lisenaВыпуск №540=102130703
Другие переводы комиксов от Gau meo: [Deities of the ancient] [Underworld Love Story]
Страничка автора на Tapas
Patreon автора - подписчикам доступно больше контента помимо основных комиксов
←540/555→
Не соглашусь. Данный социум не может быть "гипер-автократическим". αύτοκράτεια, по определению, обозначает независимого монрах, не являющегося чьим-то вассалом.
Посейдон (буквально и юридически) младший брат Зевса. А до него Океан был "младшим братом" режима титанов во главе с Кроном.
Демократия тут ни при чём. Просто местные элиты отстаивают свои феодальные по сути права.
Я имел в виду этого комикса в целом. Несмотря на общее верховенство Зевса Морское царство принадлежит Посейдону. Напомню что по меркам комикса ещё недавно, после десятилетней войны он с братьями бросил папашу в тартар. Так что права у местных "элит" ровно такие какие Колебатель Тверди им соизволит предоставить. Не говоря уж о этом что вроде как в начале арке им были в целом довольны и трехмесячное отсутствие никак не повод для откровенного бунта.
Я что-то не припомню депутаций, скажем, русалов погонщиков кильки, или русалов кораллодобытчиков, или даже русалов полипо-огородников, требующих созыва Общественного Собрания, на голосование которому будет поставлено решенное всех маломальских задач. Нет – местные олигархи возбухают.
И если сравнивать с другими «царствами», то больше всего нам показан Подземный мир. Так там местное «население» тоже что-то не горит желанием построить демократию. Наоборот – всё норовят явить благоизлияние всенижайших верноподданнических чувств к Ея Царскому Вѣличеству Персефоне.
Из того немногого, что показано про Вышний мир (Олимп непосредственно) Зевс скорее «царствует, а не правит». В кризисных ситуациях, где он, как монарх должен (обязан) использовать своё право главу судебной власти, рулит его жена.
Вы точно знаете значение слово «демократические»?
>“Несмотря на общее верховенство Зевса Морское царство принадлежит Посейдону.”
Нет – Посейдон является правителем Морского царства. Сказать что оно ему «принадлежит» нельзя.
>"Так что права у местных "элит" ровно такие какие Колебатель Тверди им соизволит предоставить."
Опять неверно. У местных элит не «права», а «привилегии». Вот они то им как раз принадлежат, что является функцией их могущества и влияния.
>"Не говоря уж о этом что вроде как в начале арке им были в целом довольны и трехмесячное отсутствие никак не повод для откровенного бунта"
Так это, технически, не «бунт», а попытка дворцового переворота. Хрестоматийного, к тому же.
Этот абзац полная отсебятина, к моим словам вообще никакого отношения не имеет.
"И если сравнивать с другими «царствами», то больше всего нам показан Подземный мир. Так там местное «население» тоже что-то не горит желанием построить демократию. Наоборот – всё норовят явить благоизлияние всенижайших верноподданнических чувств к Ея Царскому Вѣличеству Персефоне."
Я и говорил про автократию собственно.
"Из того немногого, что показано про Вышний мир (Олимп непосредственно) Зевс скорее «царствует, а не правит». В кризисных ситуациях, где он, как монарх должен (обязан) использовать своё право главу судебной власти, рулит его жена."
Он никому и ничего не обязан, он верховный бог. Не хочет этим заниматься - его право. Ну а что касается жены, это вопросы к автору, почему почти все мужские персонажи выглядят довольно жалко.
"Вы точно знаете значение слово «демократические»?"
Вы точно умеете читать написанное а не видеть собственные фантазии в тексте?
"Нет – Посейдон является правителем Морского царства. Сказать что оно ему «принадлежит» нельзя."
Нет - можно. Причем не только морское но и пресные источники в его власти.
"Опять неверно. У местных элит не «права», а «привилегии». Вот они то им как раз принадлежат, что является функцией их могущества и влияния."
Опять верно. Но мне, если честно, все равно. В первом посте использовались слово "права". Теперь привилегии? Хорошо. Привилегии у местных "элит" ровно такие какие Колебатель Тверди им соизволит предоставить. Лучше?
"Так это, технически, не «бунт», а попытка дворцового переворота. Хрестоматийного, к тому же."
На колу будете объяснять разницу голубчики. Treason doth never prosper, what's the reason? For if it prosper, none dare call it Treason.
Неважно кто это и чего они хотят. Может ещё назгулы претензии через профсоюз Саурону выставят? Или Пожиратели Смерти вотум недоверия Волан-де-Морту выдвинут? Этот парень со товарищи совсем недавно низверг сильнейших владык этого мира. Сама идея бунта, мятежа или переворота в стиле "вы нам не подходите" нелепа.
Имеет и самое непосредственное. Это вы начали возмущаться, что «Насколько же нелепо выглядит когда в гипер-автократический социум впихивают какие-то демократические выкрутасы.»
Я привёл пример того, что может считаться «демократическими выкрутасами». Я показал, что нет, «в комиксе в целом» (как в этом, так и в приквелах/спин-оффах) ничего подобного нет.
А потом – самое главное! – я вас спросил: вы хоть знаете значение слова «демократический»?
>«Я и говорил про автократию собственно»
Я вам выше объяснил, что такое αύτοκράτεια. Вы остаётесь на своей волне. Вынужден спросить – а вы знаете значение и этого слова?
> «Он никому и ничего не обязан, он верховный бог».
Совершенно верно. Следовательно, Зевс и только Зевс (формально) является носителем αύτοκράτεια, именно потому что «никому и ничего не обязан».
Но это только Зевс. Один бог с такими полномочиями =/= «гипер-автократический социум».
> «Вы точно умеете читать написанное а не видеть собственные фантазии в тексте?»
Повторяю вопрос: «"Вы точно знаете значение слово «демократические»?"». Ну и других терминов. А то есть сомнения.
> «Нет - можно. Причем не только морское но и пресные источники в его власти.»
Где это сказано? Важно – не в рамках «официальной» древнегреческой мифологии, а в рамках комикса. Да, вынужден спросить – а вы точно знаете значение слово «обладать» и «править»?
> «Привилегии у местных "элит" ровно такие какие Колебатель Тверди им соизволит предоставить. Лучше?»
Хуже, так как показывает, что вы ничего не хотите понимать. Теперь я вынужден спрашивать, знаете ли вы значение слов «права» и «привилегии», и, соответственно, разницу между ними.
Эти «лорды» русалов _обладают_ (владеют) привилегиями не потому, что их кто-то ими наделил, а потому что они элита. Привилегии это функция нахождения в рамках элиты, а не «поощрение/награда».
Посейдон (а до него – Океан) ничего им де факто не «соизволяет» предоставлять. Он может только подтвердить их де юре – что они безальтернативно и делают. Вы разницу понимаете?
> «На колу будете объяснять разницу голубчики [далее классические строки]»
В том-то и дело, что кола не будет. Функция обладания привилегиями в том, что так уважаемых людей казнить не будут. Более того – у них есть нехилый такой шанс отбрехаться и либо «отъехать» под чужую крышу, либо вообще ограничиться символической опалой с довольно скорой реабилитацией.
Чтобы так вот на колья сажать, собственно _власти_ у Посейдона нет. Вы, что серьёзно, воображаете будто Посейдон или кто-то из его братьев обладает _абсолютистской_ властью?
> «Может ещё назгулы претензии через профсоюз Саурону выставят? Или Пожиратели Смерти вотум недоверия Волан-де-Морту выдвинут?»
Сравнили тёплое с мягким. Назгулы буквально порабощены Кольцом, да и не могут считаться за людей.
> «Этот парень со товарищи совсем недавно низверг сильнейших владык этого мира. Сама идея бунта, мятежа или переворота в стиле "вы нам не подходите" нелепа.»
Отнюдь. Молодцы, братцы, что выиграли войну и убрали угрозу для нас всех. Значит потребность в вас как в бойцах/командирах сильно спадает. А так 85-90% времени любого правителя тратится на отправление административно-судебных задач. И вот тут местные элиты узнают, что все 10 лет Посейдон ничего подобного не делал, про…гуливал, спихнув всё это самое на Океана. Нафига он такой нужен, если не справляется с главной задачей?
