108854, как гласит одна из строчек в разделе "о комиксе", тут у нас "гротеск, абсурд и историческое несоответствие" хД
Я честно скажу, что мне лень было закапываться с временной частью матчасти, поэтому простите, историки, но одежда, обувь, архитектура и некоторое прочее тут весьма произвольное. Просто потому, что если я начну загоняться с этим, комикс быстро высосет из меня все силы. Если я загоняюсь, я делаю это слишком сильно.
Да и рисовать это "историческое соответствие" у меня выходит не очень. Один из немногих, кто в комиксе ходит в почти каноничной обуви, это Жан, и вы посмотрите: у него как будто мешочки на ногах :D
Впрочем, я люблю, когда меня попинывают за наплевательское отношение к матчасти. Частенько это помогает узнать то, что я не знала.
Отредактировано «Mushka» 12.10.2019 21:26:17
#1123689Rugya=162593227Спасибо, автор и анон #1025271 за столь познавательную беседу - вы общались, а я просто рядом постояла и кучу всего интересного узнала )))#1318964Wladlena=126563989Учитывая, что на одной из прошлых страниц ГГ напрягается оттого, что с палачами в этом городе обращаются не так, как он привык, скорее всего, социальная жизнь не в сеттинге, а в этом конкретном городе уникальная и есть.#1318966MushkaАвтор=126563434Wladlenа, всё верно :)
В сеттинге в целом, на самом деле, тоже немало отличий от того, как оно было в реальности, но это больше относится к конкретным мелочам и правилам, которые я опустила в пользу простоты повествования.#1405264Xenobyte=108635899(задумчиво)Весьма любопытный тред, однако. Тащ автор, вы не пробовали игру "The Executioner"? Там главгерой - потомственный палач и вроде бы разработчики основательно перелопачивали исторические данные.#1406500MushkaАвтор=108345964Xenobyte, про неё слышала (кстати, от здешних же комментаторов х)), но не видела. Звучит интересно, но время и силы играть в игры у меня появляются раз в стопяцот лет, так что я просто складываю любопытные название в долгий ящичек