#749613Anonymous=219651595>>Ведь и паскаль там же
>Как бы не так. Паскаль меньше на пять порядков. Из-за этого им неудобно пользоваться.
В технике высокого давления используют сразу МПа (не мПа), а он действительно отличается от бара на один нолик.#749339kotalmatyАвтор=219700687Schwartzhog
Там и Юли пока что нет :) Надо сделать цветные портреты и выложить :)))#748873Schwartzhog=219771025А новенькая умненькая девочка!
Начитанная!
а чего во вкладке "персонажи" ее нет?
Она же вроде как уже "давно" прописалась здесь? #747050kotalmatyАвтор=220031605Corroh
1. Вы привели конкретный пример, я по нему ответил. Приведённый вами отрывок, так скажем, отчёта о НС был составлен неграмотно. Причина гибели - вырыв крюка и, как следствие, падение на большую глубину. Всё. Остальное - домыслы. Никто не сможет сказать в какой момент участник получил смертельную травму. Говорить: получил травму головы из-за отсутствия верхней обвязки, тем более глупо, что при резком натяжений и рывке страховочной верёвки человека по любому бьёт о
рельеф в любом снаряжении и там уже как повезёт. Наличие верхней обвязки наоборот, связано в данном случае с дополнительными рисками, потому что часть нагрузки переходит на шейные позвонки с высокой вероятностью их перелома, затянувшаяся грудная обвязка может переломать рёбра, а узлы и страховочные карабины расположенные аккурат в районе солнечного сплетения могут, оказавшись между скалой и телом участника, нанести тяжёлые травмы.
И причём тут УИАА? УИАА где-то высказывалось на эту тему? Тогда ссылку, пожалуйста. УИАА, что характерно, старается держаться от данного вопроса подальше :)))
Из приведённых вами примеров только тяжёлый рюкзак более менее близок к правде. И то, в виде рекомендаций. При работе с пострадавшим беседка многократно удобнее (знаю, ибо работал МНОГОКРАТНО), а с ледником вы вообще попали пальцем в небо ибо давно и окончательно было установлено, что верхнее закрепление страховочной верёвки приводит к опрокидыванию в случае срыва напарника. Настолько давно и настолько окончательно, что петцль не побоялся включить данный момент в свою инструкцию :)))
От себя добавлю, что данный вопрос, это не вопрос религий, как вы пытаетесь сиронизировать. Это в первую. очередь вопрос безопасности и удобства. За это говорит хотя бы тот факт, что все современные методы работы с верёвкой рассчитаны только на беседку. Ни один из производителей снаряжения не требует обязательного использования грудной обвязки.
Исследования, которые время от время проводятся, однозначного ответа не дают, а профильные организаций, чаще всего оставляют выбор каким способом убится за самим участником. И это правильно. Ибо каждый кузнец своего маразма. Но меня злит, что многие до сих пор считают своим долгом указать: "А почему без верхней обвязки?" свято веруя в её спасительную силу. Вы сначала хоть немного изучите тему, а потом уже пытайтесь что-то указывать. Раздражают в данном плане новички вплоть до второго, сами ничего не знающие, но в интернете прочитавшие, но больше всего меня бесили в своё время "старики с опытом" (чаще всего старпёры тэгэтэшники с нулевым километражом в реальных условиях). Этих приходилось долбить не жалея сил. Просто чтобы не портили жизнь людям. И до сих пор иногда приходится. Поэтому это не вопрос религий - это вопрос принципа.
2. "Правильно заложенный стоппер ОДНОЗНАЧНО надежнее френда в направлении рывка".
Вот как звучит ваша фраза. Понять её крайне сложно. В направлений какого рывка? Куда рывка? Это если с точки зрения грамматики. :) А с точки зрения просто здравого смысла... Представляю, как она звучала бы в строительстве: "Эта балка очень надёжно, но только когда нагрузку прикладывают строго с этой стороны. Поэтому не дышите и не качайте". Да главная проблема стопперов именно в том, что нагрузку они способны держать только в строго одном направлении! Это не их плюс, ЭТО ИХ МИНУС! Потому что когда человек падает, он падает как получится. И большая часть рывков - маятниковая. Заявление: стопер надёжнее, потому что в нём нет подвижных деталей, ещё лучше. "Дельтаплан гораздо надёжнее боинга-737, потому что он простой и в нём нет подвижных деталей". Ага, щас :))))))
3. Память вам изменяет. Руководство 2а - 2б, это второй разряд. На первый до 3Б, плюс работа в двойке. Кроме этого, вы ошибаетесь в понятиями массовый и спортивный. Массовый - это альпиниады, будь они трижды неладны. Туда же и одновременная и попеременная страховка с использованием рельефа. Если хотите сказать про страховку, пишите просто - "страховка". Не добавляйте слово "попеременная". Конечно, это слово делает фразу более "умной" и звучит она "круче", но при этом попеременная страховка - вполне конкретный термин. Тем более, что использование рельефа для страховки больше характерно при ОДНОВРЕМЕННОМ движений связки. Вы используете термины не понимая их смысла - только чтобы круто звучало. Я вам на это указал.
То же касается занятий и учебных восхождений. Это совершенно разные понятия, и здесь используются совершенно разные подходы и методология, хотя цель одна - подготовка альпиниста. В общем - читайте программу подготовки и, что желательно, Захарова.
4. Большая часть учебников указывает именно это расстояние, как наиболее безопасное. По моему, впервые я это у Мартынова прочитал. При этом, все кто более менее знаком с проблемой знает - это НЕВОЗМОЖНО. И никогда не сможет "некорректно выразится" . Это ведь не мелочь. В какой-то степени, работа забойщика, умение грамотно подобрать снаряжение, планирование восхождения - это всё основа профессии. Такие некорректные высказывания решают вопросы жизни или смерти. Без шуток.
Ну чтобы было понятно, что вы предлагаете: точки, хрен с ним, примем вашу "оговорку" - с расчётом ставить их через каждые 2 - 2,5 метра. Стандартная верёвка, это 50 метров. Из них рабочих - 45, но возьмём полную. Тогда выходит 22 - 25 точек. Это: 25 оттяжек, 50 карабинов к ним и, учитывая, что "крючья надо брать с запасом, ибо какие трещины будут на маршруте неизвестно" - примерно 35 различных страховочных элементов к ним. Плюс ещё три карабина и примерно 9 элементов на станцию. Итого - 44 "крюка". Пусть даже 45 для верности :) Плюс локальные петли, пруссики, молоток, экстрактор, ИТО (если нужны, но мало ли, вдруг пригодятся). И это, только на одну верёвку. При работе группой, надо иметь запас, чтобы была возможность тянуть следующую верёвку, пока люди подтягиваются по перилам. Значит, удваиваем запас. Итого: 50 оттяжек, 100 безмуфтовых карабинов к ним, 6 карабинов для станций, 90 штук "крючьев, закладок и т.д.", петли и пруссики с избытком, молотки, экстракторы, лесенки, скай-хуки, якорьки и т.д. - на всякий случай. Плюс верёвки. Плюс то, что я на вскидку забыл. Представили себе эту груду снаряжения? Вот то-то же.
