>>Хотя как бы нам не огрести за портянку комментариев длинноты неимовероятной)))
No way, я напротив всегда рада читательским дискуссиям высокого
культурного уровня.
В целом не буду топтать ничьи эдельвейсы и вещать слова канона о природе богов, отмечу только, что мне понравилась теория "зловещего халата", который зохавал моск ничего не подозревающего наивного межпространственного туриста Эрлика и теперь заставляет его творить ХТОНЬ (это все алиены виноваты, небось, нефиг было жрать всякую гадость). Хороший лол, и кеки у вас интересные Х)#1481496ScaldMk2=120607899Stormraiser
"Также не забывайте, что православный канон чуть отличается от католического и протестантских -- а это все один и тот же бог". Ага. Яхве, ыхых.
"В православном, к тому же, имеются некоторые проблемы перевода с греческого, если на то пошло"
Да там черт ногу сломит. Арамейский->койне (который не совсем и греческий) + арамейский->латынь->койне, потом всё на "позднем" койне, причем уже переписано и адаптировано под реалии, Септуагинта, все дела, потом на протоболгарский, поскольку Климент Охридский говорил точно не на современном, с него на церковнославянский, который сам по себе как бы, но хотя, и так далее.
Так что проблем перевода там не одна и не две.
В остальном - тогда мы имеем теологическую схему перехода от политеизма к монотеизму экзотическим вариантом.
Классический - что мы знаем - это когда примитивное достаточно монотеистическое племя или группа, уставшая от бардака политеизма в проявлениях политических, провозглашает Единую Веру в Единого. И далее это уже инструмент государственной политики, в которой другие верования под корень, или по плечи на выбор.
Не люблю политэкономику и корпоративные этики, да. Но что "Сим Победиши" у Константина, что Крещение Руси у Владимира, что целование Ватиканско-Батиной Туфли было актом политическим в первую очередь. Закреплявшим Власть От Бога и устранявшим культы отдельных, Не-Единых богов, как точку сборки оппозиции.
Смешай всех в одной ступе, разделяй и далее по тексту.
В теологии это отрицание без перехода. Вчера приносили жертву Зевсу, пришли мужики с крестом и колотухами, довели мысль до особо упертых, кои колотушно пораскинули мозгами, остальные посмотрели, хором встали, хором пошли молиться Единому.
- Чей это План?
- Это не План, это Мирозданье.
- Чье Мироздание?
- Зевса.
- Кто такой Зевс?
- Зевс? Зевс мертв, детка, Зевс мертв.
А тут, в обсуждаемой системе, классическое "Наши вашим напинали"(С)Древнегреки, и оппа, вот он Эрликомонотеизм.
Неведома Зверушка из Надмирья дырочку чпок, отдельного фигуранта овладела, всех прошлых богов под лавку хренак. Остальным цаки и халатность, делать Ку и феншуй в котельном хозяйстве.
И...
Зевс мертв.
Если рассматривать генез Единого из ранних религий, и иудаизма в том числе, то кто-то срубил древо Сфирот, поломал Шеол, глумливо написав на вывеске "Здес Аццке Хадесно", и ниже "Астав надежу всяк прямокрокодил", причесал всех серафим и прочих на свой пробор методами уговора мордой об стена, недовольные улетели люциферазить в темноту...
И...
Где разница? Если Зевс мертв?
ПюСю. Врегался, теперь хоть нормально пообщаемси. Хорошая беседа вышла. Хотя как бы нам не огрести за портянку комментариев длинноты неимовероятной)))#1481491Destrodoranzaa=120608757Пятница, вечер, халаты, хтонь.
В общем, вот немного подлить масла:
Кстати, вспомнилось тут, что Эрлик - 1й шаман, сказавший, не "аз есмъ"/"я воплощаю", а скорее "это мое"/"я владыка и повелитель". И магии в принципе то не было до того как он пробил небо и спустился в уютный мирок местных (та самая трещина, по которой пото взбирался Гйок в парад планет). В средние и далее (живые) миры магия идет по ssh к миру мертвых (медитации там, сны, клиническая смерть по четвергам). И тут вместо сочиться по капле случился Какова вероятность что таким потоком она протечет дальше? Миру Ленор после вируса Ларсени было чота ниоч.
Но еще другой вопрос на повестку об аспектах. Вот у них был единый Загробный Мир со своими персонификациями. Но по сути это не мир мертвых, это жизнь после перехода на другой План. Чуть ближе к оболчки этогомирового яйца. И Эрлик пришедший извне, чуждый жизни даже после перехода и не способный без Халата существовать среди нее. И диета у него зачотная.
Другой вариант. отойдя от темных дарксайдов. Есть Волевой Эрлик, спустился вниз и видит - анархия, феодализм, Локи стало скучно, а Адонис слишком красивый, чтобы его возвращать назад, кармическая нагрузка растет и множится (и даже духи-абасы ей подвержены) В общем, мне б не понравилось такое в новокупленном доме (допустим, он заплатил магией), делаем лестницу, создаем науку, вносим в мир магию, ищем ученика. И ученику ученика. Свой кружок особоодаренных, так сказать, еще и с разными характерами, чтобы даже если кто-то из них _добровольно_ принял "апсалютную всласть", то несколько иначе смотрел на окружающее и вносил новое-вечное-упорядоченное на свой лад и тон, благо Истину познал и Врата Истины оставил при себе. Вроде бы. Для этого даже разок даем дереву зацвести, чтобы новые души были. А старые - ну пока карму не отчистят - никаких новых больше, ибо нефиг. Кандидатов отбираем лично за красивые глаза. Остальным, пусть даже пусть трижды амбициозные шаманы будут, наверх - шишь. Кто знает, может именно за "нихачу, нибуду, да нафиг мне эта ваша всласть" Бомж и выбран был.
#1481461ScaldMk2=120612673#1278535
Ну это уже садизм. Не надо повторяться, от этого подчиненный тупеет и расслабляется, но всё же тупеет сначала, а главное - привыкает. Условный рефлекс у него формируется, пускать слюни привычка, пока начальство пары разводит. Он же убогий от этого потом, у него мысль живая умирает, кора мозга дубеет, одни рефлексы, глаза на выкате, страдающее от запора состояние лицевой части черепа и слюни. Противно это, когда слюни эти вот.
Нельзя так с людями живыми. Категорически нельзя.
Надо резвым переливом, с темы на тему, не затаскано и не повторяясь. Чтоб им больно было от мыслительного процесса, но и работа мысли была, поскольку неожиданно и внезапно всё, и каждый раз новое, и уходили они потом просветленные и восхищенные, а не отупевшие.
Самый длинный мой монолог был о полутонне солара. Монолог потому, что в слиянии нелюбовном руководителя с накосячившим подчиненным реплики последнего кратки и декоративны, потому не учитываются вообще. Если блеять не начнет. Тогда, правда, шашлык из барашка и разнос лично подчиненного. Робкое блеяние, оно вопиет к тому. Ответ должен быть краток, по существу вопроса и виноватый. Не, можно еще борзоты набравшись начальнику возразить по существу, особо если не виноват, но это уже другая история и даже про меня.
В монологе было много эпитетов, да. И нецензурных мнений и местоимений.
Приведу по памяти, без местоимений, их всяк додумает в силу своей испорченности. И он был несколько короче, в силу моей испорченности, ну понимаете, да.
"Если вы рождены в результате большой любви тракториста колхоза Напрасный Труд и его сноповязалки, поэтому вместо мозга у вас угловой шарнир заедает, а вместо рук вилы, то не беритесь тырить солар в моем заведовании, а если беретесь, прямо докладывайте мне, чтоб я, которого делали более продуманным способом, отчего у меня червячная передача вместо вашей нелепой пошлости, не кипел возмущенным разумом, а заранее знал. И потому не стоял бы тут на жаре как идиот, увеличивая свой личный идиотизм наблюдением вашего коллективного.