"Где это сказано? Важно – не в рамках «официальной» древнегреческой мифологии, а в рамках комикса."
Где это не сказано? Я, как и любой человек могу заполнять лакуны не заполненные автором по своему усмотрению. Мы, как и автор так или иначе апеллируем к древнегреческой мифологии.
"знаете ли вы значение слов «права» и «привилегии», и, соответственно, разницу между ними"
Меня умиляет что разницу между словами "права" и "привилегии" у меня требует человек которые сначала использовал слово "права" а потом уже "привилегии". Я же ничего объяснять этому человеку не должен, поскольку моя мысль состояла в том что абсолютно все чем обладают эти "элиты" будь то "права", "привилегии" или малиновые штаны заканчиваются в момент покушения на власть. Так было всегда и везде. "Элитам" прощали многое, но не измену. Не жалея ни детей ни своих кровных родичей.
"Совершенно верно. Следовательно, Зевс и только Зевс (формально) является носителем αύτοκράτεια, именно потому что «никому и ничего не обязан»"
Мне трудно общаться с человеком который сначала говорит что "как монарх должен (обязан) использовать своё право" а потом говорит прямо противоположенное. Я объясняю на пальцах. Автократия может состоять из более мелких автократий. Как пример династии древнего Китая с их наместниками или древняя Персия с их сатрапами.Если ещё более просто, то что Зевс является носителем автократии не делает других облеченных властью не автократами. Власть верховного владыки не оспаривается, имеются некоторые обязанности по отношению к нему, а остальном у тебя развязаны руки.
"Эти «лорды» русалов _обладают_ (владеют) привилегиями не потому, что их кто-то ими наделил, а потому что они элита. Привилегии это функция нахождения в рамках элиты, а не «поощрение/награда».
Посейдон (а до него – Океан) ничего им де факто не «соизволяет» предоставлять. Он может только подтвердить их де юре – что они безальтернативно и делают. Вы разницу понимаете?"
Это вы немного не понимаете. Это не лорды "русалов". Это боги и титаны. Братья тех кто сидит в Тартаре. И все их привилегии и права заканчиваются в тот момент когда они выступают против власти. Ровно как и в человеческом обществе.
"Посейдон (а до него – Океан) ничего им де факто не «соизволяет» предоставлять. Он может только подтвердить их де юре – что они безальтернативно и делают."
К слову, к этой фразе я тоже могу прицепиться со словами "Где это сказано?" Особенно мне нравится слово "безальтернативно". Прэлэ-эстно. Но не буду ибо мне пофиг. Нравится вам так считать - считайте. Я же буду считать это чушью.
"В том-то и дело, что кола не будет. Функция обладания привилегиями в том, что так уважаемых людей казнить не будут. Более того – у них есть нехилый такой шанс отбрехаться и либо «отъехать» под чужую крышу, либо вообще ограничиться символической опалой с довольно скорой реабилитацией.
Чтобы так вот на колья сажать, собственно _власти_ у Посейдона нет. Вы, что серьёзно, воображаете будто Посейдон или кто-то из его братьев обладает _абсолютистской_ властью?"
Обладает ли троица поделившая мир абсолютистской властью? Хм... Надо обдумать. Вот вы только что владык этого мира запихали в Тартар. Ты довольно вздохнув прикрываешь дверку туда и отряхиваешь руки. Разворачиваешься и тебе в лицо родственнички этой братии выдвигают претензии...
В Тартаре места много.
Разумеется им ничего не будет, но это проблема автора. Следуя банальной логике родственникам тех кто был у власти следует сидеть тихо и не высовываться. И неучастие в войне никак не спасет.
"Отнюдь. Молодцы, братцы, что выиграли войну и убрали угрозу для нас всех. Значит потребность в вас как в бойцах/командирах сильно спадает. А так 85-90% времени любого правителя тратится на отправление административно-судебных задач. И вот тут местные элиты узнают, что все 10 лет Посейдон ничего подобного не делал, про…гуливал, спихнув всё это самое на Океана. Нафига он такой нужен, если не справляется с главной задачей?"
Я напишу ещё раз. Тартар большой. Вы полагаете что сбросить туда много возомнившего титана/бога будет сложнее чем победить Крона и титанов во время их правления?
Я уже говорил что ваша проблема в том что вы не читаете что вам пишут.
"низверг с̲и̲л̲ь̲н̲е̲й̲ш̲и̲х̲ владык". Это не люди это боги. И эта троица доказала свою силу. Это людям приходится договариваться, искать компромиссы и союзников. То чем занимался Посейдон его Посейдонье дело. Проблемы решались? Решались. Океан работал? Работал. Какое ваше рыбье дело как решались проблемы? Давно трезубцем не огребали?
Да, я вполне понимаю что автор изрядно очеловечила по сути олицетворение стихий и явлений. Но слава богу я ещё могу заполнять пробелы в меру своего разумения так что видя с моей точки зрения нелепицу буду на эту самое нелепицу указывать.
Потому что могу.
Если мне не лень.
Как бы там ни было, писать портянки текста в комментах это дурной вкус, так что оставляю последнее слово за вами.
Нет, не «формальное подчиняется Зевсу», а подчиняется ему как младший брат. Если бы он только «формально» подчинялся Зевсу как верховному правителю всех богов, то его бы, запойного, не смогли бы выпнуть с Олимпа всего несколько страниц назад. Если Зевс командует «соберись, тряпка!», а потом Посейдона транспортируют на рабочее место, это чётко указывает, на как формальное, так и _неформальное_ подчинение старшему брату.
«Полновластный хозяин» - ВНЕЗАПНО! – обладает всей полнотой властью. Наличие оч. сильных местных элит (которых он не назначал на их должности) воооооооот с такими привилегиями и чуть ли не с ноги (хвоста? плавника?!) входящими в кабинет бывшего царя (Океана) и заводящих разговор на тему «Вашество, может вы обратно царём станете? Мы, если что, поддержим!» говорят о том, что, нет, ни Посейдон, ни Океан до него _полновластными_ правителями не были.
Это АВТОМАТИЧЕСКИ идёт в разрез с вашими непонятными разбрасываниями термином «автократический» применимо то к тому, то к сему деятелю.
Вы готовы признать, что Посейдон НЕ является «автократором» у себя в царстве?
> Равно как и данные Понт, Нерей и прочие являются автократами в своих владениях.
[…]
ШТА…
ЕЩЁ
РАЗ.
Вы понимаете значение термина «автократор» - *ДА* или *НЕТ*?
Да, и ещё кое что… Что же это, по вашему выходит они не живут в Морском царстве?
> «Я, как и любой человек могу заполнять лакуны не заполненные автором по своему усмотрению».
Уууууууууу… Как всё запущено…
Да-да, ваш воображаемый канон бьёт всё написанное/ещё не написанное автором, угу, ага!
[На самом деле - нет]
> «Меня умиляет что разницу между словами "права" и "привилегии" у меня требует человек которые сначала использовал слово "права" а потом уже "привилегии".»
Это вы про себя? Потому что я написал:
>«Просто местные элиты отстаивают свои _феодальные по сути_ права.»
Вы написали:
>«Так что права у местных "элит" ровно такие какие Колебатель Тверди им соизволит предоставить.»
Вы использовали чисто «права». Я использовал «феодальные по сути права», т.е. привилегии.
Интересно другое. Вы отказываетесь давать определения терминам, которыми так любите разбрасываться. Вот как сейчас:
> «Я же ничего объяснять этому человеку не должен, поскольку моя мысль состояла в том что абсолютно все чем обладают эти "элиты" будь то "права", "привилегии" или малиновые штаны заканчиваются в момент покушения на власть»
Нет. Кто вам такое сказал? Если Посейдон им оные _права_ не давала, а данные привилегии суть функция их статуса местных элит, то и отнять он их не может. Совсем. Возбухая против оболтуса на троне, они _не_ бунтуют, а действуют в рамках общественного, тскыть, договора.