Если бы ваша группа пришла ко мне выпускаться на маршрут, и предоставила подобный список группового снаряжения, я бы его внимательно прочитал, вежливо взял ваши книжки альпинистов и своим кривым почерков аккуратно вписал - "Повторить весь процесс обучения, начиная с НП-1". Номер удостоверения, печать альплагеря. А потом запросил бы вашу федерацию с простым, но очевидным вопросом: как это получилось, что люди уже под первый разряд, а не знают таких элементарных вещей? :)))#746700Corroh=2200723361. Возможно, имелась бы-получил бы травмы ног и остался жив. Бы мешает :)
UIAA собирает статистику и применяет ее для своих рекомендаций по всем НС без разделения, 20 метров он пролетел или 65. Или вовсе метр. К сожалению, не знаю, как дела со статистикой у ФАР и предоставлением ее для нужд UIAA. В любом случае, UIAA дает четкие рекомендации, на основании разборов этих НС, когда применять верхнюю обвязку. В остальных случаях ее применение не регламентируется. Вопрос удобства, так сказать. Но, я вам привел примеры, где ее наличие необходимо (рюкзак, спуск пострадавшего, ледник). Впрочем, я эту тему мониторил, опять же, лет 10 назад. Возможно, что-то и изменилось. Если приведете документ "Не использовать с верхней обвязкой!", будет просто замечательно :)
Более того, у производителей есть паллиативы: обвязка для кроля и отдельная разгрузка. Но зачем? Если есть просто верхняя обвязка, которая уже позволяет делать все это - развешать снарягу более удобно, прикрепить кроль..Видимо, вопрос религии, да :)
2. Неверное ощущение. Что вас в "направлении рывка" настораживает? Направление вектора нагрузки на точку страховки при срыве лидера - более корректно? Я нигде не сказал, что френд мне ЛИЧНО не нравится. Френд - всего лишь звено в создании страховочной цепи. Он имеет преимущества и недостатки. Как и любые другие элементы. Вес, размер и цена, большее количество подвижных элементов - относительно закладухи недостаток. Закладуху еще и молотком можно вбить :) Френд - удобней в применении по диапазону трещин, да. Но как можно говорить о равной надежности устройства, имеющего большее число деталей? Или термин "надежность" тоже прояснить?
3.Массовый - это приблизительно до 1 спортивного разряда. Новичок-значок-3й-2й. Далее уже спортивный. Если мне не изменяет память, на 1й уже требуется руководство 2а.
"Индивидуальный советский альпинизм" - это мне не известно :)
При чем тут движение с одновременной или попеременной страховкой, мы про работу связки на стене с нижней страховкой на станции.
Занятие не всегда возможно провести на необходимом рельефе. И да, если маршрут с подходом и отходом укладывается в разумные сроки - почему бы и не провести еще одно занятие непосредственно в рамках восхождения на ту же 2а? "Открывашку" для разрядников тоже нельзя совместить с занятием непосредственно на маршруте?
4. Название учебника подскажете, откуда выдернул? :) Возможно, некорректно выразился. Не уходит, а требуется. Естественно, уходит не все. И причины я описал. Часть не подошла, а часть "ушла" совсем :) Я ж не предлагаю бить точку на каждые 2 метра, если вы об этом. А по поводу копания, опять же, по опыту - на одних трусах разместить железо грамотно сложно. Места мало. А с лифчиком или с разгрузкой - вполне комфортно. И копаться особо и не нужно. Мелочь наверх, крупняк вниз, что нужно редко - назад. Уж точно удобнее петли из репы, как на картинке :)
А в чем спалился-то? :) У меня 1 незакрытый, если вы про горный опыт. И незакрытый он уже 9 лет, да и вряд ли закроется :( Но, если есть желание "давить авторитетом", то спасибо, не утруждайтесь. Скалы под рукой, практический опыт я пока не забросил.
Спасибо за приглашение, увы, жизненные приоритеты и обстоятельства не позволяют мне воспользоваться вашим предложением приехать. А то бы я точно не комиксы почитывал :)#746406kotalmatyАвтор=220127857Ushwood
Классика :)))))))#746376Ushwood=220131158- Приборы?
- Восемь!
- Что восемь?
- А что приборы?#746366kotalmatyАвтор=220132458Corroh
Ну да, отличный пример. Человек вырвал крюк, пролетел 20 метров, ударился головой об рельеф, а погиб, ясен перец, из-за отсутствия грудной обвязки :))))) Если бы грудная обвязка имелась, наверняка даже синяка бы не получил :))))))) Этот отрывок демонстрирует лишь инертность взглядов. Не более. Когда человек падает с большой высоты его крутить вокруг всех возможных осей, что с грудной обвязкой, что без. Падение на глубину до 20 метров на скальном рельефе неизбежно приведёт к травмированию или гибели. Что с грудной обвязкой, что без. Так что приведённый пример - не более чем умозаключение. Тем более, я глубоко сомневаюсь, что страхующий видел, как всё произошло.
Отрывок интервью с Шибаевым вообще ни о чём. Он не разбирал ЧС в Арче, не знает обстоятельств, на руках у него нет никаких документов, он просто высказывает своё мнение. Господь с ним. Высказывать мнение никому не запрещено. Но приводить чьё-то мнение в качестве доказательства - глупо.
Что я считаю доказательством? Данные исследований. Технические испытания. Документацию. Хоть один пример инструкций по эксплуатации с указанием: "Не использовать без верхней обвязки!". В общем, факты.
2. Такое ощущение, что вы никогда не работали ни с френдами, ни со стопперами, ни вообще на скальном рельефе :))) Словосочетание "в направлений рывка" умиляет. И оставляет в замешательстве, что она вообще означает :))))))) Опять же, данных "ненадёжности" френд вы не привели :)))))))))) И чем они вамне нравятся, непонятно :))))
3. Что значит "спортивный советский альпинизм" и "массовый советский альпинизм"? Это что за деление такое? А там, в уголке, "индивидуального советского альпинизма" не валяется? Что значит "вполне может применяться (и применяется) попеременная страховка за рельеф"? А при одновременном движений страховаться за рельеф советский альпинизм запрещает? Не используйте "умную терминологию" если не понимаете её смысла. Звучит смешно.
Что значит: "Для этого на вот эти вот все 2а-2б и носят эти 6 к". Вы способны отличить скальное занятие от учебного восхождения? Вы вообще понимаете, что такое занятие, и что такое - восхождение?! Вы понимаете чему учатся на занятиях, а чем занимаются на восхождений? Вы вообще проходили когда-нибудь обучение, хотя бы на НП-1? Что-то начинаю сомневаться.
4. "В среднем, по опыту, на рельеф, который не допускает применения естественных точек, уходит по одному элементу на 2-2,5 метра веревки+2-3 на базу".