Почему коллективного? Да потому что в одно рыло полтонны - рыло треснет. Механик вы свободны, у вас лицо целое.
Не надо смотреть на меня как дети на голую бабу в советском кино, я в сапогах стою одетый. Трубопровод в сочленении, между резервуаром и ручным заправочным насосом нарушился, да? Вот этот самый, в полуметре над землей? Да? Этот? Точно? Уверены? Старый где? Этот новый, где старый? Мышки унесли? Чем вы их тут кормите, а? Растишкой Веселый Уран? Может они и вас завтра утащат, к радости моей, в норы к себе. Сожрать там, или для других нужд?
Я принимаю без возмущения, что я дурак, когда меня за майку в спальню тащат тонкой и нежной женской рукой и говорят "дурачок", а я не понимаю и котлету ем. Еще раз повторяю, не советское кино смотрим, нечего на меня пялится и распалятся сексуально от сцен моей личной жизни. Секс у вас сейчас со мной. Пассивный.
Глядеть на вас не хочу и не могу. Но надо. Надо!
Вы дебилы, понимаете? В медицинском смысле, и пока не принесете подтверждающей справки из дурдома я вас к работе не допущу. Начальник смены - с вас, что вы еще и имбецил. Я не хочу доверять свою жизнь, задачи жизнеобеспечения и технику на шестьдесят миллионов рублей, людям не способным сообразить, что если солар утек, то впитался в землю, отчего пятно и вонища, без справки от доктора, которая освободит меня от тюрьмы если завтра кто-то из вас начнет останавливать бульдозера членом в ходовую с разбегу. В штыковой психической атаке. И тракториста потом в дурдом, я тут уже с вами спятил, я не удивлюсь, а трактористы у нас нормальные пока. А где после такого нового взять? Вы друг об друга родите? Так он у вас дебильный выйдет.
Нет, ну, кадровика тогда естественно посадят, да, что вас на работу принял. Справка же есть у вас, а у него нету. Но не меня. У меня дети малые, у него взрослые и внуки уже, его не так и жалко.
А людям, не уважающим меня настолько, что на абсолютно сухой, пыльной площадке, где соларом и не пахнет, рассказывают мне, что тут утекло полтонны солара, я еще и отомщу.
Жлобыыыы. Жааадвоооойныыыы. Вам три ведра солара на землю плехнуть жалко было? Двадцать семь килограмм и девять сотен грамм из почти полутонны? Чтоб из меня дурака не делать?
Премия будет в Новом Году. Дватысячасотом."
При суточной сработке в три с лишним тонны солара те полтонны меня не колебали никак, более того, это был вообще несработанный аварийный остаток от нескольких смен, который нужно было актить, а потом перенормовывать технику, то есть попятив эти остатки они как бы и хорошее дело для всех сделали, еще нам комиссий с актами не хватало, для красы будней.
Меня возбудил именно фэншуй. Точнее - его нарушение. Так что Эрлика в вопросе котлов я понимаю. Фэншуй - это важно.
И да, конечно солярка, а не солар, но такая уж традиция была, звать дизтопливо соларом. Солнышком. Любя. И да, плотность у нашего солара была 9,3 по документам, а по факту хуже.#1481450Stormraiser=120615461#1481417
Ну и что, что есть? Если уж с богами справился... Да и опять: по-моему, в Романе было сказано, что не одни только боги ломились напинать ему, как почуяли появление, так что примучил он явно многих и помимо них. Также есть подозрение на то, кто же так напугал когда-то старого Йура, не так ли? Так что о спокойствии тут речь не шла, пожалуй, скорее, о куда более быстром, чем с богами получилось, примучивании. И да, кто сказал, что у них Предназначение с богами связано и какая-то там "лояльность" есть? Они -- младшие сантехники, условно говоря, ну или старшие, им важно функционирование самой вселенной и тех участков, на которые они поставлены, а кто там во главе... да пофигу, лишь бы платили вовремя. Плюс, напомню еще раз про то нечто, что от него расползлось по вселенной и сделало сам воздух в ней непригодным для части старых колдунов -- а может быть и особо непокорных духов, кто знает...
Отредактировано «Stormraiser» 18.02.2022 22:49:22
#1481448Stormraiser=120615686#1481391
Я уже упоминал, что в христианстве других богов нет вообще, потому там нет ультимативности божества, есть его единственность -- сравнивать не с кем, чтобы была именно ультимативность. Ну и из перечисленных характеристик выводится не ультимативность, а абсолютизированность -- что опять согласуется с единственностью.
Также напомню, что "сильный бог" по отношению к нему пришло из еще еврейского "шма исраэль адони элегейну адонаи хап", но в то время богов было множество у соседей, и как раз обращениек своему богу, как к сильному, было логичным.
Также не забывайте, что православный канон чуть отличается от католического и протестантских -- а это все один и тот же бог. В православном, к тому же, имеются некоторые проблемы перевода с греческого, если на то пошло.
Так он с современниками. А тут были бы деятели разных времен по условиям, так что сперва сошлись бы на том, что бог един, и Исус Христос -- сын его и один из его ликов, а там уже не так сложно было бы перейти к заседанию вместо спора. Да, вызвало бы нарекания расхождение насчет духа святого -- как и произошло при расколе, но это было бы преодолимо в такой ситуации.
А я уже сказал, где, и неоднократно. Бог может приказывать или нет, но без него все исчезнет. И потому, кстати, нет нужды им, "чтобы держалось" сидеть на месте -- их наличия достаточно. Тем более, что крутейший-то из богов теперь только в наличии и есть, но разделенный и спрятанный -- а все держится. В случае сравнения с армией, богом было бы, пожалуй, само государство, как объект, а не отдельный офицер, сколь высок бы его ранг ни был. Тем более, когда офицер пришел со стороны, и ту армию себе просто подчинил.#1481423ScaldMk2=120620771"Все, я не выдержал, ради ностальжи выпусков и пижамок Бомжа, халатиков Эрлика, Подушки и ностальжи Гйока", а так же просто восхитительных дискуссий зарегался тут.
Destrodoranzaa, прошу прощения за заимствование и цитирование, но лучше и не сказать.
В общем - иконостас ошую, вот что не по фен-шую. И все таки Эрлик - Бог.
А Автор - Крут!#1481417Anonymous=120622515#1481376
UPD
"и стоит его рассматривать -- хтонический колдун"
И вот еще что подумалось мне - ну ок, ладно, людишков и прочих хумидов с рептилоидами он запугал, точнее их и так до того держали по рангу ЖК, то есть задача по запугиванию всех сводилась к запугиванию ЖК, что успешно исполняет и Гйок, будучи Девятым, и да Ларсеня исполнял, обещая что на одном шампуре усих и зажарит, если чо не по евонаму будид.
Однако же есть и абасы, и ёрь, и милая Мать Железная Птица, которую Боги за амбиции учинить то, что учинил Эрлик малость прояснили. А там же не только Герр Подушка, там деятели вельми серьезные имеются.
И вот эта публика на Эрлика отреагировала до крайности спокойно. Как-будто так и надо. А им, колдунишко, даже хтонический хоть десять раз - до балды. Они с Предназначением, и если оно служить и защищать Верховного Бога и Владыку Девяти Небес, то не будь Эрлик ВБиВДН - или просто загасили бы толпой-массой, или бы их бы тупо уже и не было, поскольку их бы загасил Эрлик. Предназначение смены лояльности не меняет, это Колдун может, а Дух - нет.#1481391Anonymous=120630187Stormraiser
"Подобные свойства, когда в больших, когда в меньших масштабах, пориписывались и демонам, и колдунам".