> «Так было всегда и везде. "Элитам" прощали многое, но не измену».
:)
А расскажите-ка нам всем, пожалуйста, как тиран, деспот и символ абсолютизма Людовик «Государство – это Я!» XIV Бурбон поступил с предателем, изменником, коллаборантом (воевавшим против Родины!)Луи де Конде?
[И, да – у меня мноооооооого примеров ещё в запасе!]
Когда же вы поймёте, что реально стало карать за измену вот таких вот деятелей от элиты только где-то после Наполеоновских войн (и то – не везде)? Или как – вы тут бушуете, что гражданка автор смеет переносить современные морально-бытовые коллизии на мифологию далёкого прошлого… но сами крайне анахронистично переносите нормы и правила поведения на власть предержащих.
Ой!
> «Автократия может состоять из более мелких автократий.»
[…]
Ох.
[…]
Я просил вас дать определение «автократии»? Просил. Что вам мешает? А то, пока что, вы только демонстрируете полное незнание предмета. Вернее, вы демонстрируете, что понимаете под термином что-то своё, но отказываетесь признаваться перед всеми остальными, что конкретно.
Я ещё раз спрашиваю – что вы понимаете под этим термином и на каком основании?
Я же повторюсь, что носителем αύτοκράτεια в государстве может быть одно рыло – самое главное. Все подчинённые – так или иначе, формально или нет, через родство или напрямую – «само-держцами» считаться не могут.
Это значит, что «автократия» НЕ МОЖЕТ состоять из более мелких автократий. Более мелкие «автократии» не могут в неё входить. Никак. Совсем. Если они хоть в чём-то обязаны вышестоящему – они уже не «авто-краты».
Всего этого можно было избежать, если бы вы честно и смело с самого начала (как я!) представили на суд людской то, что вы считаете определением «автократии», сиречь «само-державия». Видимо, это не входило в ваши задачи.
> Братья тех кто сидит в Тартаре. И все их привилегии и права заканчиваются в тот момент когда они выступают против власти. Ровно как и в человеческом обществе.
Первое (и главное) – опять вы выдаёте свой канон за комиксовый. Нам не было сказано, что оные деятели суть титаны и проч. Нет. Нигде. Второе – «как и в человеческом обществе» испокон веков, элиты изменяют и/или дают пинка под зад правителям, если почуют, что их привилегии под угрозой. Вот на раз. И, что характерно, не посыпают голову пеплом кляня себя и судьбу толкнувших их на оное преступление. Нет! Они считают, что со стороны «деспотов» идёт нарушение законов (писаных или неписанных), а они лишь водворяют «справедливость» (как им кажется).
А, ну ещё есть такая штука – «тираноборство». Ооооочень популярная в широких узких кругах. Собственно, братья олимпийцы на этом поприще сильно отличились. Они ж хотят выгодно отличаться от старшего, свергнутого, поколения – верно? Ну, дык, может не надо подставляться?
> «[…] Я же буду считать это чушью».
Ну и считайте на здоровье! Как я могу вам запретить? Я, заодно, не могу запретить вам игнорировать уже опубликованные страницы комикса – вы успешно, остервенело даже, это делаете и без моей помощи.
Если ваши религиозные табу не запрещают вам этого, то, всё же, пройдитесь чуточку назад и перечитайте страницы оного комикса: №№525, 528-30, и 533-34.
> «[Пропуск как бэ риторических умстований]… В Тартаре места много».
Т.е., вы предлагаете братьям-олимпийцам поставить как основу своей власти банальный террор? Ага.
Ага.
Ага – ещё раз.
Знаете, кто так сделал? Да Крон со товарище вот буквально 10 лет и 3 месяца до. И они тоже были уууух! Самого Урана того этого. А потом были внутренние разборки, репрессирование по глазасто-рукастому принципу. Детишек собственных пожрали.
В общем, не смогли титаны построить абсолютной власти. Даже вот внутри себя самих. И стоило появиться мелкому писюну (а Зевс действительно самый младший) с ответкой, как всё посыпалось. Вооообще всё. Океан – благожелательный к мятежникам нейтралитет. Гиперион – сдриснул, заключив сделку, чтобы его детей не репрессировали. Прометей – переметнулся. Его отец и родной брат остались настолько независимыми от Крона, что Атлант прилюдно обсирал номинального «царя титанов».
Добавим к этому Рею, Гею и Мойр. Между прочим – легитимизация факта становлениям монархами тех или иных частей мироздания, упирается в решение Мойр.
И вы предполагаете что вот теперь уж Олимпийцы построят настоящий абсолютизм?
[…]
Вы, что, сторонник применения айнзацгрупп?
"Нет, не «формальное подчиняется Зевсу», а подчиняется ему как младший брат. Если бы он только «формально» подчинялся Зевсу как верховному правителю всех богов, то его бы, запойного, не смогли бы выпнуть с Олимпа всего несколько страниц назад. " Зевс может выпнуть кого угодно из своего дома.
"Если Зевс командует «соберись, тряпка!», а потом Посейдона транспортируют на рабочее место, это чётко указывает, на как формальное, так и _неформальное_ подчинение старшему брату. "
Какая тупость. Это не показывает вообще НИЧЕГО. Кроме социальной иерархии их связывают семейные отношения. "Вау, младший брат наорал на старшего и выгнал его из своего дома. Ну очевидно же что тот подчиняется ему" Если меня брат/сестра/мама/папа пошлют делать что-то и я пойду, это не значит "формальное и неформальное подчинение" это просто семейные отношения. Нужно обладать интеллектом хлебушка чтобы использовать это в качестве аргумента.
"«Полновластный хозяин» - ВНЕЗАПНО! – обладает всей полнотой властью. Наличие оч. сильных местных элит (которых он не назначал на их должности) воооооооот с такими привилегиями и чуть ли не с ноги (хвоста? плавника?!) входящими в кабинет бывшего царя (Океана) и заводящих разговор на тему «Вашество, может вы обратно царём станете? Мы, если что, поддержим!»"
Я уже говорил что ты видишь то что хочешь видеть. Он не обязан менять "элиты" после пришествия к власти. Бог не обязан тем более так как для него они представляют куда меньшую угрозу чем для человека. А теперь главное, страницы 528-529. Я не вижу как они с ноги куда-то входят. Автор этого просто не прописал. Но ты знаешь как оно было. Это ведь не мои "домыслы" это твоя священная правда. Я-то не против, но вот считаю что тоже могу выдвинуть свой вариант. Как тебе такое: Они три дня добивались аудиенции а потом ползли на коленях весь путь до приемной залы боясь поднять глаза. По-моему шикарно.
А как вишенка давайте почитаем как они там общаются:
"- Владыка этот сухопутный парень бросил нас на несколько месяцев.
- Многие регионы брошены на произвол судьбы.
- Дикие создания изводят наших людей.
- Мы сердечно просим вас вернуться на трон и править нами.
- Только вы достойны быть нашим повелителем."
Вот это требования! Вот это ультиматум! Но тебя как обычно не волнует ты видишь то что хочешь видеть.
"Вы готовы признать, что Посейдон НЕ является «автократором» у себя в царстве?"
Я готов признать что автор может сделать его хоть законноизбранным Президентом. Но пока этого не произошло именно автократия с моей точки зрения является наиболее логичной системой правления с точки зрения изначального мифа. И она не противоречит комиксу, так как автократ совсем не обязан быть деспотом и самодуром особенно, опять же, в комиксе.
"Вы понимаете значение термина «автократор» - *ДА* или *НЕТ*?"
А ты это понимаешь? Давай обратимся к википедии!
"Автократор (др.-греч. αὐτο-κράτεια «самовластие, самодержавие»; от αυτός «сам» + κράτος «власть») — человек, стоящий во главе автократического режима, в основе которого лежит его неограниченная власть. "
Переходим дальше, что же такое такое автократия?