В общем, так и думал. Данная фраза говорит О ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ у вас какого-либо практического опыта. :)))) Это фраза из учебника. Из учебника вы её и выдернули :))) Если бы у вас был хоть какой-то опыт, вы бы знали, что подобная частота промежуточных точек НЕВОЗМОЖНА в принципе. Верёвку заклинит уже двух третях, да и двадцать пять крючьев с оттяжками на верёвку никто с собой не берёт :)))) Слишком велика масса и объём. Кто хоть раз, одной рукой, копался в снаряге, отыскивая нужный номер, тот знает о чём я :)
В общем, я так и полагал, что рано или поздно вы спалитесь :)))) Не ожидал, что так глупо :))))) Без шуток, вместо того чтобы дискутировать в интернете, поезжайте уже в альплагерь :))))) У нас, на Туюк-Су, планируются насыщенные новгодние сборы :)))) Места, вроде, ещё есть :) Удачи :)#746060Corroh=2201778941. Мы с вами уже вроде дискутировали на эту тему. На скальном рельефе смысла нет, да. В альпинизме смысл есть. Не всегда ведь идешь на стене лидером. А рюкзак - он такой, может и вверх ногами перевернуть. Жумарить проще с верхом. Спускать пострадавшего. Развешивать железо.
Доказательства опасности сблокированной верх+низ можно? Обратное: "Несчастный случай, происшедший при восхождении на в. Сельды (3664), 4Б кат. сл.
<…> В 14-00 ведущий в группе Морозов при страховке Типунина проходил ключевой участок маршрута - 30-метровую стенку крутизной до 90 градусов, 5 кат. сл. Срыв произошел примерно в 14-15 дня, случайно вырвался нагруженный камень. Морозов успел крикнуть: “срыв!” При падении вырвался ниже забитый скальный крюк промежуточной страховки. Поскольку Морозов использовал только объвязку-беседку (!), во время падения в общей сложности на 20 метров его развернуло головой вниз, он ударился о скальный выступ и получил травмы, не совместимые с жизнью."
"С.Ш.: Но уже случилась ЧС - две недели назад, после срыва на ледовом маршруте, второразрядник в Ала-Арче получил тяжелую ЧМТ, находится в коме. Уже вижу, что те проблемы, о которых упоминал выше, имеют место быть. Например, в части оформления документов, необходимых для объективного расследования причин происшествия.
Вроде бы все понятно: банально сорвался человек на льду… Но возникает ряд вопросов. Как случилось, что из двух ледовых молотков, с которыми он поднимался, один остался на месте срыва, а второй нашли внизу, в начале маршрута? Как после остановки и зависания могла на колени сорвавшегося сползти нижняя обвязка – при отсутствии верхней? А ведь до сих пор некоторые особо одаренные товарищи доказывают, что верхняя обвязка в современном альпинизме – пережиток прошлого. То есть, есть над чем работать и о чем говорить." http://4sport.ua/articles?id=21747
Если для вас верх-вопрос религии, ну ок. Ходите с низом. Но если вы инструктор - должны объяснить чем чревато. А дальше каждый выбирает по себе.
2. Правильно заложенный стоппер ОДНОЗНАЧНО надежнее френда в направлении рывка. Сблокированные стопперы ОДНОЗНАЧНО надежнее френда во всех направлениях. И по весу столько же. Френд удобнее - да. Надежнее - нет. Да и ломаться в стоппере нечему-конструктивно проще.
3. Не путайте теплое с мягким и спортивный советский альпинизм с массовым. На гребневом маршруте, как учит нас советский альпинизм, вполне может применяться (и применяется) попеременная страховка за рельеф. Мы же, вроде, про стены, не?
Еще раз. Если вы инструктор - вы обязаны учить работать с железом. С любыми видами. На различном рельефе. С разжевыванием тонкостей применения. Для этого на вот эти вот все 2а-2б и носят эти 6 кг. Не для того, чтобы упахать новичка, а для того, чтобы на реальном маршруте показать, куда, чего и когда совать и забивать. По мере личного роста человек сам придет к пониманию, где подстраховаться и заложить искуственную точку. Но для этого он должен понимать всю логику применения и учиться ей заранее. А не когда после троек, которые ногами идутся, придет такой к стенке на 4-5 КС, и смотрит на нее в недоумении.
В ПРИНЦИПЕ! не должно быть одного - несчастных случаев. Принцип разумной достаточности никто не отменял. В среднем, по опыту, на рельеф, который не допускает применения естественных точек, уходит по одному элементу на 2-2,5 метра веревки+2-3 на базу. Остаются лишние? Да. Бывает, по размеру не попал, бывает, и улетел :) Но, в среднем, где-то так. Больше - тяжело, меньше - чревато.
Я был в Алатау 10 лет назад. Возможно, за 10 лет там и прошлямбурили все популярные учебные маршруты и железо в больших количествах уже не нужно. Тогда да, можно и не МНОГА!!! :)
И не нужно агрессии, ее и так слишком много в наше время :)
Отредактировано «Corroh» 12.10.2017 09:04:36
#745706kotalmatyАвтор=220233785Corroh
Ну раз так, поддержим разговор :) Динамики ради буду вести дискуссию в нарочито агрессивном стиле, за что заранее прошу меня извинить :)))
Судя по всему, вы тут решили собрать все возможные мифы в одну кучу. :))))))
1. Обвязка без верха.
"Сама по себе беседка опасна, её нужно обязательно комбинировать с грудной обвязкой!". Сколько раз это слышал, особенно от новичков. Обычно так палятся горные туристы. У них, у горных туристов, всё не как у людей :) Нет никаких доказательств опасности использования одной беседки. НИКАКИХ! Доказательств опасности одной грудной обвязки и даже грудной обвязки с комплекте с беседкой - пруд пруди. Все говорят - это, типа, советский альпинизм. Ещё один бред. В СССР такому не учили. Просто тогда ещё не было современных беседок, а были реликты переходного периода редко - заводского производства, чаще - самодельные. Я их знаю, я на них начинал лазать. Блин, я, за нехваткой денег и снаряжения, начинал лазать с обычной грудной обвязкой из верёвки. Я даже срывался на ней. И с тех пор чётко говорю - в задницу грудную обвязку! А поверх задницы - беседку!
2. Стоппер надёжнее френды.
С фига ли?!!!!! С каких это пор?! Вы что, никогда с закладками на скальном маршруте не работали? Про низкую надёжность френд слышу впервые в жизни.
3. Железа должно быть МНОГО!
Вот только не надо приплетать сюда советский альпинизм. В советском альпинизме учили строго обратному. В "Побеждённых вершинах" была даже программная статья на эту тему. С советской школой страховки на скальном или ледовом маршруте вы, судя по всему, знакомы только по книгам и статьям. Настоящая - местами отличалась от книжной кардинально :))) Я это знаю. И во многом поддерживаю. Хоть мне и далеко до радикальности Прусса, но принцип: "Ты не должен подниматься по скальному маршруту, по которому не сможешь спустится лазаньем", считаю основополагающим. А то несут шесть килограммов одного железа на простенький гребневой маршрут, а потом на нём же тянут перила до самой вершины :) В общем,не знаю вашего уровня, но если вы новичок - избавляйтесь от этой привычки сразу же. Если уже ходите серьёзные маршруты, но новичковские атавизмы в вас сильны - выжигайте их калённым железом.