Да. Особо Демонам. Но вернемся к конкретному монотеизму и его ультимативному богу.
Иоанн 4 с 24 - Бог есть Дух.
Псалтырь .п 89 с 3. Вечен
Иоанн 4 с 16 Всеблаг
Послание к евреям 4 с 13 Всеведущ и Премудр.
Книга Иова 42 с 2. Всемогущ.
И далее. Это не "разрешите обратится", это каноническое утвержденное описание свойств. За отклонение от которых еще лет триста назад можно было и ответить не по шутке.
Просто если эти свойства или их упоминание - суть формальность, что тогда истинные свойства Триединого? УжосЪ и ЖрякатЪ?))) И как их узнать, если вот он православный канон, как он есть, и вот они закрепленные в каноне свойства. С чем сравнить, где взять другие?
"обсудят, как и когда пришли к чему, а потом еще и новое завернут"
Протопоп Аввакум Петров тут с вами сильно несогласен был бы. По личному итогу спора о "заворачивании нового".
"Для того, чтобы приказывать, не надо быть богом.".
Где граница. Вот есть чувак со всеми атрибутами бога, и в халате. Сидел, курил бамбук, тут крыша протекла, накапало за шиворот Жыжи Хитрозадуманной, чувак встал, пошел, поймал самого крутого местного бога, сделал из него гвоздь, забил в мироздание, чтоб оно держалось, пошел, отловил деятеля поменьше, повторил, пока все боги не стали гвоздями, забитыми точно по месту, а не шоркались куда не попадя, это самое мироздание тряся всяко, оборудовал себе люкс-аппартаменты на Девятом Небе и навел УжозЪ на всех сверху вниз. И теперя там и сидит, изредка выходя проверить фэнщуй котлов. Почему он не может быть богом по забиванию в мироздание гвоздей из других богов? #1481390Stormraiser=120630383#1481383
Вопрос в том, развалился он на сектора из-за отсутствия души, или по причине Разлома, что по нему прямо прошел?
И что, что не знала? Всеведение -- не обязательный атрибут для божества. Им вообще только некоторые боги в истории религий наделены были. И то, что бог есть его домен, не значит, что он будет все знать, что в нем происходит: много ли человек знает о происходящем в его теле? Ну болит, ну чешется -- а от чего, выяснять надо.
Именно. На нем держалось ВСЕ. На остальных -- отдельные домены.
А вот и не на кого угодно, если бог -- именно воплощение своего аспекта. Дух -- не воплощение при этом, он лишь выполняет предназначение.
Что до идолов побежденных богов -- то это немножко не о том, думаю. Это о смене бога при смене культа -- то есть, не о замещении кем угодно, а о замещении уже готовым новым богом разве что.
Вот разъяснения и не помешали бы, по следам, такскть, разговора.#1481383Anonymous=120631855#1481369
>>Без этой души Город не столько развалился, сколько стал хрупким, застывшим, помните? Развал окончательный был произведен побегом гомункула с битьем посуды.
И хрупким, и застывшим, и ещё развалился на сектора. Гомункул поддерживал жизнь только в небольшом куске Города, остальные Гйок смог собрать.
>>Процессор отличается тем, что божество и есть его домен. Считайте, каркас, на котором оный домен держится, а заодно и процессор, и источник энергии, и системы ввода-вывода в одном флаконе.
Не могу согласиться. Та же Персефона не знала ни о боли Адониса, ни о воровстве Стриги, и с самим адонисовым отпечатком ничего не сделала. Она не знала, куда улетела пчела. Аид не знал ничего о вторженцах, пока не просмотрел память стриги. Так что нет, бог и его домен - далеко не одно и то же, хоть бог и способен в пределах своего домена на многое.
>>Насчет "что бывает с доменом убитого бога" -- указывалось уже, что верховного бога Эрлик бил вдумчиво не потому, что тот шибко силен был, а чтобы не убить ненароком, а то бы вся вселенная развалилась, если правильно помню то обсуждение. Так что кое-что знаем, в том числе о том, что надо богу просто быть, даже в разделенном и скованном виде, и то годится.
Про верховного бога ничего не могу сказать, не помню. Но ведь на то он и верховный, чтобы на нём всё держалось?
>>Так они духи, а не боги. У них своя функция в мироздании, но без них эту функцию можно повесить на кого-то иного.
Божественную функцию тоже можно на кого угодно перевесить, этих обителей в мире мёртвых - как лопухов за баней. Восьмые небеса, например, "усеяны идолами побеждённых богов", но ничего, стоят железные небеса крепко и не шелохнутся.
>>А вообще, если мы начинаем заходить на территорию "знаем - не знаем", нужно опять призывать автора для разъяснений того, как оно с ее точки зрения в ее мироздании происходит -- иначе можно много спекулировать...
Но ведь если мы говорим об Эрлике, мы же не можем из рамок лора выходить. Местный Эрлик и всамомделишный Эрлик - совсем разные сущности, странно было бы говорить об одном, используя сведения о другом.#1481377Stormraiser=120633171#1481369
Без этой души Город не столько развалился, сколько стал хрупким, застывшим, помните? Развал окончательный был произведен побегом гомункула с битьем посуды.
Процессор отличается тем, что божество и есть его домен. Считайте, каркас, на котором оный домен держится, а заодно и процессор, и источник энергии, и системы ввода-вывода в одном флаконе.
Насчет "что бывает с доменом убитого бога" -- указывалось уже, что верховного бога Эрлик бил вдумчиво не потому, что тот шибко силен был, а чтобы не убить ненароком, а то бы вся вселенная развалилась, если правильно помню то обсуждение. Так что кое-что знаем, в том числе о том, что надо богу просто быть, даже в разделенном и скованном виде, и то годится. Хотя, опять же, не потому ли тоже с душеньками прокол, м-м?..
Так они духи, а не боги. У них своя функция в мироздании, но без них эту функцию можно повесить на кого-то иного.
А вообще, если мы начинаем заходить на территорию "знаем - не знаем", нужно опять призывать автора для разъяснений того, как оно с ее точки зрения в ее мироздании происходит -- иначе можно много спекулировать...#1481376Stormraiser=120633542#1481368
Тем не менее, это были смертные, хоть и с божественной кровью. Ну и помимо греческой мифологии есть в иных указания на то, что смертные не лыком шиты.
Кстати, не душу, а Тень.
Безусловно. Создают и наделяют. А потом обнаруживают, что у соседей тоже есть. Тут-то и начинается -- меряться богами, аки... внедорожниками. Но не свойства (читай -- способности) определяют бога. Подобные свойства, когда в больших, когда в меньших масштабах, пориписывались и демонам, и колдунам.
Касаемо ветвей -- так те ветви разошлись куда как не сразу, и разногласия не в том были, что из себя бог представляет, а как ему молиться, кого считать за отдельную сущность, а кого за часть бога тьриединого и как себя церковникам вести, например.
Кстати, если собрать вот так, из разных эпох, то едва ли будет бойня: скорее, обсудят, как и когда пришли к чему, а потом еще и новое завернут.
Ну и то, что это -- каноничное обращение, не означает, что это не "чего тебе стоит". Повторю: то же самое, как и человека в золотом венчике величеством называть -- формальность, апелляция к самолюбию.
Так если он полковник -- он всего лишь полковник. Не он ту армию создавал, и без него она не развалится.
Для того, чтобы приказывать, не надо быть богом. Надо быть всего лишь сильнейшим из колдунов. Кстати, учитывая, что нынешний Эрлик как раз на базе сильного колдуна, сплавленного с хтонью, и возник, так, думаю, и стоит его рассматривать -- хтонический колдун.
Отредактировано «Stormraiser» 18.02.2022 17:54:09
#1481369Anonymous=120635777#1481354
Вряд ли источник энергии, там души сами по себе были сильно покоцанными в обоих случаях. Процессор - может быть, но чем это отличается от связи божества и его домена? Мы ведь не знаем, что делается с доменом убитого бога.