"Авторитарный режим может являть собою как абсолютную власть одного человека, так и смешанную власть парламента и непосредственно самого правителя, где значимый перевес будет в сторону последнего, исходя из авторитета правителя. По факту, сама власть в подобном государстве представляет собою единую политическую партию. Однако, являясь авторитарной страной, государство может иметь различные идеологические взгляды. В истории нередко встречались авторитарные государства. Однако стоит подметить, что различия между ними могли быть кардинальными. Исходя из религиозных, политических, принципиальных, идеологических, экономических или даже личных соображений самого автократа или его партии.
Из наиболее известных примеров авторитарного государства можно выделить следующие:
Страны «Древнего» востока Греческие города-государства, Римская и Византийская империи Абсолютные монархии Нового времени Третий Рейх (тоталитарный) СССР Российская Федерация Фашистская Италия (1922—1945) Протекторат Оливера Кромвеля КНР (Китайская народная республика)"
Ой, внезапно как много автократий. Ежу понятно что за историю человечества автократий было больше всего и вариаций этих автократий огромное количество. Но так то ежу а ты, очевидно, не еж. Тебя я вижу очень смущает автократия внутри автократии. Ну так вот например Бухарский эмират который признал вассальную зависимость от Российской империи. Цитата:
Эмир имел неограниченную власть и управлял страной на основании правил шариата (мусульманский духовно-нравственный кодекс) и обычного права. Для ближайшего исполнения воли эмира при нём состояло несколько сановников, действующих каждый в своей отрасли управления.
Под влиянием побед, одержанных Русской армией в ходе Бухарских походов 1866–68 и 1870 годов, бухарский эмир согласно договорам (Русско-бухарский договор 1868 года и Шаарский договор 1873 года) признал вассальную зависимость от Российской империи. Впоследствии, несмотря на вассальную зависимость, бухарские эмиры руководили внутренними делами своего государства как абсолютные монархи. Они имели чины генералов российской армии и награждались высшими российскими орденами. "
Так как ты ты не можешь самостоятельно связать очевидные вещи я обращаю твое внимание на слова "абсолютные монархи" поднимаемся ещё выше и...
Из наиболее известных примеров авторитарного государства можно выделить следующие:
...Абсолютные монархии Нового времени... Бинго!
Так же какой-нибудь сатрап какой-нибудь сатрапии от которой до столицы месяцы пути является автократом несмотря на то что платит дань метрополии. Те греческие полисы которые подчинились например Агамемнону и платили ему дань не перестали быть автократиями если автократоми управлялись. Comprende? Я не могу разжевать до более мелкодисперсного состояния.
"Да-да, ваш воображаемый канон бьёт всё написанное/ещё не написанное автором, угу, ага!" Какой воображаемый канон животнэ?
"Да-да, ваш воображаемый канон бьёт всё написанное/"
Это откровенно вранье от тебя, я такого не говорил.
Да-да, ваш воображаемый канон бьёт /ещё не написанное автором, угу, ага!
Естественно! ЕСТЕСТВЕННО!!! Если этого ещё нету я вправе заполнять лакуны как мне кажется правильным! И не только я, а любой читатель! Этого же нету понимаешь ты это угашенный ты об дерево?! Как я могу ориентироваться на то чего нету?!
"Это вы про себя? Потому что я написал:
>«Просто местные элиты отстаивают свои _феодальные по сути_ права.»
Вы написали:
>«Так что права у местных "элит" ровно такие какие Колебатель Тверди им соизволит предоставить.»
Вы использовали чисто «права». Я использовал «феодальные по сути права», т.е. привилегии. "
ВАУ! ВАУ!!!
"Панимаешь я гаварил права но имел в виду привелегии. Но пачему ты не можешь этага панять?"
Я вот любопытства ради погуглил "привилегии" и вот нигде нету такого определения как феодальные права. А особенно мило как ты говоришь "Интересно другое." Вроде как: - Я обосрался но не обращайте внимания.
"Нет. Кто вам такое сказал? Если Посейдон им оные _права_ не давала, а данные привилегии суть функция их статуса местных элит, то и отнять он их не может. Совсем. "
Во-первых: про "суть функция их статуса местных элит" это только твои домыслы. На которые, заметь, ты имеешь полное право.
Во-вторых: даже если они у них имеются какие-либо права совсем не факт что их нельзя отнять. В истории таких примеров полно. Отнимали, зачастую с головой. Хотя, были и обратные примеры, да.
Ну и в-третьих. Занятие престолов Океаном и Посейдоном отличаются. Как и их возможности.
"А расскажите-ка нам всем, пожалуйста, как тиран, деспот и символ абсолютизма Людовик «Государство – это Я!» XIV Бурбон поступил с предателем, изменником, коллаборантом (воевавшим против Родины!)Луи де Конде?"
Да легко.
Никак. На момент окончания Фронды принцу было 13 лет и регентом была Анна Австрийская. Именно пережитые в детстве войны фронды привели будущего короля к принципам абсолютной монархии и божественного права. Что касается самой Анны я воспользуюсь вики, что и тебе советую делать почаще:
"Фронда не была ознаменована кровавыми казнями, поскольку правительство долго ещё боялось её возобновления. Подавление движения имело результатом совершенное упрочение королевского абсолютизма и окончательное унижение как парижского парламента, так и аристократии в политическом отношении, то есть двух политических сил, имевших хоть какие-то шансы на успех в борьбе с абсолютизмом. В конечном счете королевский абсолютизм воцарился всецело. "
Причины и следствия дружок, причины и следствия.
Ты перепутал небо со звездами, отраженными
ночью в поверхности пруда(с)
[И, да – у меня мноооооооого примеров ещё в запасе!]
Ой, пощади...
"Когда же вы поймёте, что реально стало карать за измену вот таких вот деятелей от элиты только где-то после Наполеоновских войн (и то – не везде)?"
Ты обдолбался.
Ну по-другому не скажешь. Как раз наоборот, с развитием общества нравы смягчились и казни, зачастую всего рода или хотя бы всех мужских представителей стали заменять заточением, ссылкой или изгнанием.
"Все подчинённые – так или иначе, формально или нет, через родство или напрямую – «само-держцами» считаться не могут. что вы считаете определением «автократии», сиречь «само-державия»."Про автократию все выше. Но автократия не "сиречь самодержавие". "Самодержавие" как и "самодержец" это термин российской истории и уравнивать их неправильно.
Я раздражен а не бушую. Имею право. Переношу анахронистичные нормы в архаичное время.
"Первое (и главное) – опять вы выдаёте свой канон за комиксовый. Нам не было сказано, что оные деятели суть титаны и проч. Нет. Нигде."
У меня нет никакого канона. У меня есть образование и жизненный опыт. Если я вижу Зевса в этом комиксе я полагаю что он бог. Аид - бог. Посейдон-бог.
Океан-титан. Нерей-бог. Понт-бог. Почему я должен для них делать исключения? Потому что ты впервые слышишь эти имена? Твои пробелы в знаниях - твоя проблема.
"Второе – «как и в человеческом обществе» испокон веков, элиты изменяют и/или дают пинка под зад правителям, если почуют, что их привилегии под угрозой. Вот на раз."
Наоборот. Если посмотрим ретроспективно большинство попыток дать пинка "под зад" плохо заканчивались. В истории России бунтов было столько что не хватит бумаги все описать. Успешных - единицы. Хотя такие случаи конечно входят в историю и привлекают внимание.
"А, ну ещё есть такая штука – «тираноборство». Ооооочень популярная в широких узких кругах. Собственно, братья олимпийцы на этом поприще сильно отличились. Они ж хотят выгодно отличаться от старшего, свергнутого, поколения – верно? Ну, дык, может не надо подставляться? "
Понятия не имею чего они хотят. Логики в комиксе маловато. Но последнее дело позволять вассалам диктовать условия.
"Я же буду считать это чушью.
Ну и считайте на здоровье! Как я могу вам запретить? Я, заодно, не могу запретить вам игнорировать уже опубликованные страницы комикса – вы успешно, остервенело даже, это делаете и без моей помощи."