"Пусть не пригодится, чем не будет", - такого быть не должно В ПРИНЦИПЕ! Должно быть: "Берём с собой не то, что может пригодится, а то, без чего нельзя обойтись". Джером К. Джером по скалам не лазал, а фишку сёк.
#745476Corroh=220267676Я не ловлю, так, разговор поддержать :) Про обвязку без верха, отсутствие каски и встегнутую страховку - это слишком очевидно :)
А френды - не очевидно. Дело не в их цене, а в относительно низкой надежности. Стоппер есть стоппер. А френд нам не всегда френд ;)
Железа много не бывает. Когда маршрут пробит (а значит, известен), само собой, берется ровно столько, сколько надо. Когда первопроход, какой бы ни был грамотный забойщик - должно быть МНОГА!!! Всех номеров и размеров. Ибо просмотреть на всю веревку не всегда возможно. А использовать ограниченный инструментарий не всегда разумно и безопасно. Тут есть два подхода - или использовать что можно пока можно и колотить станцию, не выйдя на всю веревку-принимать нижнего с нужным железом. Или идти с большИм количеством. Пусть не пригодится, чем не будет. Можно, конечно, идти на "соплях", но это же не метод советского альпинизма ;)
Само собой, опыт есть опыт. А горы есть горы. И опытные страдают не реже новичков, в том числе и из-за самонадеянности.
Техника ИТО подразумевает, что "зеркало" не позволяет использовать обычные возможности прохождения. Можно было бы объяснить применение лесенки как раз и наличием шлямбуров - нет нормальных точек для организации страховки. Но ИТО для ног без использования остального инструментария (скайхуков, к примеру) выглядит несколько чужеродно. Именно на этой картинке, где визуально все лезется пешком и из страховочного инвентаря - френды. Френд в нитяную трещину зеркала не вбить (в отличие от стоппера или якорька, тем более, копперхеда). А если есть щель для френда - туда и нога войдет :) Впрочем, для известного маршрута, где "ключ" без лесенки не выйти, применение лесенки оправдано. Если о необходимости известно заранее. Тем более, все френды развешаны по оттяжкам - стал быть, уже известно, куда, что и в каком порядке совать будем.Но, мое ИМХО, не спортивно.
Стоппер видел, ага :)
Отредактировано «Corroh» 11.10.2017 07:06:55
#745429kotalmatyАвтор=220289709#745287
Тут в контакте попросили этот кадр в большом разрешений :)) Так что могу и сюда:
https://pp.userapi.com/c840129/v840129899/32a77/l96dpwxSLyE.jpg
Zenitchik
Да? Я, честно, не спец в этом вопросе? :))) "Какое давление в баллонах?" - "220 единиц, ёпт".#745331Zenitchik=220300208>Ведь и паскаль там же
Как бы не так. Паскаль меньше на пять порядков. Из-за этого им неудобно пользоваться.#745287Anonymous=220303591Вспомнились байки про спирт, который выдавали литрами, а списывали килограммами...
Кстати да, Дикая на последнем кадре просто шикарно вышла)#745152kotalmatyАвтор=220314827Corroh
Шлямбур давно забит. У нас большая часть маршрутов - пробита. Если кто считает что неспортивно - пускай едет к себе и делает, что хочет. Наши горы - наши правила.
По вопросам: 1. На картинке только часть маршрута, возможно - верхняя часть. Если забойщик грамотный - он берёт с собой ровно столько железа, сколько требуется и к концу верёвки его остаётся ровно столько, чтобы станцию завязать. Маршрут может быть пробит не полностью, а только в ключевых местах. Френда не роскошь, а вполне себе рабочий инструмент, пользоваться ей можно и нужно. Давно в прошлом времена, когда френды были чем-то экстраординарным и сверхдорогим. Зачем лесенка? А чёрт его знает. Я маршрут не знаю, возможно нормальных зацепок там просто нет. По внешнему виду скалы никогда не скажешь :)
2. Экстрактор - штука недорогая и лёгкая, его вполне могут нести оба участника, чтобы не передавать друг другу. Экстрактор используется не только для извлечений закладок, но и для заклинивших френд. И стоперы, вполне возможно были использованы на другой части маршрута. (И, кстати, вы не внимательный, один стопер на сопле болтается :)).
Не надо меня ловить на ошибках, я инструктор альпинизма, отлавливать ошибки новичков, моя профессия. Если я их и допускаю - то вполне сознательно. Поэтому сразу укажу те"ошибки", которые вы не заметили.
1. Работать без каски с нижней страховкой крайне опасно. Объяснение в рамках сюжета - Дикая выпендривается. На самом деле я сознательно нарисовал персонажа без каски просто ради красоты.
2. Одна из верёвок ввязана, вторая встёгнута в карабин (как и самостраховка). Карабин встёгнут в обвязку неправильно. Это распространённые ошибки в нашей части света и введены в картинку сознательно.
3. Держать оттяжку в зубах - глупо. Во-первых грязная, во-вторых может улететь.
4. Поза Дикой неудобна - левая нога поднята слишком высоко, правая - неактивна. Совершить выход из такой позиций будет весьма затруднительно. Разумнее было использовать верхние перекладины лестницы, раз она всё равно есть. Объяснить это в рамках сюжета просто - Дикая слабоватый лазун, она пещерная. В рамках рисунка ещё проще - поза смотрится эффектно.
Примерно так.
П.С. Есть такая новичковая болезнь - желание обвешаться железом с головы до пят. Она проходит с возрастом, но не у всех. Советую избавляться от неё как можно скорее. Помните - снаряги должно быть ровно столько, сколько нужно и даже чуть меньше. Надо активно использовать скальный рельеф, ставить точки грамотно, и использовать хорошее снаряжение. У нынешней горной молодёжи это просто эпидемия - лезут на единички, а снаряги - будто северную стену Хана штурмуют.
Это моё личное пожелание как инструктора :)#745006Corroh=220330491Пробойника-то как раз и нет. Само собой, молотком. Никто перфоратор на стену не тащит )))
Шлямбуры не на тренировочных стенах, в принципе, не спортивно и вообще фи :)
А железо, зачастую, снимают не от бедности, а чтобы стену почистить от прошлых бескультурных лезунов. Где-то у меня валяется хорошая коллекция ржавых крючьев еще советского разлива, которые я добросовестно выковыривал. Ибо нефиг.
Маршрут не сложный, пробитый, не сыплет (без каски) - зачем ИТО и френды?
Нет стопперов - зачем экстрактор?
Сплошные вопросы )))
Гекса "на писят" - это местный йумар такой.
Вот! В голосовалке уже альпинизм. Тока фотик без кофра и МАЛО ЖЕЛЕЗА!!! )))
Отредактировано «Corroh» 10.10.2017 13:32:27
#744963kotalmatyАвтор=220339355#744934
У некоторых есть страсть лазать где поглубже :)))))))#744934Anonymous=220342487Бррр... Жуть яка.