А о том, надо ли богу просто быть, нам неизвестно. Вполне возможно, что богу нужно самому выстроить свой дом на небесах, о божественном онтогенезе ничего сказано не было. Та же троица духов скрёмт, например, не родилась ведь со знанием о том, что они будут хранителями одного отдельно взятого народа в одном отдельно взятом материальном мире. Кукуш вообще просто взял и волевым решением стал одним из хранителей, так мы мог просто всех сожрать и улететь в небо. И даже если боги и родились с врождёнными способностями к управлению и поддержанию жизни в домене, есть вероятность, что механизм, к которому прибегают колдуны и боги при постройке дома - один и тот же, просто одни делают это осознанно, а другие - нет.#1481368Anonymous=120635936#1481350
"что боги не всесильны, и даже не сильнее смертных героев". Эмм. Ну, когда сыночку Зевса сыночек же Зевса под Пилосом вломил от души, братски и родственно, так вопрос был только в том, что второй сыночек был смертный на тот момент, а потом, ничо, креслице на Олимпе ему папаня устроил, с амброзиями и жертвоприношениями, чин по чину. Душу человеческую, правда отстегнули и отправили к Аиду, так что что там осталось сидеть на Олимпе еще вопрос. Но Зевс сказал что это Геракл, и нишкнуть всем.
И в бочку Ареса забили двоюродные братишки, а не левые смертные мимокрокодилы. Причем дури у них от папани было столько, что они ради хохмы решили на Олимпе перепланировочку сделать, на чем и погорели натурально, по молнии на брата.
"Ну а то, что делается потом, для утверждения веры и величия божества, так то тоже не определяет божество, как таковое"
Ну, смотрите. Богов создают люди. И люди же наделяют их свойствами. Бесконечность, Всесильность/Всемогущество, Всевластие, Всезнание - это изначальные свойства обсуждаемого бога. Традиционная трактовка. Понятно, что бог, которому молились рабы и нищие на сходках в Риме и тот бог, что в основе двух ветвей и кучи ответвлений одной из основных современных мировых религий это были весьма разные по атрибутам и свойствам боги, и собери в одно место священников разных эпох - бойня была бы знатная, ибо "в какой жопе вы это вычитали еретики". Между ветвями-то рубилово шло, от падения Константинополя до Чудского Озера. Хотя больше всего католики меж собой воевали, ну и с протестантами. Однако, приведенный фрагмент молитвы - это перечисление каноничных и характерных черт и свойств бога на тот момент. То есть и отцы церкви, и автор молитвы и читающий её перед боем, считали перечисляемые характеристики таки свойствами бога, а не ритуальным обращением "чего тебе стоит".
"Место Эрлика в данной системе -- владелец лавочки"
Нууу. Если в штабе полка сидит человек в военной форме, при всех регалиях, заходящие в кабинет называют его "товарищ полковник", исполняют его приказы, а при передвижении его по территории выполняют воинское приветствие, то какая вероятность, что это не полковник, а какой-то мужик случайный? Да и какая разница для всех окружающих, особо рядовому, который по приказу этого полкана только что выхватил пять суток ареста, минус пять суток к отпуску за нарушение формы одежды, даже если это вообще левый мужик, в полковничьей форме?
Для обывателей, для колдунов и духов Эрлик - Полковник, т.е. Бог. Причем мнения самого Эрлика они особо и не спрашивали. Поскольку ежели Эрлик прикажет ЖК взять отдельного ЖК, сорвать с него погоны и расстрелять в караульном помещении, товарищи майоры пойдут и сделают, не рассуждая. #1481354Stormraiser=120638601#1481348
С душой Города скорее главный процессор системы напоминает, чем бога. И, может быть, источник энергии. Потому и получилось душу заменить на подобную.
Колдун, может быть, и может, но ему для этого понадобтится специальные действия делать, не просто быть. А богу просто быть надо.#1481351Stormraiser=120638749>>даже если умрут то План не схлопнется
Не совсем так. Скажем, когда Инанна оказалась в подземном царстве сестрички своей немножко мертвой, то вся жизнь стала угасать постепенно, ЕМНИП. То же и с остальными богами умиравшими -- вслед за ними начинало умирать то, что в мире на них завязано. И решалось обычно воскрешением божества это.
>>зороастризм изначально монотеистическая религия
Вот-вот, и многое оттуда иудеи и почерпнули, включая ангелов и их облики и назначение.#1481350Stormraiser=120638970#1481303
Именно. И Аидом в то время никто не заведовал, сами как-то обходились. А потом... надо же куда-то было девать братьев-дядьев-детей-племянников... Вот и пристроили, кого в море, кого под землю.
Ну и да, культов было множество, и синтеза в то время никто не заморачивался устроить, это уже, пожалуй, эпохи Просвещения геройские дела -- собрать плюс-минус воедино разрозненные легенды.
Ну смотрите. Языческие боги таким вообще не пробавлялись -- их чудеса были более куда как похожими на совпадения или природные явления, проявления неизвестных еще физических законов и так далее (даже странно! кхм...). Скажем, храм обвалился, не там построенный. Что там скального основания нехватка была -- ну так философы пока еще не сформулировали такое всякое, что ж... боги гневаются, не иначе. Бог христианский, творя Словом (и будучи Словом, что характерно), вослед иудейскому, творит из себя, по сути. Так что не из ничего, а или из собственно материи мира, трансформируя ее, или из своей.
Не просто терминология. В молитвах значение такого обращения в том, что бог объявляется сильным -- сильнейшим из всех, если перевести на обыденный язык, то это будет примерно "ты такой сильный, ты такой могучий, сделай, чего тебе стоит?". Это лесть, это установленная форма просьбы ("О великий царь!"), но не определение.
Ну а то, что делается потом, для утверждения веры и величия божества, так то тоже не определяет божество, как таковое.
Место Эрлика в данной системе -- владелец лавочки. Как он к этому владению пришел -- дело другое. А бог не владелец, бог -- олицетворение. Здесь, думаю, уместно будет вспомнить один дуэт авторов, которые определили это так: "Басилей скажет "это моя гора", бог скажет "я -- гора".
Не отвечает он за это, он это просто делает. Нет у него аспектов для этого мироздания. А то можно сказать, что, скажем, и обычный обжора тоже бог. Но нет.
Эрлик -- просто сильный захватчик.
Да, кстати, напомню еще кое-какие моменты из житий божественных. Время от времени оказывалось, что боги не всесильны, и даже не сильнее смертных героев. Кто Ареса захватывал и удерживал, кто самого Танатоса... а кто и копьем на того же Ареса во время битвы кидался, да так, что тот бежал. Так что то, что Эрлик богов на цепи посадил, не является в этом вопросе чем-то исключительным, разве что масштабы.#1481348Anonymous=120639574#1481139
>>но не с тем, что он только проводник своей одежды из душ
Я имел в виду не проводник, а наоборот, контролёр. То есть свою волю он транслирует одёже, а уже одёжа ретранслирует эту волю в мир.
>>Убьешь колдуна - кусок мира не схлопнется.
Это смотря как колдун реализовал поддержку своего логова. Например, стоило вытащить Ленор из Города, как он схлопнулся в пиццу с плесенью и распался на части. При этом Город прислушивался к привязанной к нему душе, во всяком случае он открыл двери перед Растом. Так что если колдун замкнёт все контуры мирка на себя, получится нечто довольно сильно напоминающее домены богов.#1481344Anonymous=120639999#1481303
"всего лишь точка на узоре звездной расцветки Дивана"
Ну вот, уже и Покров Майи на обивочку пустили...