Как мило ты говоришь за меня что я делаю. Одновременно никак не комментируя то что я считаю чушью
"Посейдон (а до него – Океан) ничего им де факто не «соизволяет» предоставлять. Он может только подтвердить их де юре – что они безальтернативно и делают."
К слову, к этой фразе я тоже могу прицепиться со словами "Где это сказано?" Особенно мне нравится слово "безальтернативно". Прэлэ-эстно. Но не буду ибо мне пофиг. Нравится вам так считать - считайте. Я же буду считать это чушью."
Итак, если ты постоянно требуешь от меня "где это написано" то будь добр сам предоставляй пруфы на свои слова. Или не делай таких заявлений. Так даже лучше.
"Т.е., вы предлагаете братьям-олимпийцам поставить как основу своей власти банальный террор? Ага."
Видим что хотим снова.
Никогда такого не предлагал. Я сказал что трехмесячное отсутствие это не причина бунтовать. И вот то что делают куда большее преступление чем то что сделал Посейдон. И реакция должна быть соответствующей.
"В общем, не смогли титаны построить абсолютной власти. Даже вот внутри себя самих."
Чисто любопытства ради а сколько времени продлилось их правление? М? А то ведь любой режим падёт рано или поздно.
" Между прочим – легитимизация факта становлениям монархами тех или иных частей мироздания, упирается в решение Мойр. "
Вершат ли Мойры судьбу или лишь озвучивают её? Не суть. Тем страшнее преступление - противятся самой судьбе! В Тартар, однозначно.
"Вы, что, сторонник применения айнзацгрупп?"
Ты, что пациент Филипп Филипповича?
Не могу не заметить что тот факт что это боги а не люди ты начисто игнорируешь. Ну там молнии, ураганы, землетрясения. Золотой дождь для эстетов...
#1421487
Еще пара мелких моментов.
"Мне трудно общаться с человеком который сначала говорит что "как монарх должен (обязан) использовать своё право" а потом говорит прямо противоположенное." Это ты, как и многое другое проигнорировал.
"Равно как и данные Понт, Нерей и прочие являются автократами в своих владениях
Да, и ещё кое что… Что же это, по вашему выходит они не живут в Морском царстве"
Все просто, в греческой мифологии боги есть у каждой речушки, горы, рощи и так далее. Нимфы, дриады - это все боги. Понт - бог внутреннего моря. Всегда пожалуйста.
И вот это.
"А расскажите-ка нам всем
о отказываетесь признаваться перед всеми остальными"
Кому вам, блаженный? Перед кем остальными? Я ОДИН ТУТ НАХ**(с)
Подытожим. Ты не знаешь мифологию, ты не знаешь историю. Ты не умеешь спорить, ты требуешь пруфы но при этом не даешь их сам, ты игнорируешь неудобные для тебя темы и при этом, к сожалению, имеешь до хрена свободного времени которого нет у меня. Теперь, буквально обосравшись во всем, тебе осталось встать обтекая и заявить:
- АЗАЗА я тебя троллил, азаза а ты не понял, лалка!!!
Давай я таких овощей которым важнее казаться а не быть, перевидал больше чем ты воробьев видел. Мне было бы стыдно выйти в интернет после того вскукарека про Конде но у таких как ты стыд отстутствует с рождения
А в целом, ты конечно молодец, я потратил пару часов жизни на тебя надеюсь это придало твоей жизни вкус и скрасило твое унылое и бесцельно существование. Дальше развлекай себя сам. Тебе не привыкать
Неееееэт! Вы написали следующее: «Как бы там ни было, писать портянки текста в комментах это дурной вкус, так что оставляю последнее слово за вами». Стандартное «я – д’Артаньян, а вы все!..» и далее по тексту. Ладно, я такой дурновкусный, по вашему утверждению. Что ж вы нарушили свое слово и не оставили это последнее слово за мной? ;)
А ещё я задел вас за что-то больное, раз вы так картинно порвались и накатали не одну, а две «простыни» ответов из раздела «Три дня я гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны». Польщён, бескрайне польщён!
> «А так как ты именно этого добиваешься я перейду на ты и грубости чего ты и хотел.»
Не-а. Ничего такого я не добивался. На «ты» переходить не стану и до мата в ваш адрес не опущусь. Я-то себя уважаю.
> «Ты мудак и с тобой неприятно общаться.»
Спорное утверждение. Зато мне приятно с вами общаться! Честно-честно! Ваша узколобая упёртость достойная лучшего применения мне сильно нравится. Т.е. – я с вас угораю.
> «Тебя не волнует сама тема обсуждения ты докапываешься именно до человека.»
Еще более спорное утверждение. Тематика отражения реальной социо-политической динамики в мифологии и проблематика построения современного централизованного гос-ва меня сильно интересуют. В отличие от вас я даже специальные книжки на тему читал. “Sinews of Power” Дж. Брюэра например.
И до «человека» я не докапывался. Как ни старайтесь, нигде не найдёте у меня фраз и предложений имеющий целью выставить в негативном свете ваши персональные качества, внешность или умственные способности. Я имею дело с чистой проекцией вашего разума, не зная ровным счётом ничего более. Вот – у вас даже имени нет, а у меня нет желания его узнавать! Так что «докапывался» я до слов – а до чего ещё?
> «По-твоему мнению я почему-то должен тебе что объяснять и перед тобой оправдываться.»
Гм. Странные у вас тогда мнения. При чём здесь «оправдываться»? Я всего-то попросил от вас то, что необходимо для ведения любой конструктивной беседы – договориться о терминах. Вы, КМК, находились и находитесь на своей волне, поэтому я и попросил вас дать ВАШИ определения терминов:
А) «Демократический»
И
Б) [Архи]-«Автократический»
Особенно в применении к комиксу. Вот это-то для вас «оправдание»? Это-то для вас поруха чести и достоинства?
> «Зевс может выпнуть кого угодно из своего дома.»
Особенно Геру ;)
> «Если меня брат/сестра/мама/папа пошлют делать что-то и я пойду, это не значит "формальное и неформальное подчинение" это просто семейные отношения.»
А вы из королевской семьи?
> Как тебе такое: Они три дня добивались аудиенции а потом ползли на коленях весь путь до приемной залы боясь поднять глаза.
Я думаю: а) Тяжело это им с их хвостами. б) Борозды в песке что-то не видно у подъезда. в) Чисто выглядят на аудиенции – помылись? ж)
> «Вот это требования! Вот это ультиматум! Но тебя как обычно не волнует ты видишь то что хочешь видеть.»
Где я сказал что-то про «ультиматум»? Может это вы, который ничего не читает у других? Я назвал это хрестоматийным дворцовым переворотом. Элитарии русалов – внезапно – решили не менять систему на «демократия» (вы сами то помните свой начальный комментарий?), а обставить это придав максимум легитимности. Мол – идёт «реставрация» режима.
Кроме того – *ОНИ* попросили Океана вернуться. Значит, обладают такой властью говорить от лица всего Морского царства (как им кажется). Следовательно, если бы Океан вдруг согласился, тот факт что *ОНИ* его пригласили, сделал бы весь процесс законным.
Но не фортануло. Тогда они перешли к плану «Б» - собрать клиентов и паразитов (для массовки) и лично занять резиденцию правителя. И всё к этому и шло, но – см. следующий выпуск комикса. Власть косяпора Нептуна получает легитимизирующую подпорку.
> “А ты это понимаешь? Давай обратимся к википедии!”
А, ну это сразу 5. Нет – даже 10!
Вы оперируете современным – и не бесспорным, судя по приведённым примерам – определением слова. Нет, это особое мастерство нужно, чтобы взять термин целиком (αύτοκράτεια), потом дать определение составных частей (от αυτός «сам» + κράτος «власть») и сделать… странные выводы.
А! И самое главное, что не было сделано – не приведено истории применения данного термина в различные периоды. Ну, т.е., если уж мы имеем дело с комиксом «сильно по мотивам» того, что придумали др. греки, так может надо всего лишь узнать, какой смысл ОНИ вкладывали в данный термин?