Вот никогда не понимал эту страсть лазать, где повыше. Скорее наоборот, - даже когда учился и ходил с группой в бассейн, то почти все "вкруговую" лазали прыгать с вышки, а я строго нырял с бортика. Но зато до дна ПОД ВЫШКАМИ, глядя снизу, как в воду влетают тела прыгунов.
Так что с парашютом или в горы даже за деньги не полезу, ну нафиг...#744490kotalmatyАвтор=220412588Hsankor
Ну а зачем же ещё новенькую привели на склад? :)
#744353
Челюстной расширитель - это не челюсти расширять, а домкрат с челюстями, которыми можно как расширять, так и сжимать :)
-RA-
А в профиле написано: диванный коммунист )))
Zenitchik
Ну так в этом то и суть :) Ведь и паскаль там же :) Поэтому и говорят: единица :)))))))#744483Zenitchik=220413522>в барах. Но так как все мы были из водолазки, нам было проще в атмосферах.
Так бар примерно равен технической атмосфере. Можно особо не париться.
>Как бы не так. Паскаль меньше на пять порядков. Из-за этого им неудобно пользоваться.
В технике высокого давления используют сразу МПа (не мПа), а он действительно отличается от бара на один нолик.
Там и Юли пока что нет :) Надо сделать цветные портреты и выложить :)))
Начитанная!
а чего во вкладке "персонажи" ее нет?
Она же вроде как уже "давно" прописалась здесь?
1. Вы привели конкретный пример, я по нему ответил. Приведённый вами отрывок, так скажем, отчёта о НС был составлен неграмотно. Причина гибели - вырыв крюка и, как следствие, падение на большую глубину. Всё. Остальное - домыслы. Никто не сможет сказать в какой момент участник получил смертельную травму. Говорить: получил травму головы из-за отсутствия верхней обвязки, тем более глупо, что при резком натяжений и рывке страховочной верёвки человека по любому бьёт о
рельеф в любом снаряжении и там уже как повезёт. Наличие верхней обвязки наоборот, связано в данном случае с дополнительными рисками, потому что часть нагрузки переходит на шейные позвонки с высокой вероятностью их перелома, затянувшаяся грудная обвязка может переломать рёбра, а узлы и страховочные карабины расположенные аккурат в районе солнечного сплетения могут, оказавшись между скалой и телом участника, нанести тяжёлые травмы.
И причём тут УИАА? УИАА где-то высказывалось на эту тему? Тогда ссылку, пожалуйста. УИАА, что характерно, старается держаться от данного вопроса подальше :)))
Из приведённых вами примеров только тяжёлый рюкзак более менее близок к правде. И то, в виде рекомендаций. При работе с пострадавшим беседка многократно удобнее (знаю, ибо работал МНОГОКРАТНО), а с ледником вы вообще попали пальцем в небо ибо давно и окончательно было установлено, что верхнее закрепление страховочной верёвки приводит к опрокидыванию в случае срыва напарника. Настолько давно и настолько окончательно, что петцль не побоялся включить данный момент в свою инструкцию :)))
От себя добавлю, что данный вопрос, это не вопрос религий, как вы пытаетесь сиронизировать. Это в первую. очередь вопрос безопасности и удобства. За это говорит хотя бы тот факт, что все современные методы работы с верёвкой рассчитаны только на беседку. Ни один из производителей снаряжения не требует обязательного использования грудной обвязки.
Исследования, которые время от время проводятся, однозначного ответа не дают, а профильные организаций, чаще всего оставляют выбор каким способом убится за самим участником. И это правильно. Ибо каждый кузнец своего маразма. Но меня злит, что многие до сих пор считают своим долгом указать: "А почему без верхней обвязки?" свято веруя в её спасительную силу. Вы сначала хоть немного изучите тему, а потом уже пытайтесь что-то указывать. Раздражают в данном плане новички вплоть до второго, сами ничего не знающие, но в интернете прочитавшие, но больше всего меня бесили в своё время "старики с опытом" (чаще всего старпёры тэгэтэшники с нулевым километражом в реальных условиях). Этих приходилось долбить не жалея сил. Просто чтобы не портили жизнь людям. И до сих пор иногда приходится. Поэтому это не вопрос религий - это вопрос принципа.
2. "Правильно заложенный стоппер ОДНОЗНАЧНО надежнее френда в направлении рывка".
Вот как звучит ваша фраза. Понять её крайне сложно. В направлений какого рывка? Куда рывка? Это если с точки зрения грамматики. :) А с точки зрения просто здравого смысла... Представляю, как она звучала бы в строительстве: "Эта балка очень надёжно, но только когда нагрузку прикладывают строго с этой стороны. Поэтому не дышите и не качайте". Да главная проблема стопперов именно в том, что нагрузку они способны держать только в строго одном направлении! Это не их плюс, ЭТО ИХ МИНУС! Потому что когда человек падает, он падает как получится. И большая часть рывков - маятниковая. Заявление: стопер надёжнее, потому что в нём нет подвижных деталей, ещё лучше. "Дельтаплан гораздо надёжнее боинга-737, потому что он простой и в нём нет подвижных деталей". Ага, щас :))))))
3. Память вам изменяет. Руководство 2а - 2б, это второй разряд. На первый до 3Б, плюс работа в двойке. Кроме этого, вы ошибаетесь в понятиями массовый и спортивный. Массовый - это альпиниады, будь они трижды неладны. Туда же и одновременная и попеременная страховка с использованием рельефа. Если хотите сказать про страховку, пишите просто - "страховка". Не добавляйте слово "попеременная". Конечно, это слово делает фразу более "умной" и звучит она "круче", но при этом попеременная страховка - вполне конкретный термин. Тем более, что использование рельефа для страховки больше характерно при ОДНОВРЕМЕННОМ движений связки. Вы используете термины не понимая их смысла - только чтобы круто звучало. Я вам на это указал.
То же касается занятий и учебных восхождений. Это совершенно разные понятия, и здесь используются совершенно разные подходы и методология, хотя цель одна - подготовка альпиниста. В общем - читайте программу подготовки и, что желательно, Захарова.
4. Большая часть учебников указывает именно это расстояние, как наиболее безопасное. По моему, впервые я это у Мартынова прочитал. При этом, все кто более менее знаком с проблемой знает - это НЕВОЗМОЖНО. И никогда не сможет "некорректно выразится" . Это ведь не мелочь. В какой-то степени, работа забойщика, умение грамотно подобрать снаряжение, планирование восхождения - это всё основа профессии. Такие некорректные высказывания решают вопросы жизни или смерти. Без шуток.