"Мне кажется в обычном ИРЛ то не до конца к этому пришли люди"
Ну вот поэтому мы тут и гуляем мыслью от индуизма до аэдр с даэдрами и валар.
В каждой религии и культуре свое понятие божественного и божественности. И мы пытаемся их сравнивать, чтоб найти общие характерные черты и применить к конкретному Эрлику. Что в целом не совсем и верно, зато крайне увлекательно, поскольку критерии божественности в разных системах отличаются, и получается, что "бог зеленый в крапинку, блестит на солнце и еще умеет делать пшшшш", но потом добавляется, что и еще немножко летать без самолета и не вниз строго.
Спасибки ^_^
>>Хотя как бы нам не огрести за портянку комментариев длинноты неимовероятной)))
No way, я напротив всегда рада читательским дискуссиям высокого
культурного уровня.
В целом не буду топтать ничьи эдельвейсы и вещать слова канона о природе богов, отмечу только, что мне понравилась теория "зловещего халата", который зохавал моск ничего не подозревающего наивного межпространственного туриста Эрлика и теперь заставляет его творить ХТОНЬ (это все алиены виноваты, небось, нефиг было жрать всякую гадость). Хороший лол, и кеки у вас интересные Х)
"Также не забывайте, что православный канон чуть отличается от католического и протестантских -- а это все один и тот же бог". Ага. Яхве, ыхых.
"В православном, к тому же, имеются некоторые проблемы перевода с греческого, если на то пошло"
Да там черт ногу сломит. Арамейский->койне (который не совсем и греческий) + арамейский->латынь->койне, потом всё на "позднем" койне, причем уже переписано и адаптировано под реалии, Септуагинта, все дела, потом на протоболгарский, поскольку Климент Охридский говорил точно не на современном, с него на церковнославянский, который сам по себе как бы, но хотя, и так далее.
Так что проблем перевода там не одна и не две.
В остальном - тогда мы имеем теологическую схему перехода от политеизма к монотеизму экзотическим вариантом.
Классический - что мы знаем - это когда примитивное достаточно монотеистическое племя или группа, уставшая от бардака политеизма в проявлениях политических, провозглашает Единую Веру в Единого. И далее это уже инструмент государственной политики, в которой другие верования под корень, или по плечи на выбор.
Не люблю политэкономику и корпоративные этики, да. Но что "Сим Победиши" у Константина, что Крещение Руси у Владимира, что целование Ватиканско-Батиной Туфли было актом политическим в первую очередь. Закреплявшим Власть От Бога и устранявшим культы отдельных, Не-Единых богов, как точку сборки оппозиции.
Смешай всех в одной ступе, разделяй и далее по тексту.
В теологии это отрицание без перехода. Вчера приносили жертву Зевсу, пришли мужики с крестом и колотухами, довели мысль до особо упертых, кои колотушно пораскинули мозгами, остальные посмотрели, хором встали, хором пошли молиться Единому.
- Чей это План?
- Это не План, это Мирозданье.
- Чье Мироздание?
- Зевса.
- Кто такой Зевс?
- Зевс? Зевс мертв, детка, Зевс мертв.
А тут, в обсуждаемой системе, классическое "Наши вашим напинали"(С)Древнегреки, и оппа, вот он Эрликомонотеизм.
Неведома Зверушка из Надмирья дырочку чпок, отдельного фигуранта овладела, всех прошлых богов под лавку хренак. Остальным цаки и халатность, делать Ку и феншуй в котельном хозяйстве.
И...
Зевс мертв.
Если рассматривать генез Единого из ранних религий, и иудаизма в том числе, то кто-то срубил древо Сфирот, поломал Шеол, глумливо написав на вывеске "Здес Аццке Хадесно", и ниже "Астав надежу всяк прямокрокодил", причесал всех серафим и прочих на свой пробор методами уговора мордой об стена, недовольные улетели люциферазить в темноту...
И...
Где разница? Если Зевс мертв?
ПюСю. Врегался, теперь хоть нормально пообщаемси. Хорошая беседа вышла. Хотя как бы нам не огрести за портянку комментариев длинноты неимовероятной)))
В общем, вот немного подлить масла:
Кстати, вспомнилось тут, что Эрлик - 1й шаман, сказавший, не "аз есмъ"/"я воплощаю", а скорее "это мое"/"я владыка и повелитель". И магии в принципе то не было до того как он пробил небо и спустился в уютный мирок местных (та самая трещина, по которой пото взбирался Гйок в парад планет). В средние и далее (живые) миры магия идет по ssh к миру мертвых (медитации там, сны, клиническая смерть по четвергам). И тут вместо сочиться по капле случился Какова вероятность что таким потоком она протечет дальше? Миру Ленор после вируса Ларсени было чота ниоч.
Но еще другой вопрос на повестку об аспектах. Вот у них был единый Загробный Мир со своими персонификациями. Но по сути это не мир мертвых, это жизнь после перехода на другой План. Чуть ближе к оболчки этогомирового яйца. И Эрлик пришедший извне, чуждый жизни даже после перехода и не способный без Халата существовать среди нее. И диета у него зачотная.
Другой вариант. отойдя от темных дарксайдов. Есть Волевой Эрлик, спустился вниз и видит - анархия, феодализм, Локи стало скучно, а Адонис слишком красивый, чтобы его возвращать назад, кармическая нагрузка растет и множится (и даже духи-абасы ей подвержены) В общем, мне б не понравилось такое в новокупленном доме (допустим, он заплатил магией), делаем лестницу, создаем науку, вносим в мир магию, ищем ученика. И ученику ученика. Свой кружок особоодаренных, так сказать, еще и с разными характерами, чтобы даже если кто-то из них _добровольно_ принял "апсалютную всласть", то несколько иначе смотрел на окружающее и вносил новое-вечное-упорядоченное на свой лад и тон, благо Истину познал и Врата Истины оставил при себе. Вроде бы. Для этого даже разок даем дереву зацвести, чтобы новые души были. А старые - ну пока карму не отчистят - никаких новых больше, ибо нефиг. Кандидатов отбираем лично за красивые глаза. Остальным, пусть даже пусть трижды амбициозные шаманы будут, наверх - шишь. Кто знает, может именно за "нихачу, нибуду, да нафиг мне эта ваша всласть" Бомж и выбран был.
#1481423
О! Внезапное спасибо) o/
Ну это уже садизм. Не надо повторяться, от этого подчиненный тупеет и расслабляется, но всё же тупеет сначала, а главное - привыкает. Условный рефлекс у него формируется, пускать слюни привычка, пока начальство пары разводит. Он же убогий от этого потом, у него мысль живая умирает, кора мозга дубеет, одни рефлексы, глаза на выкате, страдающее от запора состояние лицевой части черепа и слюни. Противно это, когда слюни эти вот.
Нельзя так с людями живыми. Категорически нельзя.
Надо резвым переливом, с темы на тему, не затаскано и не повторяясь. Чтоб им больно было от мыслительного процесса, но и работа мысли была, поскольку неожиданно и внезапно всё, и каждый раз новое, и уходили они потом просветленные и восхищенные, а не отупевшие.
Самый длинный мой монолог был о полутонне солара. Монолог потому, что в слиянии нелюбовном руководителя с накосячившим подчиненным реплики последнего кратки и декоративны, потому не учитываются вообще. Если блеять не начнет. Тогда, правда, шашлык из барашка и разнос лично подчиненного. Робкое блеяние, оно вопиет к тому. Ответ должен быть краток, по существу вопроса и виноватый. Не, можно еще борзоты набравшись начальнику возразить по существу, особо если не виноват, но это уже другая история и даже про меня.
В монологе было много эпитетов, да. И нецензурных мнений и местоимений.
Приведу по памяти, без местоимений, их всяк додумает в силу своей испорченности. И он был несколько короче, в силу моей испорченности, ну понимаете, да.