Автокра́тия (греч. αυτός — сам, κράτος — власть) — форма политического режима государства, где высшая государственная власть принадлежит одному субъекту. ***Данный субъект — глава государства — является источником и носителем суверенитета государственной власти***. Суверенный субъект имеет высшую законодательную, исполнительную и судебную власть.
- https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/4731
Ключевая фраза – «носитель суверенитета». Изначально, греки понимали по «само-держцем» такого царя, который не подчинялся другому. Из всей шоблы под Троей только Агамемнон был «автократором», остальные – даже его брат! – ими не были, даром что цари. Меж тем статус «автократора» не давал Агамемнону право, скажем, командовать напрямую войсками Менелая – или Ахилла, если уж на то пошло.
Вот древнегреческие реалии, которые потом, неизбежно, проецировались в их мифологии. Зачем вы современность тут лепите?
А если – ну а ВДРУГ! – развить вашу специфическую, продиктованную ВикиДуркией логику, то что такое «авто-номия»? Или даже «авто-кефалия»? Это что-то относящиеся к независимости, т.е. *субъектности* или единовластии?
> «Но так то ежу а ты, очевидно, не еж.»
Увы, увы! Никто не совершенен. :)
> «Впоследствии, несмотря на вассальную зависимость, бухарские эмиры руководили внутренними делами своего государства как абсолютные монархи. Они имели чины генералов российской армии и награждались высшими российскими орденами. "»
Как говорит современная олдёжь, вся пическа в том, что он не был «абсолютным монархом». Статья фактически неверна и оперирует какими-то замшелыми, устаревшими принципами.
Абсолютная монархия это (по «The Myth of Absolutism: Change and Continuity in Early Modern European Monarchy» Н. Хешнелла):
1. Попрание интересов и привилегий ВСЕХ своих подданных.
2. Власть монополизирована монархом и его доверенными лицами, которые принимают решения исходя из своих мотивов и ни с кем не советуясь.
3. Опора на бюрократию, а не на персонализированные элиты, которым не даётся возможности саботировать решения абсолютного владыки.
4. Отсутствие закреплённых ограничений власти.
Власть всех тех, кого принято называть «восточными деспотами», была, на самом деле, крайне рахитичной. «Снизу» они подмывалась местными элитами, «сверху» (рано или поздно) великими державами, которые как раз у себя вот эти 4-е вещи смогли провернуть. Не был эмир что до, что после формального покорения настоящим «абсолютистским» монархом.
Тоже касается и всех-всех-всех богов в комиксе. Тут братья Олимпийцы со всей честностью могут сказать «Государство – это я!». Потому что так они признают, какое маленькое у них государство, и больше его может стать только «естественным» путём.
Единственный более-менее продвинувшийся на пути построения абсолютизма это Аид.
1. Его подданные – жмуры всех рангов и сословий. Никто из них даже в теории не может узурпировать его власти.
2. У него есть зачаточный бюрократический аппарат. Харон (начальник транспортного цеха). Арахна (управдом). Танатос (не мальчик, а уже муж на побегушках). Цербер (КПП). За кадром данного комикса остались Минос, Радамант и Эак.
3. С отсутствием персонализированных элит – проблемы. Минос, Радамант и Эак получили должности по блату, так как дети Зевса/Посейдона. В комиксе Танат женится на дочери Аида. Так что всё не так однозначно.
4. Ограничений на его, Аида, власть нет со стороны подданных.
Важно! «Абсолютизм» =/= «Автократия». Можно иметь одно вне зависимости от другого.
> «Я обосрался но не обращайте внимания.»
Самокритично. Да, и лучше поисковиками надо пользоваться. Книжки, опять же читать.
> «На момент окончания Фронды принцу было 13 лет и регентом была Анна Австрийская…»
Оооооооох…
Луи II де Бурбон, принц де Конде (он же – «Великий Конде») он же предатель, изменник, коллаборант (воевавший против Родины!) был восстановлен во всех своих титулах и правах в 1659 г. Королю-Солнце (тирану, деспоту и символу абсолютизма) тогда был 21 год, т.е. он правил самостоятельно. Что характерно – Великий Конде прожил потом ещё аж до 1686, имел новые почести, титулы и прочие плюшки… и как-то ничего в плане репрессий. Ой! А как же ваше это самое «"Элитам" прощали многое, но не измену». Выходит… простили измену-то? И это в 17 веке-то!
> “Ой, пощади...”
Не, ну как я могу проигнорировать мольбы о пощаде? Щажу!
> «Если я вижу Зевса в этом комиксе я полагаю что он бог. Аид - бог. Посейдон-бог. Океан-титан. Нерей-бог. Понт-бог. Почему я должен для них делать исключения?»
Т.е. комикс оскорбляет ваши чувства… веры?
> «Потому что ты впервые слышишь эти имена?»
Автор – девушка из Вьетнама. Я морально готов к тому, что она будет крайне творчески перерабатывать исходный материал даже близко не являющийся для неё «родным». Я отношусь ко всему происходящему на страницах комикса с пониманием, и умеют отделять одно от другого.
А вы по-прежнему на своей волне. Я написал «в человеческом обществе» испокон веков, элиты изменяют и/или дают пинка под зад правителям, если почуют, что их привилегии под угрозой.» «Измена» (по современным меркам данного деяния) элит, часто, проявлялась в их «отъезде» и службе другим властителям. См. незабвенного Робера III де Артуа. Вы же прицепились к попыткам элитам давать под зад монархам, пытавшимся их ущемить. А «золотая булла» в Венгрии это что? А «Великая хартия вольностей» в Англии изначально чем была? А рост феодальных прав и свобод в Речи Посполитой? На самом деле, лишь очень и очень немногие из монархов пытались идти против течения, а когда начали – это уже другая эпоха. Во всех остальных временах как раз элиты выигрывали в чистую. И, да, опять вы используете термин «бунт» в каком-то своём, «глубинном» значении.
> «Но последнее дело позволять вассалам диктовать условия.»
Да нет – первейшее дело, если хотите быть легитимизированы ими, а не поиметь вечную фронду и сопротивление на всех фронтах. Условия их, между прочим, почти всегда терпимы и милосердны – подтвердите, что будете уважать наши привилегии.
> «Нравится вам так считать - считайте.»
Ой… А как же грозная угроза перейти на «ты» и вообще костерить меня недостойного? Не сдюжили? :)
> «Я сказал что трехмесячное отсутствие это не причина бунтовать.»
Посейдон нарушил общественный договор. В его отсутствие копятся кризисы, которые может решить только лицо наделённое властью. Так что либо менять лицо на троне, либо пытаться решать проблемы самим, для чего оную власть надо «захватить» (а, по сути, подобрать оброненную).
И это не «бунт», нет. Всё в правовых рамках.
> «Чисто любопытства ради а сколько времени продлилось их правление? М?»
Достаточно, чтобы поделить всю власть промеж себя титанов, потом зачать и родить выводок детишек, пообщаться с Геей, психануть, начать жрать деток (не всех!)… потом пропуск энного числа лет и уже второе поколение более менее взрослое (Атлант, кажется самым взрослым) и всё заверте…
До 20-25 лет ИМХО. Дольше Наполеона. Дольше австрийского художника.
> «Не могу не заметить что тот факт что это боги а не люди ты начисто игнорируешь.»
Да. Потому что гражданка автор это тоже делает. Это оскорбляет ваши религиозные чувства?
> «Ты игнорируешь неудобные для тебя темы и при этом, к сожалению, имеешь до хрена свободного времени которого нет у меня.»
Это говорит человек выдавший копипасту с вики-педии за ответ про «автократию». И полностью проигнорироваший ну вот буквально всё касающееся своего изначального косяка про демократию.
И, нет – сомневаюсь что вы остановитесь. Один раз уже клялись и божились, а потом порвались. Даже в процессе написания ответов начали «фильтровать базар», а в начале громыхали матюками.