Ну чтобы было понятно, что вы предлагаете: точки, хрен с ним, примем вашу "оговорку" - с расчётом ставить их через каждые 2 - 2,5 метра. Стандартная верёвка, это 50 метров. Из них рабочих - 45, но возьмём полную. Тогда выходит 22 - 25 точек. Это: 25 оттяжек, 50 карабинов к ним и, учитывая, что "крючья надо брать с запасом, ибо какие трещины будут на маршруте неизвестно" - примерно 35 различных страховочных элементов к ним. Плюс ещё три карабина и примерно 9 элементов на станцию. Итого - 44 "крюка". Пусть даже 45 для верности :) Плюс локальные петли, пруссики, молоток, экстрактор, ИТО (если нужны, но мало ли, вдруг пригодятся). И это, только на одну верёвку. При работе группой, надо иметь запас, чтобы была возможность тянуть следующую верёвку, пока люди подтягиваются по перилам. Значит, удваиваем запас. Итого: 50 оттяжек, 100 безмуфтовых карабинов к ним, 6 карабинов для станций, 90 штук "крючьев, закладок и т.д.", петли и пруссики с избытком, молотки, экстракторы, лесенки, скай-хуки, якорьки и т.д. - на всякий случай. Плюс верёвки. Плюс то, что я на вскидку забыл. Представили себе эту груду снаряжения? Вот то-то же.
Если бы ваша группа пришла ко мне выпускаться на маршрут, и предоставила подобный список группового снаряжения, я бы его внимательно прочитал, вежливо взял ваши книжки альпинистов и своим кривым почерков аккуратно вписал - "Повторить весь процесс обучения, начиная с НП-1". Номер удостоверения, печать альплагеря. А потом запросил бы вашу федерацию с простым, но очевидным вопросом: как это получилось, что люди уже под первый разряд, а не знают таких элементарных вещей? :)))
UIAA собирает статистику и применяет ее для своих рекомендаций по всем НС без разделения, 20 метров он пролетел или 65. Или вовсе метр. К сожалению, не знаю, как дела со статистикой у ФАР и предоставлением ее для нужд UIAA. В любом случае, UIAA дает четкие рекомендации, на основании разборов этих НС, когда применять верхнюю обвязку. В остальных случаях ее применение не регламентируется. Вопрос удобства, так сказать. Но, я вам привел примеры, где ее наличие необходимо (рюкзак, спуск пострадавшего, ледник). Впрочем, я эту тему мониторил, опять же, лет 10 назад. Возможно, что-то и изменилось. Если приведете документ "Не использовать с верхней обвязкой!", будет просто замечательно :)
Более того, у производителей есть паллиативы: обвязка для кроля и отдельная разгрузка. Но зачем? Если есть просто верхняя обвязка, которая уже позволяет делать все это - развешать снарягу более удобно, прикрепить кроль..Видимо, вопрос религии, да :)
2. Неверное ощущение. Что вас в "направлении рывка" настораживает? Направление вектора нагрузки на точку страховки при срыве лидера - более корректно? Я нигде не сказал, что френд мне ЛИЧНО не нравится. Френд - всего лишь звено в создании страховочной цепи. Он имеет преимущества и недостатки. Как и любые другие элементы. Вес, размер и цена, большее количество подвижных элементов - относительно закладухи недостаток. Закладуху еще и молотком можно вбить :) Френд - удобней в применении по диапазону трещин, да. Но как можно говорить о равной надежности устройства, имеющего большее число деталей? Или термин "надежность" тоже прояснить?
3.Массовый - это приблизительно до 1 спортивного разряда. Новичок-значок-3й-2й. Далее уже спортивный. Если мне не изменяет память, на 1й уже требуется руководство 2а.
"Индивидуальный советский альпинизм" - это мне не известно :)
При чем тут движение с одновременной или попеременной страховкой, мы про работу связки на стене с нижней страховкой на станции.
Занятие не всегда возможно провести на необходимом рельефе. И да, если маршрут с подходом и отходом укладывается в разумные сроки - почему бы и не провести еще одно занятие непосредственно в рамках восхождения на ту же 2а? "Открывашку" для разрядников тоже нельзя совместить с занятием непосредственно на маршруте?
4. Название учебника подскажете, откуда выдернул? :) Возможно, некорректно выразился. Не уходит, а требуется. Естественно, уходит не все. И причины я описал. Часть не подошла, а часть "ушла" совсем :) Я ж не предлагаю бить точку на каждые 2 метра, если вы об этом. А по поводу копания, опять же, по опыту - на одних трусах разместить железо грамотно сложно. Места мало. А с лифчиком или с разгрузкой - вполне комфортно. И копаться особо и не нужно. Мелочь наверх, крупняк вниз, что нужно редко - назад. Уж точно удобнее петли из репы, как на картинке :)
А в чем спалился-то? :) У меня 1 незакрытый, если вы про горный опыт. И незакрытый он уже 9 лет, да и вряд ли закроется :( Но, если есть желание "давить авторитетом", то спасибо, не утруждайтесь. Скалы под рукой, практический опыт я пока не забросил.
Спасибо за приглашение, увы, жизненные приоритеты и обстоятельства не позволяют мне воспользоваться вашим предложением приехать. А то бы я точно не комиксы почитывал :)
Классика :)))))))
- Восемь!
- Что восемь?
- А что приборы?
Ну да, отличный пример. Человек вырвал крюк, пролетел 20 метров, ударился головой об рельеф, а погиб, ясен перец, из-за отсутствия грудной обвязки :))))) Если бы грудная обвязка имелась, наверняка даже синяка бы не получил :))))))) Этот отрывок демонстрирует лишь инертность взглядов. Не более. Когда человек падает с большой высоты его крутить вокруг всех возможных осей, что с грудной обвязкой, что без. Падение на глубину до 20 метров на скальном рельефе неизбежно приведёт к травмированию или гибели. Что с грудной обвязкой, что без. Так что приведённый пример - не более чем умозаключение. Тем более, я глубоко сомневаюсь, что страхующий видел, как всё произошло.
Отрывок интервью с Шибаевым вообще ни о чём. Он не разбирал ЧС в Арче, не знает обстоятельств, на руках у него нет никаких документов, он просто высказывает своё мнение. Господь с ним. Высказывать мнение никому не запрещено. Но приводить чьё-то мнение в качестве доказательства - глупо.
Что я считаю доказательством? Данные исследований. Технические испытания. Документацию. Хоть один пример инструкций по эксплуатации с указанием: "Не использовать без верхней обвязки!". В общем, факты.
2. Такое ощущение, что вы никогда не работали ни с френдами, ни со стопперами, ни вообще на скальном рельефе :))) Словосочетание "в направлений рывка" умиляет. И оставляет в замешательстве, что она вообще означает :))))))) Опять же, данных "ненадёжности" френд вы не привели :)))))))))) И чем они вамне нравятся, непонятно :))))
3. Что значит "спортивный советский альпинизм" и "массовый советский альпинизм"? Это что за деление такое? А там, в уголке, "индивидуального советского альпинизма" не валяется? Что значит "вполне может применяться (и применяется) попеременная страховка за рельеф"? А при одновременном движений страховаться за рельеф советский альпинизм запрещает? Не используйте "умную терминологию" если не понимаете её смысла. Звучит смешно.
Что значит: "Для этого на вот эти вот все 2а-2б и носят эти 6 к". Вы способны отличить скальное занятие от учебного восхождения? Вы вообще понимаете, что такое занятие, и что такое - восхождение?! Вы понимаете чему учатся на занятиях, а чем занимаются на восхождений? Вы вообще проходили когда-нибудь обучение, хотя бы на НП-1? Что-то начинаю сомневаться.