"Если вы рождены в результате большой любви тракториста колхоза Напрасный Труд и его сноповязалки, поэтому вместо мозга у вас угловой шарнир заедает, а вместо рук вилы, то не беритесь тырить солар в моем заведовании, а если беретесь, прямо докладывайте мне, чтоб я, которого делали более продуманным способом, отчего у меня червячная передача вместо вашей нелепой пошлости, не кипел возмущенным разумом, а заранее знал. И потому не стоял бы тут на жаре как идиот, увеличивая свой личный идиотизм наблюдением вашего коллективного.
Почему коллективного? Да потому что в одно рыло полтонны - рыло треснет. Механик вы свободны, у вас лицо целое.
Не надо смотреть на меня как дети на голую бабу в советском кино, я в сапогах стою одетый. Трубопровод в сочленении, между резервуаром и ручным заправочным насосом нарушился, да? Вот этот самый, в полуметре над землей? Да? Этот? Точно? Уверены? Старый где? Этот новый, где старый? Мышки унесли? Чем вы их тут кормите, а? Растишкой Веселый Уран? Может они и вас завтра утащат, к радости моей, в норы к себе. Сожрать там, или для других нужд?
Я принимаю без возмущения, что я дурак, когда меня за майку в спальню тащат тонкой и нежной женской рукой и говорят "дурачок", а я не понимаю и котлету ем. Еще раз повторяю, не советское кино смотрим, нечего на меня пялится и распалятся сексуально от сцен моей личной жизни. Секс у вас сейчас со мной. Пассивный.
Глядеть на вас не хочу и не могу. Но надо. Надо!
Вы дебилы, понимаете? В медицинском смысле, и пока не принесете подтверждающей справки из дурдома я вас к работе не допущу. Начальник смены - с вас, что вы еще и имбецил. Я не хочу доверять свою жизнь, задачи жизнеобеспечения и технику на шестьдесят миллионов рублей, людям не способным сообразить, что если солар утек, то впитался в землю, отчего пятно и вонища, без справки от доктора, которая освободит меня от тюрьмы если завтра кто-то из вас начнет останавливать бульдозера членом в ходовую с разбегу. В штыковой психической атаке. И тракториста потом в дурдом, я тут уже с вами спятил, я не удивлюсь, а трактористы у нас нормальные пока. А где после такого нового взять? Вы друг об друга родите? Так он у вас дебильный выйдет.
Нет, ну, кадровика тогда естественно посадят, да, что вас на работу принял. Справка же есть у вас, а у него нету. Но не меня. У меня дети малые, у него взрослые и внуки уже, его не так и жалко.
А людям, не уважающим меня настолько, что на абсолютно сухой, пыльной площадке, где соларом и не пахнет, рассказывают мне, что тут утекло полтонны солара, я еще и отомщу.
Жлобыыыы. Жааадвоооойныыыы. Вам три ведра солара на землю плехнуть жалко было? Двадцать семь килограмм и девять сотен грамм из почти полутонны? Чтоб из меня дурака не делать?
Премия будет в Новом Году. Дватысячасотом."
При суточной сработке в три с лишним тонны солара те полтонны меня не колебали никак, более того, это был вообще несработанный аварийный остаток от нескольких смен, который нужно было актить, а потом перенормовывать технику, то есть попятив эти остатки они как бы и хорошее дело для всех сделали, еще нам комиссий с актами не хватало, для красы будней.
Меня возбудил именно фэншуй. Точнее - его нарушение. Так что Эрлика в вопросе котлов я понимаю. Фэншуй - это важно.
И да, конечно солярка, а не солар, но такая уж традиция была, звать дизтопливо соларом. Солнышком. Любя. И да, плотность у нашего солара была 9,3 по документам, а по факту хуже.
Ну и что, что есть? Если уж с богами справился... Да и опять: по-моему, в Романе было сказано, что не одни только боги ломились напинать ему, как почуяли появление, так что примучил он явно многих и помимо них. Также есть подозрение на то, кто же так напугал когда-то старого Йура, не так ли? Так что о спокойствии тут речь не шла, пожалуй, скорее, о куда более быстром, чем с богами получилось, примучивании. И да, кто сказал, что у них Предназначение с богами связано и какая-то там "лояльность" есть? Они -- младшие сантехники, условно говоря, ну или старшие, им важно функционирование самой вселенной и тех участков, на которые они поставлены, а кто там во главе... да пофигу, лишь бы платили вовремя. Плюс, напомню еще раз про то нечто, что от него расползлось по вселенной и сделало сам воздух в ней непригодным для части старых колдунов -- а может быть и особо непокорных духов, кто знает...
Я уже упоминал, что в христианстве других богов нет вообще, потому там нет ультимативности божества, есть его единственность -- сравнивать не с кем, чтобы была именно ультимативность. Ну и из перечисленных характеристик выводится не ультимативность, а абсолютизированность -- что опять согласуется с единственностью.
Также напомню, что "сильный бог" по отношению к нему пришло из еще еврейского "шма исраэль адони элегейну адонаи хап", но в то время богов было множество у соседей, и как раз обращениек своему богу, как к сильному, было логичным.
Также не забывайте, что православный канон чуть отличается от католического и протестантских -- а это все один и тот же бог. В православном, к тому же, имеются некоторые проблемы перевода с греческого, если на то пошло.
Так он с современниками. А тут были бы деятели разных времен по условиям, так что сперва сошлись бы на том, что бог един, и Исус Христос -- сын его и один из его ликов, а там уже не так сложно было бы перейти к заседанию вместо спора. Да, вызвало бы нарекания расхождение насчет духа святого -- как и произошло при расколе, но это было бы преодолимо в такой ситуации.
А я уже сказал, где, и неоднократно. Бог может приказывать или нет, но без него все исчезнет. И потому, кстати, нет нужды им, "чтобы держалось" сидеть на месте -- их наличия достаточно. Тем более, что крутейший-то из богов теперь только в наличии и есть, но разделенный и спрятанный -- а все держится. В случае сравнения с армией, богом было бы, пожалуй, само государство, как объект, а не отдельный офицер, сколь высок бы его ранг ни был. Тем более, когда офицер пришел со стороны, и ту армию себе просто подчинил.
Destrodoranzaa, прошу прощения за заимствование и цитирование, но лучше и не сказать.
В общем - иконостас ошую, вот что не по фен-шую. И все таки Эрлик - Бог.
А Автор - Крут!
UPD
"и стоит его рассматривать -- хтонический колдун"
И вот еще что подумалось мне - ну ок, ладно, людишков и прочих хумидов с рептилоидами он запугал, точнее их и так до того держали по рангу ЖК, то есть задача по запугиванию всех сводилась к запугиванию ЖК, что успешно исполняет и Гйок, будучи Девятым, и да Ларсеня исполнял, обещая что на одном шампуре усих и зажарит, если чо не по евонаму будид.
Однако же есть и абасы, и ёрь, и милая Мать Железная Птица, которую Боги за амбиции учинить то, что учинил Эрлик малость прояснили. А там же не только Герр Подушка, там деятели вельми серьезные имеются.
И вот эта публика на Эрлика отреагировала до крайности спокойно. Как-будто так и надо. А им, колдунишко, даже хтонический хоть десять раз - до балды. Они с Предназначением, и если оно служить и защищать Верховного Бога и Владыку Девяти Небес, то не будь Эрлик ВБиВДН - или просто загасили бы толпой-массой, или бы их бы тупо уже и не было, поскольку их бы загасил Эрлик. Предназначение смены лояльности не меняет, это Колдун может, а Дух - нет.
"Подобные свойства, когда в больших, когда в меньших масштабах, пориписывались и демонам, и колдунам".