Подмывает ведь ответить, а? :)
З.Ы. В высшей степени стимулирующее общение – признайтесь? Так, глядишь, я вас научу читать что-то помимо википедии, а там вы и думать самостоятельно начнёте! В общем, одни плюсы от продолжения диспута!
З.З.Ы. Я так и не понял, если комикс оскорбляет ваши религиозные чувства, то чего вы его продолжаете читать и бухтеть в комментариев на ув.тов. автора?
"> «Нравится вам так считать - считайте.»
Ой… А как же грозная угроза перейти на «ты» и вообще костерить меня недостойного? Не сдюжили? :)"
Удивительно, у тебя память как у золотой рыбки, ты даже не понял что это цитата из прошлого поста. Деменция в таком раннем возрасте... Прискорбно.
"Луи II де Бурбон, принц де Конде (он же – «Великий Конде») он же предатель, изменник, коллаборант (воевавший против Родины!) был восстановлен во всех своих титулах и правах в 1659 г. Королю-Солнце (тирану, деспоту и символу абсолютизма) тогда был 21 год, т.е. он правил самостоятельно. Что характерно – Великий Конде прожил потом ещё аж до 1686, имел новые почести, титулы и прочие плюшки… и как-то ничего в плане репрессий. Ой! А как же ваше это самое «"Элитам" прощали многое, но не измену». Выходит… простили измену-то? И это в 17 веке-то! "
Конде не простили, с ним договорились. Чувствуешь разницу? Причем на тот момент он уже не покушался на королевскую власть. И Людовик править самостоятельно стал только после смерти кардинала Мазарини в 61 году. И именно кардинал заключил в 59 году Пиринейский мир. Тебе нужно объяснять почему Людовику не было смысла вдруг казнить его? Это был твой пример, напомню. Ты снова обосрался. Забавно, хотел меня чему-то обучить а пока учить тебя приходится мне.
Какие религиозные чувства? Автор не читает здесь комменты и к ней я вообще не разу не обращался. А к комиксу у меня бывают претензии которые я собственно и озвучиваю. Почему бы и нет? А продолжаю я читать его потому что не умею бросать вещи на полпути, это моя личная проблема. По этой же причине я продолжаю общение с некоторыми идиотами.
Хотя смысл с тобой общаться если на любые источники ты заявишь что это для тебя не авторитет? А? Вот и мне кажется что его нет.
И, что характерно – вы неизменно отвечаете! Не «подмывает ответить» - а именно что «отвечаете.» Несмотря на все угрозы, матерщину и брызги всяческими телесными выделениями – отвечаете же!
Я считаю, это демонстрирует силу вашего духа, принципиальность и твёрдость позиции. А как иначе? ;)
> «Ему нравится когда другому человеку плохо. Когда он злится или расстроен…Я злюсь не из-за твоих убогих стараний толстого троллинга. Я злюсь из-за того что у тебя даже вопроса не возникает о той хрени что ты творишь.»
Ой! Вам – плохо сейчас? Вы злитесь? Вы расстроены? Вы… _злитесь_?!
Вы, которые перешли на матерщину в мой адрес, начали делать далеко идущие выводы о мне как о личности и моей биографии (я о вас такого не делал) – и вам вдруг… ПЛОХО?
Ай-йай-йай! Как же так-то?
> «Конде не простили, с ним договорились. Чувствуешь разницу?»
Т.е. вы отрицаете существования правового акта выданного королём в адрес изменника и предателя Конде, официально прощавшего и реабилитировавшего оного (с возвратом привилегий, титулов и владений) не смотря на свершившийся акт измены? Да или нет?
И, если вы уже забыли собственную фразу, то вот она: «"Элитам" прощали многое, но не измену»»
> «А продолжаю я читать его потому что не умею бросать вещи на полпути, это моя личная проблема.»
Проблема, да. Вот сколько раз делали «последнее китайское предупреждение» в мой адрес – но продолжаете писать комменты! И, заметьте, я не перехожу на личности, не делаю никаких долгоиграющих выводов о вас. Я не психиатр, чтобы утверждать, будто бы у вас обсессивно-компульсивный синдром или что-то около него, с возможными опасными для окружающих ухудшениями. Вот, вы уже утверждаете что «злитесь». Я, честно, не знаю и дерзаю ставить диагнозы!
З.Ы. А для всё пропустивших/проигнорировавших тонкие перипетии нашего культурного обмена мнениями, я напоминаю, что всё началось с одной вашей «бухтящей» фразочки, а именно:
«Насколько же нелепо выглядит когда в гипер-автократический социум впихивают какие-то демократические выкрутасы.»
Сами признались, кстати, что гражданка автор здесь комментариев не читает – ну а что вам мешало кликнуть на «оригинал» и там явить чудеса вашей «не»-религиозной верности античному канону? Пусть весь мир знаете!
Да, и я так и не дождался от вас определения «демократическим выкрутасам». Ну вот совсем никак. Вместо «гипур-автократического социума» вы выдали копи-пасту из тёти Вики П. А когда вам было сказано, что она была есть и будет днищем, обвинили меня мол «вам не угодишь!».
Как твиттил один лидер «Свободного Мира» - SAD!
Что касается Конде. Его не победили чтобы давать ему прощение. Если бы его привели в цепях и король восстановил бы его в правах это было бы прощение.
Вот пример. Человеку прижали нож горлу и требуют прощения. Он его дает.
Это подходит под этот случай: "Элитам" прощали многое, но не измену»? Очевидно что нет. Эта была банальная сделка. Неспособность наказать не является прощением.
"Т.е. вы отрицаете существования правового акта выданного королём в адрес изменника и предателя Конде, официально прощавшего и реабилитировавшего оного (с возвратом привилегий, титулов и владений) не смотря на свершившийся акт измены? Да или нет? "
Понятия не имею был такой акт или нет. Я отрицаю то что это было прощением бунтовщика, а не обычной сделкой за невозможностью его наказать. Смекаешь? И прежде ты чем ты начал радостно прыгать крича "Я говорил, говорил!" добавлю что я никогда не утверждал что власть всегда добивалась успеха. Я говорил что на покушение на власть (как то что происходит в комиксе) никогда не закрывали глаза какие бы "элиты" за этим стояли, и кара была самой суровой.
Так что слово "прощение" это то за что ты судорожно цепляешься чтобы спасти свою жопку. Вот тебе домашнее задание. Найди мне пруф на этот самый правовой акт который "выдан королём в адрес изменника и предателя Конде, официально прощавший и реабилитировавший ". Это раз.
Ты признаешь что на момент заключения договора Король Людовик не правил самостоятельно? Да или нет. Если нет, приводишь пруф на это. Это два.
Что же касается википедии... Ну ты тоже был есть и будешь днищем. Только без обид, это просто вывод от нашего с тобой общения. sad да.
Ну а что касается грубости на которые ты плачешься выставляя себя жертвой...
Вы, что, сторонник применения айнзацгрупп?
После того как ты обвинил человека в симпатиях к эскадронам смерти ты заслуживаешь куда большего, я был ещё очень сдержан.
Во-первых, я очень рад, что вы взяли себя в руки, и больше не плачете. Во-вторых – я вообще-то давал оооочень подробные ответы с цитатой чуть ли ни каждого вашего предложение – такие перлы там были! Но это, панимаиш, вам было неприятно – злило даже! А теперь вот я не делаю этого и вы утверждаете что я _избегаю_ чего-то? Вы? Который не мог отелится ответом на мои простые да-нет вопросы идущие с самого начала сей замечательной дискуссии?
Почему же вы не решили «порадовать» меня ответами на все из моих вопросов и с самого начала?
> «Что касается Конде. Его не победили чтобы давать ему прощение. Если бы его привели в цепях и король восстановил бы его в правах это было бы прощение.»
[…]
Окей, Гугл – найди мне «Moving Goalposts Fallacy».
И, да – его успели победить в сражении. Цепей не было, нет. Ну так и вы про них ничего изначально не писали! Кстати – сами такую отмазку придумали или кто подсказал?