4. "В среднем, по опыту, на рельеф, который не допускает применения естественных точек, уходит по одному элементу на 2-2,5 метра веревки+2-3 на базу".
В общем, так и думал. Данная фраза говорит О ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ у вас какого-либо практического опыта. :)))) Это фраза из учебника. Из учебника вы её и выдернули :))) Если бы у вас был хоть какой-то опыт, вы бы знали, что подобная частота промежуточных точек НЕВОЗМОЖНА в принципе. Верёвку заклинит уже двух третях, да и двадцать пять крючьев с оттяжками на верёвку никто с собой не берёт :)))) Слишком велика масса и объём. Кто хоть раз, одной рукой, копался в снаряге, отыскивая нужный номер, тот знает о чём я :)
В общем, я так и полагал, что рано или поздно вы спалитесь :)))) Не ожидал, что так глупо :))))) Без шуток, вместо того чтобы дискутировать в интернете, поезжайте уже в альплагерь :))))) У нас, на Туюк-Су, планируются насыщенные новгодние сборы :)))) Места, вроде, ещё есть :) Удачи :)
Доказательства опасности сблокированной верх+низ можно? Обратное: "Несчастный случай, происшедший при восхождении на в. Сельды (3664), 4Б кат. сл.
<…> В 14-00 ведущий в группе Морозов при страховке Типунина проходил ключевой участок маршрута - 30-метровую стенку крутизной до 90 градусов, 5 кат. сл. Срыв произошел примерно в 14-15 дня, случайно вырвался нагруженный камень. Морозов успел крикнуть: “срыв!” При падении вырвался ниже забитый скальный крюк промежуточной страховки. Поскольку Морозов использовал только объвязку-беседку (!), во время падения в общей сложности на 20 метров его развернуло головой вниз, он ударился о скальный выступ и получил травмы, не совместимые с жизнью."
"С.Ш.: Но уже случилась ЧС - две недели назад, после срыва на ледовом маршруте, второразрядник в Ала-Арче получил тяжелую ЧМТ, находится в коме. Уже вижу, что те проблемы, о которых упоминал выше, имеют место быть. Например, в части оформления документов, необходимых для объективного расследования причин происшествия.
Вроде бы все понятно: банально сорвался человек на льду… Но возникает ряд вопросов. Как случилось, что из двух ледовых молотков, с которыми он поднимался, один остался на месте срыва, а второй нашли внизу, в начале маршрута? Как после остановки и зависания могла на колени сорвавшегося сползти нижняя обвязка – при отсутствии верхней? А ведь до сих пор некоторые особо одаренные товарищи доказывают, что верхняя обвязка в современном альпинизме – пережиток прошлого. То есть, есть над чем работать и о чем говорить." http://4sport.ua/articles?id=21747
Если для вас верх-вопрос религии, ну ок. Ходите с низом. Но если вы инструктор - должны объяснить чем чревато. А дальше каждый выбирает по себе.
2. Правильно заложенный стоппер ОДНОЗНАЧНО надежнее френда в направлении рывка. Сблокированные стопперы ОДНОЗНАЧНО надежнее френда во всех направлениях. И по весу столько же. Френд удобнее - да. Надежнее - нет. Да и ломаться в стоппере нечему-конструктивно проще.
3. Не путайте теплое с мягким и спортивный советский альпинизм с массовым. На гребневом маршруте, как учит нас советский альпинизм, вполне может применяться (и применяется) попеременная страховка за рельеф. Мы же, вроде, про стены, не?
Еще раз. Если вы инструктор - вы обязаны учить работать с железом. С любыми видами. На различном рельефе. С разжевыванием тонкостей применения. Для этого на вот эти вот все 2а-2б и носят эти 6 кг. Не для того, чтобы упахать новичка, а для того, чтобы на реальном маршруте показать, куда, чего и когда совать и забивать. По мере личного роста человек сам придет к пониманию, где подстраховаться и заложить искуственную точку. Но для этого он должен понимать всю логику применения и учиться ей заранее. А не когда после троек, которые ногами идутся, придет такой к стенке на 4-5 КС, и смотрит на нее в недоумении.
В ПРИНЦИПЕ! не должно быть одного - несчастных случаев. Принцип разумной достаточности никто не отменял. В среднем, по опыту, на рельеф, который не допускает применения естественных точек, уходит по одному элементу на 2-2,5 метра веревки+2-3 на базу. Остаются лишние? Да. Бывает, по размеру не попал, бывает, и улетел :) Но, в среднем, где-то так. Больше - тяжело, меньше - чревато.
Я был в Алатау 10 лет назад. Возможно, за 10 лет там и прошлямбурили все популярные учебные маршруты и железо в больших количествах уже не нужно. Тогда да, можно и не МНОГА!!! :)
И не нужно агрессии, ее и так слишком много в наше время :)
Ну раз так, поддержим разговор :) Динамики ради буду вести дискуссию в нарочито агрессивном стиле, за что заранее прошу меня извинить :)))
Судя по всему, вы тут решили собрать все возможные мифы в одну кучу. :))))))
1. Обвязка без верха.
"Сама по себе беседка опасна, её нужно обязательно комбинировать с грудной обвязкой!". Сколько раз это слышал, особенно от новичков. Обычно так палятся горные туристы. У них, у горных туристов, всё не как у людей :) Нет никаких доказательств опасности использования одной беседки. НИКАКИХ! Доказательств опасности одной грудной обвязки и даже грудной обвязки с комплекте с беседкой - пруд пруди. Все говорят - это, типа, советский альпинизм. Ещё один бред. В СССР такому не учили. Просто тогда ещё не было современных беседок, а были реликты переходного периода редко - заводского производства, чаще - самодельные. Я их знаю, я на них начинал лазать. Блин, я, за нехваткой денег и снаряжения, начинал лазать с обычной грудной обвязкой из верёвки. Я даже срывался на ней. И с тех пор чётко говорю - в задницу грудную обвязку! А поверх задницы - беседку!
2. Стоппер надёжнее френды.
С фига ли?!!!!! С каких это пор?! Вы что, никогда с закладками на скальном маршруте не работали? Про низкую надёжность френд слышу впервые в жизни.
3. Железа должно быть МНОГО!
Вот только не надо приплетать сюда советский альпинизм. В советском альпинизме учили строго обратному. В "Побеждённых вершинах" была даже программная статья на эту тему. С советской школой страховки на скальном или ледовом маршруте вы, судя по всему, знакомы только по книгам и статьям. Настоящая - местами отличалась от книжной кардинально :))) Я это знаю. И во многом поддерживаю. Хоть мне и далеко до радикальности Прусса, но принцип: "Ты не должен подниматься по скальному маршруту, по которому не сможешь спустится лазаньем", считаю основополагающим. А то несут шесть килограммов одного железа на простенький гребневой маршрут, а потом на нём же тянут перила до самой вершины :) В общем,не знаю вашего уровня, но если вы новичок - избавляйтесь от этой привычки сразу же. Если уже ходите серьёзные маршруты, но новичковские атавизмы в вас сильны - выжигайте их калённым железом.