Да. Особо Демонам. Но вернемся к конкретному монотеизму и его ультимативному богу.
Иоанн 4 с 24 - Бог есть Дух.
Псалтырь .п 89 с 3. Вечен
Иоанн 4 с 16 Всеблаг
Послание к евреям 4 с 13 Всеведущ и Премудр.
Книга Иова 42 с 2. Всемогущ.
И далее. Это не "разрешите обратится", это каноническое утвержденное описание свойств. За отклонение от которых еще лет триста назад можно было и ответить не по шутке.
Просто если эти свойства или их упоминание - суть формальность, что тогда истинные свойства Триединого? УжосЪ и ЖрякатЪ?))) И как их узнать, если вот он православный канон, как он есть, и вот они закрепленные в каноне свойства. С чем сравнить, где взять другие?
"обсудят, как и когда пришли к чему, а потом еще и новое завернут"
Протопоп Аввакум Петров тут с вами сильно несогласен был бы. По личному итогу спора о "заворачивании нового".
"Для того, чтобы приказывать, не надо быть богом.".
Где граница. Вот есть чувак со всеми атрибутами бога, и в халате. Сидел, курил бамбук, тут крыша протекла, накапало за шиворот Жыжи Хитрозадуманной, чувак встал, пошел, поймал самого крутого местного бога, сделал из него гвоздь, забил в мироздание, чтоб оно держалось, пошел, отловил деятеля поменьше, повторил, пока все боги не стали гвоздями, забитыми точно по месту, а не шоркались куда не попадя, это самое мироздание тряся всяко, оборудовал себе люкс-аппартаменты на Девятом Небе и навел УжозЪ на всех сверху вниз. И теперя там и сидит, изредка выходя проверить фэнщуй котлов. Почему он не может быть богом по забиванию в мироздание гвоздей из других богов?
Вопрос в том, развалился он на сектора из-за отсутствия души, или по причине Разлома, что по нему прямо прошел?
И что, что не знала? Всеведение -- не обязательный атрибут для божества. Им вообще только некоторые боги в истории религий наделены были. И то, что бог есть его домен, не значит, что он будет все знать, что в нем происходит: много ли человек знает о происходящем в его теле? Ну болит, ну чешется -- а от чего, выяснять надо.
Именно. На нем держалось ВСЕ. На остальных -- отдельные домены.
А вот и не на кого угодно, если бог -- именно воплощение своего аспекта. Дух -- не воплощение при этом, он лишь выполняет предназначение.
Что до идолов побежденных богов -- то это немножко не о том, думаю. Это о смене бога при смене культа -- то есть, не о замещении кем угодно, а о замещении уже готовым новым богом разве что.
Вот разъяснения и не помешали бы, по следам, такскть, разговора.
>>Без этой души Город не столько развалился, сколько стал хрупким, застывшим, помните? Развал окончательный был произведен побегом гомункула с битьем посуды.
И хрупким, и застывшим, и ещё развалился на сектора. Гомункул поддерживал жизнь только в небольшом куске Города, остальные Гйок смог собрать.
>>Процессор отличается тем, что божество и есть его домен. Считайте, каркас, на котором оный домен держится, а заодно и процессор, и источник энергии, и системы ввода-вывода в одном флаконе.
Не могу согласиться. Та же Персефона не знала ни о боли Адониса, ни о воровстве Стриги, и с самим адонисовым отпечатком ничего не сделала. Она не знала, куда улетела пчела. Аид не знал ничего о вторженцах, пока не просмотрел память стриги. Так что нет, бог и его домен - далеко не одно и то же, хоть бог и способен в пределах своего домена на многое.
>>Насчет "что бывает с доменом убитого бога" -- указывалось уже, что верховного бога Эрлик бил вдумчиво не потому, что тот шибко силен был, а чтобы не убить ненароком, а то бы вся вселенная развалилась, если правильно помню то обсуждение. Так что кое-что знаем, в том числе о том, что надо богу просто быть, даже в разделенном и скованном виде, и то годится.
Про верховного бога ничего не могу сказать, не помню. Но ведь на то он и верховный, чтобы на нём всё держалось?
>>Так они духи, а не боги. У них своя функция в мироздании, но без них эту функцию можно повесить на кого-то иного.
Божественную функцию тоже можно на кого угодно перевесить, этих обителей в мире мёртвых - как лопухов за баней. Восьмые небеса, например, "усеяны идолами побеждённых богов", но ничего, стоят железные небеса крепко и не шелохнутся.
>>А вообще, если мы начинаем заходить на территорию "знаем - не знаем", нужно опять призывать автора для разъяснений того, как оно с ее точки зрения в ее мироздании происходит -- иначе можно много спекулировать...
Но ведь если мы говорим об Эрлике, мы же не можем из рамок лора выходить. Местный Эрлик и всамомделишный Эрлик - совсем разные сущности, странно было бы говорить об одном, используя сведения о другом.
Без этой души Город не столько развалился, сколько стал хрупким, застывшим, помните? Развал окончательный был произведен побегом гомункула с битьем посуды.
Процессор отличается тем, что божество и есть его домен. Считайте, каркас, на котором оный домен держится, а заодно и процессор, и источник энергии, и системы ввода-вывода в одном флаконе.
Насчет "что бывает с доменом убитого бога" -- указывалось уже, что верховного бога Эрлик бил вдумчиво не потому, что тот шибко силен был, а чтобы не убить ненароком, а то бы вся вселенная развалилась, если правильно помню то обсуждение. Так что кое-что знаем, в том числе о том, что надо богу просто быть, даже в разделенном и скованном виде, и то годится. Хотя, опять же, не потому ли тоже с душеньками прокол, м-м?..
Так они духи, а не боги. У них своя функция в мироздании, но без них эту функцию можно повесить на кого-то иного.
А вообще, если мы начинаем заходить на территорию "знаем - не знаем", нужно опять призывать автора для разъяснений того, как оно с ее точки зрения в ее мироздании происходит -- иначе можно много спекулировать...
Тем не менее, это были смертные, хоть и с божественной кровью. Ну и помимо греческой мифологии есть в иных указания на то, что смертные не лыком шиты.
Кстати, не душу, а Тень.
Безусловно. Создают и наделяют. А потом обнаруживают, что у соседей тоже есть. Тут-то и начинается -- меряться богами, аки... внедорожниками. Но не свойства (читай -- способности) определяют бога. Подобные свойства, когда в больших, когда в меньших масштабах, пориписывались и демонам, и колдунам.
Касаемо ветвей -- так те ветви разошлись куда как не сразу, и разногласия не в том были, что из себя бог представляет, а как ему молиться, кого считать за отдельную сущность, а кого за часть бога тьриединого и как себя церковникам вести, например.
Кстати, если собрать вот так, из разных эпох, то едва ли будет бойня: скорее, обсудят, как и когда пришли к чему, а потом еще и новое завернут.
Ну и то, что это -- каноничное обращение, не означает, что это не "чего тебе стоит". Повторю: то же самое, как и человека в золотом венчике величеством называть -- формальность, апелляция к самолюбию.
Так если он полковник -- он всего лишь полковник. Не он ту армию создавал, и без него она не развалится.
Для того, чтобы приказывать, не надо быть богом. Надо быть всего лишь сильнейшим из колдунов. Кстати, учитывая, что нынешний Эрлик как раз на базе сильного колдуна, сплавленного с хтонью, и возник, так, думаю, и стоит его рассматривать -- хтонический колдун.
Вряд ли источник энергии, там души сами по себе были сильно покоцанными в обоих случаях. Процессор - может быть, но чем это отличается от связи божества и его домена? Мы ведь не знаем, что делается с доменом убитого бога.