> “Понятия не имею был такой акт или нет. Я отрицаю то что это было прощением бунтовщика, а не обычной сделкой за невозможностью его наказать”
Вот. «Понятия не имеете». А меж тем такой документ действительно был. Как ваш французский? Достаточный, чтобы прочесть Traité des Pyrénées (статьи 79-88) (https://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_des_Pyr%C3%A9n%C3%A9es)? Ваша любимая ВикиДуркия, кстати! Или слабо?
Вот это ваше утверждение «прощение бунтовщика, а не сделка из-за невозможности наказать». Так ведь его уже «наказали» - лишили земель и титулов, а буде он окажется в руках короны, то и вышка грозила. Но его именно что _простили_ и _реабилитировали_ со всеми необходимыми юридическими документами. И стал он жить-поживать…
Да, и для сравнения… Не, ну это вы у нас большой любитель на кол сажать… А как окончил дни свои серийный изменник Пётр Дорофеевич Дорошенко? Много он кольев получил от царя-то?
> «Ты признаешь что на момент заключения договора Король Людовик не правил самостоятельно? Да или нет.»
Во-первых – Луи XIV уже был сильно совершеннолетним (21 годик), что нашло отражение в ряде правовых актов той эпохи призванных это подчеркунть. Все разговоры про регенство не в кассу. Это раз.
Два – кардинал Мазарина строил не собственный «режим», а работал на укрепление существующего французского абсолютизма как системы. Воображать, что его конкрутные решения это какое-то «самодурство» идущее в разрез с государственным интересом и будь у руля настоящий монарх было бы всё иначе… нет, покажите мне этих уважаемых исследователей!
В-третьих – и главных – Пиренейский мир был заключён в ноябре 1659. Непреодолимое ухудшение здоровья у него современники начали отмечать с начала 1660. Настолько серьёзные, что напрямую мешали ему осуществлять управление государством в ручном режиме.
В-четвёртых, когда Конде всё же вернулся во Францию, месяцы спустя заключения мира и ухудшения дееспособности Мазарини, ничто в теории, не мешало Людовику взбрыкнуть и казнить его. Испания, сильно ослабленная войной, не стала бы предъявлять за нарушение мира из-за его гибели, при условии, что остальные пункты оставались неприкосновенными. Людовик в начале 1660 мог бы это всё сделать… но не сделал.
На момент заключения Пиренейского договора Людовик XIV уже был _самостоятельным_ монархом, находившимся под некоторым _влиянием_ Мазарини, но никак не _контролем_. И чем дальше, тем больше. Да. Уже. Мог такие вещи сам разрулить.
> «После того как ты обвинил человека в симпатиях к эскадронам смерти ты заслуживаешь куда большего, я был ещё очень сдержан.»
Пожалуйста, не сдерживайтесь больше! Вы, смело поддерживающий гуманные сажания на кол.
"Предпочитая Конде-подданного Конде-соседу, Мазарини, при заключении Пиренейского мира (1659), примирился с Конде, которому Испания замышляла предоставить самостоятельное княжество у северной французской границы. "
Причем на русском. Что мы видим в итоге? Неспособная схватить изменника власть и не желая получить враждебный анклав на своих границах власть пошла на сделку. Что никак не говорит о сильной королевской власти. И я специально для тебя подчеркну что к этому моменту он уже никак не покушался на королевскую власть.
Мои слова помнишь?
"Я же ничего объяснять этому человеку не должен, поскольку моя мысль состояла в том что абсолютно все чем обладают эти "элиты" будь то "права", "привилегии" или малиновые штаны заканчиваются в момент покушения на власть. Так было всегда и везде. "Элитам" прощали многое, но не измену. Не жалея ни детей ни своих кровных родичей.."
Все покушения на власть с его стороны были во время войны фронды которая закончилась когда? Правильно, когда королю было тринадцать лет. И когда что? Правильно, когда регентом была королева. И тогда схватить его не смогли. После же этого он уже угрозу королевской власти не представлял.
"А как окончил дни свои серийный изменник Пётр Дорофеевич Дорошенко?"
Это когда он на царскую власть покушался? И каким бокам он к "элитам" относится?
"Во-первых – Луи XIV уже был сильно совершеннолетним (21 годик), что нашло отражение в ряде правовых актов той эпохи призванных это подчеркунть. Все разговоры про регенство не в кассу. Это раз."
Пруфы Билли, нам нужны пруфы.
Хотя бы с википедии которую ты внезапно полюбил.
"В 1660 году, в возрасте 22 лет, Людовик женился на испанской инфанте Марии-Терезии Австрийской. В это время молодой король, выросший без достаточного воспитания и образования, ещё не подавал больших надежд."
Это пруф. А с твоей стороны я вижу лишь твои фантазии.
"Два – кардинал Мазарина строил не собственный «режим», а работал на укрепление существующего французского абсолютизма как системы."
Это никак не отражает того что молодой король имел хоть какое-то значительное влияние на него и происходящие в стране процессы.
"В-третьих – и главных – Пиренейский мир был заключён в ноябре 1659. Непреодолимое ухудшение здоровья у него современники начали отмечать с начала 1660."
И о чем это говорит?
"Его все чаще носили четверо слуг на стуле, в кресле или на матрасе, он хирел и, по-видимому, находился на пороге смерти, хотя ему исполнилось всего пятьдесят восемь лет (тогда это было начало старости), но полностью сохранил интеллект, проницательность, терпеливость, способность вести с десяток интриг одновременно, писать или диктовать до сорока писем в день. "
Снова пруфы: "При жизни Мазарини Людовик XIV, считающийся ныне одним из самых властных монархов в истории, был всего лишь номинальным королём (даже после того как достиг совершеннолетия)."
и
"Сам воспитанник относился к своему опекуну очень положительно, можно сказать, он любил его. На одном из первых заседаний Королевского совета Людовик заметил, что Мазарини взял полноту власти в свои руки отчасти потому, что он этого больше всего хотел, а отчасти потому, что он, король, считал Мазарини незаменимым на посту первого министра. "Мазарини умел работать", - записал в своих "Мемуарах" король после смерти опекуна41. Людовик старался быть всегда рядом с Мазарини, восхищался его умением управлять государственными делами, его дипломатическими победами. Ведь его первый министр спас монархию во время Фронды и заложил основы для ее будущего процветания. Для короля кардинал всегда оставался примером государственного деятеля, он заметно повлиял на его идеалы и вкусы. Спустя годы после смерти Мазарини одна из самых блистательных и умных дам королевства мадам де Лафайет заметила, что "король пытается следовать в своей политике идеям, которые он (Мазарини) ему внушил"42. В сущности, Людовик XIV, наиболее жесткий, наиболее профессиональный и наиболее блистательный из всех европейских монархов, был созданием Мазарини."
"В-четвёртых, когда Конде всё же вернулся во Францию, месяцы спустя заключения мира и ухудшения дееспособности Мазарини, ничто в теории, не мешало Людовику взбрыкнуть и казнить его. Испания, сильно ослабленная войной, не стала бы предъявлять за нарушение мира из-за его гибели, при условии, что остальные пункты оставались неприкосновенными. Людовик в начале 1660 мог бы это всё сделать… но не сделал. "
Твоё дилетантство в делах политики бесконечно изумляет. Стала бы или не стала это лишь твои домыслы. Но абсолютный законный повод у неё бы был. Нарушение королевского слова и одновременного заключенного договора обрушило престиж короля в такие бездны по сравнению с которыми даже твои куцые знания будут казаться сносными. Это было бы катастрофой как во внешней так и во внутренней политике так как слову короля нельзя было бы доверять. При этом король не получил бы ровном счетом ничего при этом потеряв выдающегося полководца. Твоя мысль "Людовик в начале 1660 мог бы это всё сделать…" очень... детская.
И мы пришли к началу.
"Ты признаешь что на момент заключения договора Король Людовик не правил самостоятельно? Да или нет. Если нет, приводишь пруф на это. "
Где пруфы? Я увидел только измышления дилетанта.
Отредактировано «lisena» 08.09.2021 09:25:36
Комментарии для этого комикса отключены.