"Пусть не пригодится, чем не будет", - такого быть не должно В ПРИНЦИПЕ! Должно быть: "Берём с собой не то, что может пригодится, а то, без чего нельзя обойтись". Джером К. Джером по скалам не лазал, а фишку сёк.
А френды - не очевидно. Дело не в их цене, а в относительно низкой надежности. Стоппер есть стоппер. А френд нам не всегда френд ;)
Железа много не бывает. Когда маршрут пробит (а значит, известен), само собой, берется ровно столько, сколько надо. Когда первопроход, какой бы ни был грамотный забойщик - должно быть МНОГА!!! Всех номеров и размеров. Ибо просмотреть на всю веревку не всегда возможно. А использовать ограниченный инструментарий не всегда разумно и безопасно. Тут есть два подхода - или использовать что можно пока можно и колотить станцию, не выйдя на всю веревку-принимать нижнего с нужным железом. Или идти с большИм количеством. Пусть не пригодится, чем не будет. Можно, конечно, идти на "соплях", но это же не метод советского альпинизма ;)
Само собой, опыт есть опыт. А горы есть горы. И опытные страдают не реже новичков, в том числе и из-за самонадеянности.
Техника ИТО подразумевает, что "зеркало" не позволяет использовать обычные возможности прохождения. Можно было бы объяснить применение лесенки как раз и наличием шлямбуров - нет нормальных точек для организации страховки. Но ИТО для ног без использования остального инструментария (скайхуков, к примеру) выглядит несколько чужеродно. Именно на этой картинке, где визуально все лезется пешком и из страховочного инвентаря - френды. Френд в нитяную трещину зеркала не вбить (в отличие от стоппера или якорька, тем более, копперхеда). А если есть щель для френда - туда и нога войдет :) Впрочем, для известного маршрута, где "ключ" без лесенки не выйти, применение лесенки оправдано. Если о необходимости известно заранее. Тем более, все френды развешаны по оттяжкам - стал быть, уже известно, куда, что и в каком порядке совать будем.Но, мое ИМХО, не спортивно.
Стоппер видел, ага :)
Тут в контакте попросили этот кадр в большом разрешений :)) Так что могу и сюда:
https://pp.userapi.com/c840129/v840129899/32a77/l96dpwxSLyE.jpg
Zenitchik
Да? Я, честно, не спец в этом вопросе? :))) "Какое давление в баллонах?" - "220 единиц, ёпт".
Как бы не так. Паскаль меньше на пять порядков. Из-за этого им неудобно пользоваться.
Кстати да, Дикая на последнем кадре просто шикарно вышла)
Шлямбур давно забит. У нас большая часть маршрутов - пробита. Если кто считает что неспортивно - пускай едет к себе и делает, что хочет. Наши горы - наши правила.
По вопросам: 1. На картинке только часть маршрута, возможно - верхняя часть. Если забойщик грамотный - он берёт с собой ровно столько железа, сколько требуется и к концу верёвки его остаётся ровно столько, чтобы станцию завязать. Маршрут может быть пробит не полностью, а только в ключевых местах. Френда не роскошь, а вполне себе рабочий инструмент, пользоваться ей можно и нужно. Давно в прошлом времена, когда френды были чем-то экстраординарным и сверхдорогим. Зачем лесенка? А чёрт его знает. Я маршрут не знаю, возможно нормальных зацепок там просто нет. По внешнему виду скалы никогда не скажешь :)
2. Экстрактор - штука недорогая и лёгкая, его вполне могут нести оба участника, чтобы не передавать друг другу. Экстрактор используется не только для извлечений закладок, но и для заклинивших френд. И стоперы, вполне возможно были использованы на другой части маршрута. (И, кстати, вы не внимательный, один стопер на сопле болтается :)).
Не надо меня ловить на ошибках, я инструктор альпинизма, отлавливать ошибки новичков, моя профессия. Если я их и допускаю - то вполне сознательно. Поэтому сразу укажу те"ошибки", которые вы не заметили.
1. Работать без каски с нижней страховкой крайне опасно. Объяснение в рамках сюжета - Дикая выпендривается. На самом деле я сознательно нарисовал персонажа без каски просто ради красоты.
2. Одна из верёвок ввязана, вторая встёгнута в карабин (как и самостраховка). Карабин встёгнут в обвязку неправильно. Это распространённые ошибки в нашей части света и введены в картинку сознательно.
3. Держать оттяжку в зубах - глупо. Во-первых грязная, во-вторых может улететь.
4. Поза Дикой неудобна - левая нога поднята слишком высоко, правая - неактивна. Совершить выход из такой позиций будет весьма затруднительно. Разумнее было использовать верхние перекладины лестницы, раз она всё равно есть. Объяснить это в рамках сюжета просто - Дикая слабоватый лазун, она пещерная. В рамках рисунка ещё проще - поза смотрится эффектно.
Примерно так.
П.С. Есть такая новичковая болезнь - желание обвешаться железом с головы до пят. Она проходит с возрастом, но не у всех. Советую избавляться от неё как можно скорее. Помните - снаряги должно быть ровно столько, сколько нужно и даже чуть меньше. Надо активно использовать скальный рельеф, ставить точки грамотно, и использовать хорошее снаряжение. У нынешней горной молодёжи это просто эпидемия - лезут на единички, а снаряги - будто северную стену Хана штурмуют.
Это моё личное пожелание как инструктора :)
Шлямбуры не на тренировочных стенах, в принципе, не спортивно и вообще фи :)
А железо, зачастую, снимают не от бедности, а чтобы стену почистить от прошлых бескультурных лезунов. Где-то у меня валяется хорошая коллекция ржавых крючьев еще советского разлива, которые я добросовестно выковыривал. Ибо нефиг.
Маршрут не сложный, пробитый, не сыплет (без каски) - зачем ИТО и френды?
Нет стопперов - зачем экстрактор?
Сплошные вопросы )))
Гекса "на писят" - это местный йумар такой.
Вот! В голосовалке уже альпинизм. Тока фотик без кофра и МАЛО ЖЕЛЕЗА!!! )))
У некоторых есть страсть лазать где поглубже :)))))))
Вот никогда не понимал эту страсть лазать, где повыше. Скорее наоборот, - даже когда учился и ходил с группой в бассейн, то почти все "вкруговую" лазали прыгать с вышки, а я строго нырял с бортика. Но зато до дна ПОД ВЫШКАМИ, глядя снизу, как в воду влетают тела прыгунов.
Так что с парашютом или в горы даже за деньги не полезу, ну нафиг...
Ну а зачем же ещё новенькую привели на склад? :)
#744353
Челюстной расширитель - это не челюсти расширять, а домкрат с челюстями, которыми можно как расширять, так и сжимать :)
-RA-
А в профиле написано: диванный коммунист )))
Zenitchik
Ну так в этом то и суть :) Ведь и паскаль там же :) Поэтому и говорят: единица :)))))))
Так бар примерно равен технической атмосфере. Можно особо не париться.