А о том, надо ли богу просто быть, нам неизвестно. Вполне возможно, что богу нужно самому выстроить свой дом на небесах, о божественном онтогенезе ничего сказано не было. Та же троица духов скрёмт, например, не родилась ведь со знанием о том, что они будут хранителями одного отдельно взятого народа в одном отдельно взятом материальном мире. Кукуш вообще просто взял и волевым решением стал одним из хранителей, так мы мог просто всех сожрать и улететь в небо. И даже если боги и родились с врождёнными способностями к управлению и поддержанию жизни в домене, есть вероятность, что механизм, к которому прибегают колдуны и боги при постройке дома - один и тот же, просто одни делают это осознанно, а другие - нет.
"что боги не всесильны, и даже не сильнее смертных героев". Эмм. Ну, когда сыночку Зевса сыночек же Зевса под Пилосом вломил от души, братски и родственно, так вопрос был только в том, что второй сыночек был смертный на тот момент, а потом, ничо, креслице на Олимпе ему папаня устроил, с амброзиями и жертвоприношениями, чин по чину. Душу человеческую, правда отстегнули и отправили к Аиду, так что что там осталось сидеть на Олимпе еще вопрос. Но Зевс сказал что это Геракл, и нишкнуть всем.
И в бочку Ареса забили двоюродные братишки, а не левые смертные мимокрокодилы. Причем дури у них от папани было столько, что они ради хохмы решили на Олимпе перепланировочку сделать, на чем и погорели натурально, по молнии на брата.
"Ну а то, что делается потом, для утверждения веры и величия божества, так то тоже не определяет божество, как таковое"
Ну, смотрите. Богов создают люди. И люди же наделяют их свойствами. Бесконечность, Всесильность/Всемогущество, Всевластие, Всезнание - это изначальные свойства обсуждаемого бога. Традиционная трактовка. Понятно, что бог, которому молились рабы и нищие на сходках в Риме и тот бог, что в основе двух ветвей и кучи ответвлений одной из основных современных мировых религий это были весьма разные по атрибутам и свойствам боги, и собери в одно место священников разных эпох - бойня была бы знатная, ибо "в какой жопе вы это вычитали еретики". Между ветвями-то рубилово шло, от падения Константинополя до Чудского Озера. Хотя больше всего католики меж собой воевали, ну и с протестантами. Однако, приведенный фрагмент молитвы - это перечисление каноничных и характерных черт и свойств бога на тот момент. То есть и отцы церкви, и автор молитвы и читающий её перед боем, считали перечисляемые характеристики таки свойствами бога, а не ритуальным обращением "чего тебе стоит".
"Место Эрлика в данной системе -- владелец лавочки"
Нууу. Если в штабе полка сидит человек в военной форме, при всех регалиях, заходящие в кабинет называют его "товарищ полковник", исполняют его приказы, а при передвижении его по территории выполняют воинское приветствие, то какая вероятность, что это не полковник, а какой-то мужик случайный? Да и какая разница для всех окружающих, особо рядовому, который по приказу этого полкана только что выхватил пять суток ареста, минус пять суток к отпуску за нарушение формы одежды, даже если это вообще левый мужик, в полковничьей форме?
Для обывателей, для колдунов и духов Эрлик - Полковник, т.е. Бог. Причем мнения самого Эрлика они особо и не спрашивали. Поскольку ежели Эрлик прикажет ЖК взять отдельного ЖК, сорвать с него погоны и расстрелять в караульном помещении, товарищи майоры пойдут и сделают, не рассуждая.
С душой Города скорее главный процессор системы напоминает, чем бога. И, может быть, источник энергии. Потому и получилось душу заменить на подобную.
Колдун, может быть, и может, но ему для этого понадобтится специальные действия делать, не просто быть. А богу просто быть надо.
Не совсем так. Скажем, когда Инанна оказалась в подземном царстве сестрички своей немножко мертвой, то вся жизнь стала угасать постепенно, ЕМНИП. То же и с остальными богами умиравшими -- вслед за ними начинало умирать то, что в мире на них завязано. И решалось обычно воскрешением божества это.
>>зороастризм изначально монотеистическая религия
Вот-вот, и многое оттуда иудеи и почерпнули, включая ангелов и их облики и назначение.
Именно. И Аидом в то время никто не заведовал, сами как-то обходились. А потом... надо же куда-то было девать братьев-дядьев-детей-племянников... Вот и пристроили, кого в море, кого под землю.
Ну и да, культов было множество, и синтеза в то время никто не заморачивался устроить, это уже, пожалуй, эпохи Просвещения геройские дела -- собрать плюс-минус воедино разрозненные легенды.
Ну смотрите. Языческие боги таким вообще не пробавлялись -- их чудеса были более куда как похожими на совпадения или природные явления, проявления неизвестных еще физических законов и так далее (даже странно! кхм...). Скажем, храм обвалился, не там построенный. Что там скального основания нехватка была -- ну так философы пока еще не сформулировали такое всякое, что ж... боги гневаются, не иначе. Бог христианский, творя Словом (и будучи Словом, что характерно), вослед иудейскому, творит из себя, по сути. Так что не из ничего, а или из собственно материи мира, трансформируя ее, или из своей.
Не просто терминология. В молитвах значение такого обращения в том, что бог объявляется сильным -- сильнейшим из всех, если перевести на обыденный язык, то это будет примерно "ты такой сильный, ты такой могучий, сделай, чего тебе стоит?". Это лесть, это установленная форма просьбы ("О великий царь!"), но не определение.
Ну а то, что делается потом, для утверждения веры и величия божества, так то тоже не определяет божество, как таковое.
Место Эрлика в данной системе -- владелец лавочки. Как он к этому владению пришел -- дело другое. А бог не владелец, бог -- олицетворение. Здесь, думаю, уместно будет вспомнить один дуэт авторов, которые определили это так: "Басилей скажет "это моя гора", бог скажет "я -- гора".
Не отвечает он за это, он это просто делает. Нет у него аспектов для этого мироздания. А то можно сказать, что, скажем, и обычный обжора тоже бог. Но нет.
Эрлик -- просто сильный захватчик.
Да, кстати, напомню еще кое-какие моменты из житий божественных. Время от времени оказывалось, что боги не всесильны, и даже не сильнее смертных героев. Кто Ареса захватывал и удерживал, кто самого Танатоса... а кто и копьем на того же Ареса во время битвы кидался, да так, что тот бежал. Так что то, что Эрлик богов на цепи посадил, не является в этом вопросе чем-то исключительным, разве что масштабы.
>>но не с тем, что он только проводник своей одежды из душ
Я имел в виду не проводник, а наоборот, контролёр. То есть свою волю он транслирует одёже, а уже одёжа ретранслирует эту волю в мир.
>>Убьешь колдуна - кусок мира не схлопнется.
Это смотря как колдун реализовал поддержку своего логова. Например, стоило вытащить Ленор из Города, как он схлопнулся в пиццу с плесенью и распался на части. При этом Город прислушивался к привязанной к нему душе, во всяком случае он открыл двери перед Растом. Так что если колдун замкнёт все контуры мирка на себя, получится нечто довольно сильно напоминающее домены богов.
"всего лишь точка на узоре звездной расцветки Дивана"
Ну вот, уже и Покров Майи на обивочку пустили...
"Мне кажется в обычном ИРЛ то не до конца к этому пришли люди"
Ну вот поэтому мы тут и гуляем мыслью от индуизма до аэдр с даэдрами и валар.
В каждой религии и культуре свое понятие божественного и божественности. И мы пытаемся их сравнивать, чтоб найти общие характерные черты и применить к конкретному Эрлику. Что в целом не совсем и верно, зато крайне увлекательно, поскольку критерии божественности в разных системах отличаются, и получается, что "бог зеленый в крапинку, блестит на солнце и еще умеет делать пшшшш", но потом добавляется, что и еще немножко летать без самолета и не вниз строго.